На основе чего сверхчеловек по Ницше формирует желаемый образ мира? Как он может гарантировать, что
Аноним
12/08/24 Пнд 02:16:32
№
1
>нравоучения от родителей
А кто родителей научил нравоучениям?
>полностью отверг все законы и мораль
Сначала покажи со ссылками что сверхчеловек отличается тем, что отверг все законы и мораль
>это хочет на самом деле он
Никакого "он" вообще говоря не существует, если он этого не понял то наверное он не сверхчеловек
Их родители. И так далее и так далее.
Отрывок при три превращения духа на пути к сверхчеловеку.
Почему?
>Почему?
"Вы принуждаете все вещи приблизиться к вам и войти в вас, чтобы обратно изливались они из вашего родника, как дары вашей любви.
Поистине, в грабителя всех ценностей должна обратиться такая дарящая любовь; но здоровым и священным называю я это себялюбие. —
Есть другое себялюбие, чересчур бедное и голодающее, которое всегда хочет красть, — себялюбие больных, больное себялюбие.
Воровским глазом смотрит оно на всё блестящее; алчностью голода измеряет оно того, кто может богато есть; и всегда ползает оно вокруг стола дарящих.
Болезнь и невидимое вырождение говорят в этой алчности; о чахлом теле говорит воровская алчность этого эгоизма.
Скажите мне, братья мои: что считается у нас худым и наихудшим? Не есть ли это вырождение? — И мы угадываем всегда вырождение там, где нет дарящей души.
Вверх идёт наш путь, от рода к другому роду, более высокому. Но ужасом является для нас вырождающееся чувство, которое говорит: «всё для меня»".
"нужно идти ещё дальше и объявить беспощадную, смертельную войну также и «атомистической потребности», которая, подобно ещё более знаменитой «метафизической потребности», всё ещё опасно существует в таких областях, где её никто не чует; нужно прежде всего доконать также и ту другую, ещё более роковую атомистику, которой успешнее и дольше всего учило христианство, атомистику душ. Да будет позволено назвать этим словом веру, считающую душу за нечто непреходящее, вечное, неделимое, за монаду, за atomon, — эту веру нужно изгнать из науки!.. путь к новому изложению и утончённой обработке гипотезы о душе остаётся открытым; и такие понятия, как «смертная душа», «душа как множественность субъекта» и «душа как общественный строй инстинктов и аффектов», с этих пор требуют себе права гражданства в науке»".
"<Моя философия> стоит в стороне от обоих направлений — и индивидуалистической, и коллективистской морали, ведь и первая из них не ведает иерархии, желая дать одному точно такую же свободу, как и всем остальным. Я думаю вовсе не о степени свободы, какую надо предоставить одному, другому или всем, а о степени власти, какую один или другой должен применять к другим или всем остальным, а соответственно — о том, в какой мере ограничение свободы, даже порабощение, создает почву для произрастания высшего типа. Или, в более широких масштабах мысли, — каким образом можно пожертвовать развитием человечества, чтобы способствовать появлению какого-то вида, более высокого, нежели человек?"
>И так далее и так далее
И так далее и так далее – куда? К Богу? Или к какому-то человеку, который первый эти нравоучения придумал? Придумал ли их все скопом один человек (в один присест)? Кто и как их придумал? Почему именно их нужно отвергать? Что именно из того, чему тебя в раннем детстве научили родители, нужно отвергать? Как это выбирать? Откуда и когда у тебя появились мысли о том, что нужно отвергать то, чему тебя в раннем детстве учили родители?
Разве то, кто и как это придумал имеет ключевое значение? Главное, что придумал не ты, но ты вынужден этому следовать. А значит единственное, что остается, что бы не давать другим над собой власти - отвергнуть эти ценности и придумать свои. Но откуда? Как? Нету ценностей еще не придуманных. Все было сказано и придумано до нас. Все что можно это просто отвергать все, но тогда ты ничего не построишь.
>Главное, что придумал не ты, но ты вынужден этому следовать
-> Почему именно их нужно отвергать?
>Разве то, кто и как это придумал имеет ключевое значение? Главное, что придумал не ты, но ты вынужден этому следовать
Какого фига тебя интересует мнение Ницше? -> Откуда и когда у тебя появились мысли о том, что нужно отвергать то, чему тебя в раннем детстве учили родители?
Если ты не понял намек – ты логически не можешь опираться на Ницше, отстаивая точку зрения "надо отвергать все чужие ценности". А значит надо самому отвечать на мои вопросы. Ты ни на один вроде ответить не захотел.
Если не все надо отвергать, а только родителей, то какой же ты... скажем так, странный человек, если для тебя мнение немецкого хуя какого-то из 19 века сошедшего с ума это истина в последней инстанции, а родившие тебя люди и прочие предки по умолчанию должны отвергаться. И ты при этом спрашиваешь про внешние влияния и что-то незаметно в тебя кем-то "заложенное".
Ааа, так вот ты о чем. Извини, не выкупил с первого раза. Разумеется, он не более прав или не прав чем мои родители, сугубо с точки зрения авторитета.
Я люблю искать ответы на вопросы самостоятельно, но увы далеко не всегда появляется возможность посвятить сложному вопросу большое количество времени, либо же ответ банально не приходит на ум сам (не зря Перельман гипотезу Пуанкаре 10 лет доказывал). В неидеальных условиях и не претендуя на звание гения, я позволяю себе некий интеллектуальный аутсорсинг. Не стоит однако путать это с правом любому войти в свою голову, я заинтересован очень конкретным вопросом, на который как мне кажется Ницше, обязан был бы дать ответ, говоря о сверхчеловеке. И в данном случае я банально хочу ознакомиться с ответом Ницше на этот вопрос.
Увы также и Ницше я знаю относительно поверхностно, (читай слушаю курс лекций по "Так говорил Заратустра"), по этому я позволяю себе другой интеллектуальный аутсорс, спросить в ph, как же Ницше ответил на определенный вопрос, так как тривиальное знание его трудов не позволило найти мне ответ на мой вопрос самостоятельно.
Меня интересует, как некто, не обязательно даже сверхчеловек, создает смыслы, достойные того, чтобы подчинить им мир, из ничего. Этот некто не может опираться на мнение других людей, не может следовать моральным и этическим нормам, не может руководствоваться принципами альтруизма или же наоборот эгоизма. Разумеется по сути своей он может, но будучи сверхчеловеком, он будет обязан хотеть этого, потому что он САМ хочет этого и только поэтому? Это исключает любую мотивированность действовать в контесте человеческого общества, ведь любую мотивацию тогда можно будет назвать индуцированной общественным влиянием. Условно если он захочет построить мир во всем мире, будет довольно вероятно, что хочет он этого из банальной эмпатии к другим людям.
Конечно сверхчеловек может желать чего-то нечеловеческого. Не знаю, например построить самую большую башню или что-нибудь в этом роде, в исключительности, искренности, не влияемости и разумеется исполнения (коль он завоюет мир и заставит все человечество строить ее) этого собственного желания он станет сверхчеловеком. Хотя можно предположить, что желание сделать что-то самое большое тоже навеяно обществом и тогда нужно будет сделать самое маленькое? Нет, тогда нужно уж делать что-то не самое. Но даже тогда, ты все еще будешь стараться сделать самое не самое самое, лишь для того, чтобы выпендриться и сделать что-то, что было бы достойным сверхчеловека, но нельзя было бы трактовать как внутренней тягой к привитому ранее.
Я не стану лезть в логические дебри. Я лишь утверждаю, что нет объективной оценки какой-либо идеи, которая позволила бы настоящему сверхчеловеку посчитать ее достойной манифестации. Я спрашиваю, что на самом деле мотивирует сверхчеловека?
И если сверхчеловек всегда был лишь про личностное освобождение от гнета общества или кого бы то ни было извне, а лишь давал человеку право вершить свою собственную судьбу так, как он этого хочет, то мне кажется, что это человека было бы сложно назвать СВЕРХ, ведь он смахнул не более чем первый слой того, что считает влиянием общества, да и в целом мира на себя. Столь огромное количество идей, мыслей и принципов живет в нас, о которых мы даже не представляем, просто потому что мы на самом деле так мало знаем о себе, о своих реакциях на мир. Психолухи веками бьются своим шарлотанством, чтобы все это объяснить и смоделировать, а до сих пор все выглядит как хуйня на постном масле (что в целом не удивительно, с отсутствием объективных оценок то).
Да что там психология, банально существуя, мы уже волей не волей подчиняемся принципам мироздания. Хотя в принципе, если сверхчеловек способен сознательно покинуть свое тело и существовать в мире нематериально (коль "душа" существует и отделима от памяти), снимаю шляпу, тут уже мне действительно нечего бы стало ему ответить.
Пиздец, хотел просто прояснить, накатал блять простыню.
>или же наоборот эгоизма
быстрофикс, если я сверхчеловек все таки исключительно про личностное освобождение от общества, то в целом эгоизмом он как раз таки руководствоваться может.
>Разумеется по сути своей он может, но будучи сверхчеловеком, он будет обязан хотеть этого, потому что он САМ хочет этого и только поэтому?
То, что ты описываешь, это философия которая была на слуху в 19 веке (Фихте, а еще напр. Кириллов у Достоевского) и потом наверное перекатилась в каком-то разложившемся виде в 20 (мб Делез какой-то?). Ты говоришь об абсолютно свободной воле, ни от чего не зависящей, и понимаешь под "хотением" это. А Ницше этим вопросом несильно интересуется, и вообще честно говоря мало интересуется внешним/внутренним происхождением желаний. Они по нему в общем и целом биологичны.
>нет объективной оценки
По Хайдеггеру Ницше в итоге все ценности превращает в инструменты наращивания воли к власти. Это критерий оценки ценностей, похожий на прагматистский, но прагматисты не представляют что такое "воля к власти")
В Заратустре много предлагается "ценностей" (по разным конкретным случаям), а так в целом наверное все упирается в сверхчеловека. Что способствует появлению сверхчеловека – хорошо, что мешает – плохо. Сверхчеловек это взращенный будущий человек...
>Хотя в принципе, если сверхчеловек способен сознательно покинуть свое тело и существовать в мире нематериально (коль "душа" существует и отделима от памяти), снимаю шляпу, тут уже мне действительно нечего бы стало ему ответить.
"«Я тело и душа» — так говорит ребёнок. И почему не говорить, как дети?
Но пробудившийся, знающий, говорит: я — тело, только тело, и ничто больше; а душа есть только слово для чего-то в теле»".
«Я заклинаю вас, братья мои, оставайтесь верны земле и не верьте тем, кто говорит вам о надземных надеждах! Они отравители, всё равно, знают ли они это или нет».
«Оставайтесь верны земле, братья мои, со всей властью вашей добродетели! Пусть ваша дарящая любовь и ваше познание служат смыслу земли! Об этом прошу и заклинаю я вас.
Не позволяйте вашей добродетели улетать от земного и биться крыльями о вечные стены! Ах, всегда было так много улетевшей добродетели!»
>>165086
Расширенная первая цитата выше, с упоминанием «эгоизма»
«Необыкновенна и бесполезна высшая добродетель, блестяща и кротка она в своём блеске: дарящая добродетель есть высшая добродетель.
Поистине, я угадываю вас, ученики мои: вы стремитесь, подобно мне, к дарящей добродетели. Что у вас общего с кошками и волками?
Ваша жажда в том, чтобы самим стать жертвою и даянием; потому вы и жаждете собрать все богатства в своей душе.
Ненасытно стремится ваша душа к сокровищам и всему драгоценному, ибо ненасытна ваша добродетель в желании дарить».
В целом все это помню. Просто не понимаю, почему именно эти вещи тогда постулируются добродетялями. Хотя у меня есть другая теория. Наоборот некое уничтожение сознательного, разумного, высокого, бессознательное следование инстинкту, внутреннему. Освобождение ценой лишения разума. Ницше очень красиво и поэтично пишет, мне это нравится. Увы, на мой вопрос тогда он ответить не сможет.
Сверхчеловек это слабая и плохо-проработанная концепция, на которой не стоит заострять внимания вообще, Ницше просто от нечего делать размышлял как было бы, ничего не конкретизируя
Хватит думать, что это какая-то мега концепция
>>165136
Потому что они его, блядь, не читали
Никто в душе не ебет дальше банальной биографии и каких-то надерганных из интернетов мемов и обрывков информации
Потомущо рабы и дегенераты, мечтающие о "молоте философствования" и прочих рецептах, а Ницше плевать на них.
https://youtu.be/IX7HD2EfmTU
https://www.youtube.com/watch?v=SUWYTbO99Cc
https://youtu.be/N9EiW7a-ZL4
они наверное тоже не читали?
Они прочли, но крайне невнимательно (не как, в первую очередь, филологи).
Говоря словами самого Ницше, они читали Ницше вот так...
Кто проследил историю развития какой-нибудь отдельной науки, тот находит в ее развитии нить к уразумению древнейших и самых общих процессов всякого «знания и познавания»: и там и здесь развились прежде всего скороспелые гипотезы, вымыслы, глупая добрая воля к «вере», недостаток недоверия и терпения; наши чувства поздно научаются, и никогда не научаются вполне, быть тонкими, верными, осторожными органами познания. Нашему глазу легче воспроизводить по данному поводу уже много раз воспроизведенную картину, нежели удерживать в себе необычные и новые элементы какого-нибудь впечатления: последнее требует большей силы, большей «моральности». Слушать нечто новое уху томительно и тяжело; чуждую музыку мы слушаем плохо. Слыша чуждую речь, мы невольно делаем попытки соединять слышанные звуки в такие слова, которые звучат для нас интимнее и роднее: так переделал, например, некогда германец слышанное им слово arcubalista в слово Armbrust [самострел]. Ко всему новому чувства наши относятся враждебно и с неприязнью; и вообще даже в «простейших» случаях чувственного восприятия господствуют такие аффекты, как страх, любовь, ненависть, а также и пассивные аффекты лени. - Подобно тому как нынче читатель не прочитывает всех отдельных слов (или же слогов), помещенных на странице, а скорее выбирает случайно из двадцати слов приблизительно пять и «отгадывает» относящийся к этим пяти словам вероятный смысл, - совершенно так же и мы, рассматривая, скажем, дерево, не отдаем себе точного и подробного отчета, каковы его листья, ветви, цвет и вид; нам гораздо легче создавать при помощи фантазии некое подобие дерева. Даже переживая что-нибудь необычайное, мы поступаем все так же: мы выдумываем себе большую часть переживаемого, и нас едва ли можно заставить смотреть на какое-нибудь событие не в качестве «изобретателей». Все это значит, что мы коренным образом и издревле привыкли ко лжи. Или, выражаясь добродетельнее и лицемернее, словом, приятнее: мы более художники, нежели это нам известно. - Часто среди живого разговора, в зависимости от мысли, которую высказывает мой собеседник или которая кажется мне вызванной в нем мною, я вижу его лицо так отчетливо, вижу в нем такое тонко определенное выражение, что степень этой отчетливости далеко превосходит силу моей зрительной способности, - значит, тонкость игры мускулов и выражение глаз должны быть в данном случае присочинены мною. По всей вероятности, у моего собеседника было совершенно иное выражение лица или не было вовсе никакого.
Как то что они говорят, опровергает факта, что сверхчеловек это плохопроработанная на от нечего делать слепленная по быстрому концепция? Которой Ницше не приделает внимания почти
Это просто распиаренная хуйня, потому что нацики и потому что мемы, а не потому что она значимая
>>165200
Вы правы. Печально, что мне исключительно редко дается довольствоваться первоисточником.
На чтобы вы в таком случае порекомендовали обратить внимание, чтобы "прочесть Ницше как филолог"?
1) для новичков https://www.degruyter.com/serial/nl-b/html и https://files.catbox.moe/ksan1y.pdf
2) для филологов https://www.degruyter.com/serial/nk-b/html
3) для осведомлённых в вопросе ницшеведения https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110986679/html и https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110481198/html и https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110858334/html
4) для всех http://www.nietzschesource.org/eKGWB/index
5) для посетителей /ph - https://apoliteia.vercel.app/ (книги по Ницше)
6) для тех кто не читал Платона (нужно, Ницше без базового знания Платона читать нет смысла): https://philos.msu.ru/node/1031
7) для марксистов: https://brill.com/display/title/25337
к >>165247 совсем забыл...
для христиан: https://www.jstor.org/stable/10.14321/j.ctt7zt5x5 и https://www.jstor.org/stable/10.14321/j.ctt7zt6r6
>https://apoliteia.vercel.app/
подписуйтесь на канал, я там капец смешно пошутил только что https://t.me/knnme
>как филолог
пикрил как бы предупреждает (хотя ничего плохого в точном знании контекста, в филологическом смысле, нет, если дальше это будет использовано в работе философской, содержательной (предполагая, что форма текуча, и смысл тоже))
>>165248
Мое почтение, буду осваивать постепенно
>>165355
Да тащемто я понимаю что ни те ни другие вряд ли способны предоставить "объективную" картину. Я скорее предпочитаю знакомиться с вообще всеми точками зрения, чтобы составить наиболее целостную версию
Рекомендую после платонодицеи про Платона сразу https://platona.net/load/knigi_po_filosofii/istorija_antichnaja/volf_m_n_sofistika_gorgij_leontijskij_traktat_o_ne_sushhem_ili_o_prirode_v_sovremennykh_interpretacijakh/7-1-0-5253 навернуть, чтобы понимать, к какому месту Ницше относится, и потом начинать с https://files.catbox.moe/ksan1y.pdf затем перейдя к https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110986679/html и https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110481198/html
После этого - немножко эзотерический https://www.jstor.org/stable/10.14321/j.ctt7zt6r6 и дальше уже самостоятельно что захочется