В предыдущем треде:
— Маги и особенности их применения
— Метательное
— Огнестрел
— Гранаты
— Эстетика Дев-воительниц
— Бодательные шлемы
— Клоны
— Дискуссии о наполнении треда
Предыдущий тред: >>601677 (OP)
Архив тредов: http://arhivach.vc/?tags=6162
А почему сказочных миров, а не фэнтезийных или вымышленных? Это типа мир Толкина имеется в виду?
Какую еще артиллерию в ранние средние века? В античность это в смысле метательные машины?
Ты о всякого рода баллистах, катапультах и требуше? Малые и средние разбирали. Большие (требуше) строили на месте.
Протыклассников своих в раздевалке обсуждать будешь. Модель гуглится без проблем.
>Какую еще артиллерию в ранние средние века?
В ранние средние века осадные машины тоже были, от римлян знания остались. А ещё огненные сифоны. Благо Византия до 15 века существовала.
К 15-тому пушки из китая уже по всей евразии расползлись.
Ну так раннее средневековье до 1050 года. Самый расцвет Византии. Да и пушки вроде как не из Китая а сами по себе появились.
Вроде бы уже в античности могли делать целые корабли массовым производством. Тот же Рим победил Карфаген с помощью mass production doctrine. Что мешает также делать артиллерию?
Судя по тому, что большинство обнаруженных осколков римской посуды было проивезедено в одном и том же месте (какие-то мегамануфактуры под самим римом, судя по всему где в средневековье скидывали свиней на скорость по приколу), то скорее всего скорпионы делали разборные и типовые, просто сохранились они хуевее.
Только в самом Китае до конца 19 века почему-то не было нормального огнестрела
>Стандартные детали, лёгкость сборки/разборки, дешёвая цена, взаимозависимость деталей.
Для взаимозаменяемости нужны более-менее точные средства измерения. А это уже хорошо развитая промка.
Большая зависимость от географии – не любой замок так отапливать можно. Опять же, источники зачастую расположены в тектонически нестабильных районах, вода из них может быть агрессивной и вонючей. Но, если сильно изъебнуться, обогреться можно.
В ранние средние века (6-10 вв.) в Европе не было осадных машин. Почти все знания римлян были утеряны. Этот период же называется темные века не просто так.
А в Византии и на Востоке осадные машины были тогда. Как и нормальные пластинчатые доспехи, стремена, тяжёлая конница и т.д.
>>606924
Порох изобрели в Китае, а пушки нет, они появились впервые на Ближнем Востоке или в Европе в 13-14 веке
Тут есть одна проблема. Это стандартизация и наличие единой системы мер. Вот есть в твоём мире такая единица измерения длинны как локоть и равна она скажем 47,2 см. Нужно чтобы в каждой мастерской этот локоть был всегда равен этим 47,2 см. Иначе пойдут отклонения в размерах и собрать осадное орудие из деталей сделанных в разных мастерских без стамески и такой-то матери становится невозможным. В реальной истории введение стандартизации произошло только в ходе промышленной революции и по настоящему заработало только в 19 веке.
>В ранние средние века (6-10 вв.) в Европе не было осадных машин. Почти все знания римлян были утеряны. Этот период же называется темные века не просто так.
>10
В крестовых походах же были осадные башни уже
Крестовые походы начались в конце 11 века, это уже высокое средневековье
Чё уж там говорить, в двадцатом то веке случалось казусы, когда магазины к ПП подходили строго к определенной партии этих самых ПП, а к другим их приходилось подгонять напильником и другие приколы.
>>606994
Ну, осадная башня, это тебе не требушет с онагром, прямо скажем.
>>606931
>Лазил по Вики ПЛИО и узнал что Винтерфел отапливается природными горячими источниками. Это к вопросу об отоплении замка, который поднимался в треде.
Замок темного властелина можно на вулкане бахнуть.
Барад Дур в ВК вроде был окружён рвом по которому текла лава из Ородруина
Ну это да. Вообще, если ты не упоротый темный властелин, то жить на действующем вулкане - прям так себе.
Если и решать проблемы с отоплением кардинальными мерами - проще всего тупо построить замок в регионе с теплым климатом. Благо вопрос с охлаждением на средневековых технологиях решить проще, чем вопрос с отоплением.
Бегло читал Википедию много лет назад. У римлян на форумах (рынках) были специальные люди, которые следили за качеством продукции, стандартизацией мер и весов. Не помню как называется должность. Но думаю это логично, что если кто-то активно торгует, то будет стандартизация товаров, услуг. И дальше уже всё остальное будет по стандартам.
Слышал краем уха, что на высшем уровне развития Рима были стандартизированны даже дороги и транспорт. Причем стандарт был жёсткий. Очень сильно следили. В принципе понятно, если есть активная торговля, то будут деньги, чтобы следить за торговлей и стандартизировать процессы для облегчения процесса контроля и надзора за оборотом товаров, услуг, денежной массы.
Самое забавное, что первым стандартизировали как раз артиллерию и огнестрельное оружие. Потому что государство было очень заинтересовано в снижении стоимости снабжения войск оружием и боеприпасами. А уж потом концепт взаимозависимость/ взаимо заменяемость деталей проник в другие отрасли промышленности.
Если верить английской Википедия.
Спорить с Википедией сложно (если там ссылки есть), но я думал, стандартизация в современном понимании началась с хлопка в начале 19 века (тара, вес, тип и т. п.).
В той же вики пишут:
> в 1785 году, французский оружейник Оноре Блан[англ.] добился изготовления 50 ружейных затворов с взаимозаменяемыми деталями.
>>606986
>Иначе пойдут отклонения в размерах
Они всегда есть. Только вот если ты сукно отмеряешь, тебе и локоть в 47,2 ± 2 см сгодится, а для ружейных замков уже неплохо бы и десятые мм ловить.
>>607063
>>607065
Раньше тут посылали нахуй с википедией, и отправляли читать научные статьи по истории
Опять анимедебил поставил свои анимешные картинки на ОП-пики треда
Я вот не понимаю как такое вообще может нравиться
>Я вот не понимаю как такое вообще может нравиться
Как же хорошо, что нам насрать, что тебе там нравится.
Ну давай ссылки на статьи по истории. И по метрологии, стандартизации и унификации ещё.
Значит, раньше тут были бумеры с предубеждениями и просто дураки, которые не понимают, что статьи википедии - компиляции научных статей, которые можно найти по ссылкам на источники.
Вот и приноси ссылки на источники. А с Вики иногда хуйня происходит.
>Хуйня иногда и в научных статьях происходит.
Происходит, но в Вики вторична а значит помимо ошибок самих научных статей будут и ошибки конкретно Вики.
Ни хрена себе у этих полудиких дунландцев снаряжение, моё почтение. Византийский генерал обзавидовался бы.
Дунландцы это как бы кельты, а у кельтов еще до н.э. было нормальное снаряжение
Кельты изобрели кольчугу, до которой не могли додуматься древние греки и римляне, у них были длинные мечи, бронзовые или железные шлемы, причем тут короли-то, у них еще не было королей и государств, это родоплеменное общество, но металлургия в нем была развита
>А как в античности и в ранее средние века транспортировали артиллерию?
На гужевой тяге.
Собственно, так оно и оставалось по самое Новейшее время.
Ну в античности её могли ещё на баржах, по морям и рекам транспортировать. Но чаще делали на месте, как я понимаю.
In the late-18th century, French General Jean-Baptiste Vaquette de Gribeauval promoted standardized weapons in what became known as the Système Gribeauval after it was issued as a royal order in 1765. (At the time the system focused on artillery more than on muskets or handguns.) One of the accomplishments of the system was that solid-cast cannons were bored to precise tolerances, which allowed the walls to be thinner than cannons poured with hollow cores. However, because cores were often off-center, the wall thickness determined the size of the bore. Standardized boring made for shorter cannons without sacrificing accuracy and range because of the tighter fit of the shells; it also allowed standardization of the shells.
Римские и греческие доспехи включали в себя кольчугу, она появилась у народов континента примерно в одно время, изобретатель неизвестен.
Греческий доспех во времена кельтов это линоторакс, римский доспех с периода Пунических войн это та же кельтская кольчуга без рукавов, а до этого было бронзовое "зерцало" кардиофилакс
Греческий и римский доспех ничем не лучше кельтского
Кольчуга это основной римский доспех, за исключением небольшого периода в 1-2 вв. н.э. когда легионеры в западных провинциях империи носили лорику сегментату
Её в четвертом веке отменили, когда легионеры вконец изнежились и разнылись.
Ну и вообще, в Риме и чешую и кольчугу и пластины и нагрудники делали, просто не для всех и не всегда.
>Ну в античности её могли ещё на баржах
На боевых баржах
В 3 веке перестали сегментату носить. В начале 3 века еще носили, потом постепенно отказались. Кстати во 2- 3 веках легионеры самые тяжеловооруженные были за всю свою историю. Шлемы по уровню защиты вообще как в 16 веке.
>>607422
Почему лорика хамата вообще вытеснила лорика сегментата? По идее сегментата же лучшую защиту обеспечивает. Или я не прав? Кучу мелких колец сковать проще чем несколько крупных пластин?
Сказали же, легионеры изнежились и разнылись. Ну и сегментату всегда поверх кольчуги носили, её придумали когда кольчуга перестала справляться.
Это связано с общим упадком Римской империи и ее доспешного производства. Большие пластины разучились делать, а кольчуга и чешуя проще в изготовлении. Шлемы тоже к 5 веку стали делать клепаные (шпангенхельмы) как у варваров. Многие легионеры ЗРИ 5 века уже и вовсе без доспехов были.
> Большие пластины разучились делать, а кольчуга и чешуя проще в изготовлении.
Точно?
Просто кольчугу надо клепать ещё, чтоб колечки не расходились, это (наверняка) пиздец маятно.
Проволоку тянут без разогрева металла, или как?
По моему, никто не носил сегментату поверх кольчуги. Это же какой вес получится. Легионеры не могли так себя перегружать, они же всегда пешком ходили и все снаряжение несли на себе.
Если у тебя есть источники на сегментату поверх кольчуги, то давай сюда.
>However, because cores were often off-center, the wall thickness determined the size of the bore.
Вот, допуск на биение был велик. Кстати, какие зазоры между ядром и стволом были по системе Грибоваля?
Дорого? Рим на последнем этапе это бедное государство с постоянными кризисами, распадом экономических связей, разрывом цепочек поставок и снабжения. Солдатам постоянно задерживали жалованье.
Это римская тяжелая кавалерия - катафракты и клибанарии по сарматскому и персидскому образцу
Не очень. Опасные, но не смертельные и любая броня контрит.
Но у меня в манямирке есть воин, который по максимуму пользуется хитростями и носит с собой шипы-колючки которые на землю рассыпаются, носит песок в карамане и всякое подобное.
>шипы-колючки которые на землю рассыпаются,
Хм, ну в теории можно кинуть горсть сюрикенов в землю, как аналог "чеснока".
А так да, только если их горстями кидать противнику в лицо, только так толк и будет.
У тебя на пикче конечно самый распиареннй мас-культом вид сюрикена, но они одними звёздочками не ограничивались. Пикрил - тоже сюрикены.
Как и метательные ножи работает только против небронированных противников (если у твоего бойца нет сверхъестественного дара меткости). В целом имеют слишком низкую массу, и если их не метать опять же со сверхъестественной силой, лучше смазать ядом для большей эффективности. Можно использовать для отличения внимания, в качестве вспомогательного оружия.
Lkz ckf,jcbkmys[ ecrjukfps[ rfhkbrjd!
Когда был ребенком и играл в Рим тотальной войны, то не понимал зачем Риму кавалерия, если его пехота всех выносит без проблем. Наверное, после этого у меня нет фетиша на кавалерийские армии. Зато есть фетиш на сбалансированные пехотные армии с поддержкой лучников и артиллерии. И лёгкая стелс пехота типо разведчиков Рима. Чисто для отыгрыша в голове.
Но Рим проигрывал парфянам, сасанидам и готам, у которых была сильная конница. Это только в играх римские легионы непобедимы. А на самом деле они даже на пике своей силы в конце 2 века были разбиты германцами при Карнунте, причем в полевом сражении.
Не фанат мечтательного оружия. В играх нравится, когда это не основное оружие, но можно использовать для развлечения либо для отыгрыша стелса в начале миссии. Условный диверсант разведчик, который глубоко в тылу и ему нужно бесшумно ликвидировать охрану.
Ну логично. Некоторые ниндзя умеют летать, вот и летают над врагами бомбардируя их флешеттами.
А с какой-то эпохи у него появляется спец способность снайперского выстрела. Полезно против вражеских генералов, если микро контроль хороший.
В фэнтези тоже должны быть юниты или персонажи, которые специально сделаны для борьбы с одиночной целью. Ассасин, ниндзя, разведчик.
>>608021
Игродебилы, идите нахер из треда со своими игрушками для детей-даунов, по ним есть специальные разделы если не знали
Ну да, дунландцы должны быть в одних рубахах и клетчатых плащах, и без штанов наверное, только у вождей шлемы и кольчуги
После захвата Византии крестоносцами в начале 13 века, она уже можно сказать и не существовала
Вообще не фанат тяжёлой кавалерии. Дорогая, много понтов, а толку мало.
Думаю что отряды тяжёлой кавалерии делали чисто для того, чтобы детей аристократов занять делом. Не все же аристократы понимают в тактике и в стратегии, так пусть хотя бы на коняшках об строй пехоты себя убивают.
Либо только аналог монгольской тяжёлой кавалерии, которая также может стрелять из лука и в другие тактики, кроме удара в лоб. Засады, ложные отступление, взаимоподдержка с пехотой.
Не только монгольская, но и вся восточная и степная - мамлюки, гулямы, сипахи, тяжелая конница Ирана и Тимуридов и т.д.
Дорогая, много понтов, а толку мало.
Ну не, в условиях когда государство слишком бедное для регулярной профессиональной пехоты, то игогоница самое то - феодалы сами себя снаряжают.
Почему тогда тяжёлая конница доминировала в Европе почти весь период средневековья?
Потому что там не было сильных централизованных государств, которые бы могли выставлять на поле боя реально большие армии.
То есть для противодействия малой тяжелой коннице требуется большая армия пехоты от огромного государства? Значит конница охуенна, непобедимая сила, раз ей даже противопоставить было нечего.
>пук
И? Чего ты хотел этим добиться, высрав этот перформанс в тред?
Нет, на самом деле конница менее эффективна чем пехота
Конница не может разбить строй пехоты, вооруженной даже ружьями со штыками, не говоря уже про копья или пики
В древнерусских текстах, особенно в "Слове о полку Игореве", "кмет" часто используется как синоним воина, дружинника, лучшего воина.
Почему толстота? Конница не может пробить строй организованной пехоты с копьями или со штыками. Это факт.
Уже в позднее средневековье и ренессанс конница стала вспомогательной силой на полях сражений, как и в классической античности где была фаланга и легион. Пехота и артиллерия стала играть главную роль в битвах со времён швейцарцев и ландскнехтов. А тяжелые болванчики -рыцари ушли на свалку истории. Не зря уже в конце 16 века Сервантес написал своего Дон Кихота.
Тяжёлая конница была слишком дорогостоящая и при этом бесполезная.
Только дауны фэнтезячеры будут дрочить на латных лыцарей, нормальным людям не нравятся эти железные болванчики.
>как и в классической античности где была фаланга и легион
Сколько там легионов было проебано в войнах с персами? Ну, про Красса все знают, а я еще про императора Валериана напомню, которого шах использовал как подставку для ног. А все потому что огромная римская армия не смогла ничего сделать против сасанидской конницы при Эдессе
Это была варваризованная позднеримская армия 3-5 веков, она всегда всем проигрывала
Как там успехи у легионов времен Траяна в покорении Парфии? Римская армия времен наивысшего расцвета после первых побед проебала войну и была отброшена аж в Сирию.
Но в ближний бой парфяне там тоже ходили, ломая римский строй (понятно, ослабленный обстрелом, но если римские щиты не держат стрелы, нахуя они вообще нужны?)
Понятно что в условном средневековье не могли сделать нормальный камуфляж, но было бы интересно увидеть условных пехотинцев, которые носят маскхалаты. Самая та тема для рационального фэнтези "попаданца. Либо обыграть то, что у одной расы хорошо со зрением, но у других рас много подслеповатых. И первая раса может делать маскировку против второй. Хотя бы для снижения потерь и скрытого перемещения сил.
>Последние в результате оказались в ловушке, так как из-за тяжести своего вооружения были неспособны повернуть коней, чтобы вновь атаковать неприятеля.
>После этого пехотинцы Константина перебили всех катафрактариев, не потеряв ни одного человека.
>>Восточный поход Юлиана наглядно показал, что персидские клибанарии были не в состоянии бороться с римской пехотой. Аммиан утверждает, что после многократных поражений, понесенных от римлян, персидские всадники боялись вступать с ними в правильный бой.
>Единственное нападение персидской кавалерии, принесшее ей относительный успех, было сделано в тот момент, когда армия Юлиана совершала переход. Персы атаковали неожиданно, одновременно с трех сторон. Их клибанариям удалось отбросить левое крыло римской армии, но Аммиан нигде не сообщает, что персы прорвали римские боевые порядки. Так или иначе, поле боя осталось за римлянами. Их противники потеряли множество солдат и своих главных командиров
Представили ебала катафрактов и клибанариев которые не могли справиться даже с варваризованной позднеримской пехотой 4 века? Вот уж точно бесполезные тяжёлые болванчики, прям как латные рыцари 14-16 веков
Ох уж эти одиозно надерганные цитаты. Я тоже так могу:
>Расцвет римской сверхтяжелой кавалерии происходит при Констанции И. Многолетние безуспешные войны с персами, которые вел этот император, продемонстрировали, что панцирные всадники могли достаточно эффективно действовать на полях сражений. Поэтому вполне естественным было желание Констанция усилить свою армию, включив в ее состав подразделения клибанариев, вооруженных по персидскому образцу. Согласно утверждению Юлиана, он сначала будто бы сам облачился в доспех клибанария, чтобы лично оценить все его достоинства, и лишь потом принял решение о создании новых подразделений.
>«Они используют следующий способ сражения: когда они атакуют вражеский строй, то врезаются в него и, будучи неуязвимыми, опрокидывают без колебания все, что им противостоит»
Это почти как "кованая рать" тяжёлых русаров
Как показывает битва у Мульвийского моста от того же Константина, римская пехота куда чаще нихуя не может, когда им навязывают конницей бой на своих условиях.
Новгородцы под Русой в 1456 году были одеты в "доспехи крепкие" и имели "копья долгие", которыми они не умели пользоваться
Были разбиты легкими москвичами и татарами, когда их кони застряли в снегу и новгородцы были расстреляны из луков
У моста конница сражалась с конницей, разбив левый фланг. А затем началось общевойсковое сражение в ходе которого проявилась такая деталь:
Часть войска Максенция составляли слабые части гарнизонной службы и легионы, набранные из италиков, давно уже отвыкших воевать и не горевших желанием рисковать биться с победоносным врагом. Они и стали слабым звеном, побежав (а когда соратники бегут, это пагубно сказывается и на остальных).
Ни о каком подавляющем превосходстве кавалерии тут не может быть и речи. Решающее влияние оказала разница в опыте армий. Войска Константина были морально заряжены, опытны и победоносны, в то время как армия Максенция была разнородна, неопытна и подавлена недавними поражениями на севере Италии.
Какие в фэнтези вообще хорошие примеры конных сражений? Хотя бы кавалерия против кавалерии. Условные тяжёлые рыцари против лёгких конных лучников. Такое ощущение, что в фэнтези не любят сражения кавалерии.
Складывается впечатление что лучшие воины средневековья это монгольская кавалерия. Но европейцы не любят монголов, поэтому не пишут про них хорошо.
Либо условные мамлюки, которые били много раз европейских рыцарей. Про них тоже мало в фэнтези.
Венгры разбили монголов во время их второго нашествия в Венгрию в 1280е
Потому что фэнтези это в первую очередь про персонажей, приключения и магию, а не про заклепочные околоисторические описания сражений конницы против конницы.
1) Так себе нашествие было, просто рейд
2) Средневековые венгры - это сами почти монголы, конные лучники, питающиеся кониной. За пару веков до монголов их дикие орды кошмарили всю Европу. С тех пор они европейзовались, но не до конца. Опять же бежавшие от монгол половцы влились в венгерский народ вот только что.
В книге этого нет. У Толкина гномы всегда сражались пешими.
Но это факт. Тяжелая латная конница бесполезна, она не оправдывала то количество денег, которые на нее расходовались. Любая хоть сколько-нибудь организованная пехота с копьями, умеющая в строй, легко её побеждала. Ведь рыцарь, закованный в полные латы неуклюж, мало подвижен, у него плохой обзор и слышимость, он не способен ни к какому сложному маневру, может только тупо атаковать в лоб с копьём, догнать легкого противника или убежать от него он не может. Воистину, латный болванчик это самое бестолковое и беспомощное существо на поле боя.
В плио что-то такое есть? В сериале была конница в сражениях
>сколько-нибудь организованная пехота с копьями, умеющая в строй, легко её побеждала
Правда, шотландская пехота в итоге получала пизды от английских рыцарей.
Английская пехота получила пизды от французских рыцарей и продула Столетнюю войну.
Несмотря на битву при Курте, Фламандское восстание закончилось поражением
Швейцарские баталии и испанские терции отправились на свалку истории куда раньше, чем тяжелая кавалерия.
А так да, охуенно легко побеждала
>>608409
Калмыки еще, они разбили поляков, среди которых были и гусары, в какой-то битве в 1660х во время 13летней войны
>Испанские терции
При Рокруа в 1643 французская тяжёлая кавалерия была уже только в кирасах и шлемах. С 1635-40 в западноевропейской кавалерии исчезают 3/4е рейтарские доспехи и тяжёлой кавалерией становятся кирасиры в одних кирасах и шлемах. В 18 веке многие кирасиры были даже без кирас. В 19 веке ненадолго вернули кирасы и каски, но они уже не защищали от пуль.
>Почему толстота?
Потому что пехоту которая не может заранее поразить конницу (огнестрелом, луком или длинной пикой), кавалерия со стременами сносит нафиг. Конская туша буквально сминает пехоту. Даже стена щитов тут помогает лишь отчасти. Это как бы общеизвестная истина.
Но кавалерия не сносила даже каре пехоты вооруженной ружьями со штыками в 18-19 веке
>Конская туша буквально сминает пехоту
Насмотрятся фильмов, а потом хуйню несут. Ты хоть знаешь как кавалерия атакует на самом деле? Ни один здравомыслящий (или не имеющий гарантии компенсации цены коня, как например рыцари Танкреда. В общем такие случаи редки и происходили от большой нужды, а не от эффективности) всадник не будет влетать в глубокий строй пехоты на полном скаку. Им нужно передать инерцию коня через удар, а не проебать этого коня с гарантией. Он, знаешь ли, денег стоит. И не малых.
Любой достаточно глубокий строй (дисциплинированной) пехоты всегда остановит лобовую атаку кавалерии.
Вильгельм Бретонский [Shaun F. D. Hughes «THE BATTLE OF STAMFORD BRIDGE AND THE BATTLE OF BOUVINES» // Scandinavian Studies Vol. 60, No. 1 (WINTER 1988), pp. 30-76] :
>Часто безнаказанно отступая за стену пехотинцев, Граф нисколько не боялся быть раненым врагом. И действительно, наши рыцари боялись нападать на пехотинцев, вооруженных копьями, в то время как сами они [рыцари] сражались мечами и более коротким оружием; действительно, копья [hasta] были длиннее кинжалов [cutellis] и мечей, и непроницаемая линия [пехотинцев], выстроенная по образцу стен тройным кольцом, не позволяла атаковать тех, кто был тщательно построен
Жан де Жуанвиль [Жан де Жуанвиль «История короля Людовика Святого»]:
>Что же до нас, когда мы увидели их приближение, то воткнули острые концы щитов в песок, твердо укрепили в земле копья с остриями, направленными на врага. Увидев, что наши копья готовы пропороть животы их коням, вражеские конники развернулись в обратную сторону.
XII век. Усама-ибн-Мункыз, Книга Назиданий:
>Из Шейзара в этот день выступило много пехотинцев. Франки бросились на них, но не могли выбить их с места. Тогда Танкред разгневался и сказал: «Вы – мои рыцари, и каждый из вас получает содержание, равное содержанию ста мусульман. Это „сердженды“ (он разумел пехотинцев), и вы не можете выбить их с этого места!» – «Мы боимся только за лошадей, – ответили ему. – Если бы не это, мы бы их затоптали и перекололи копьями». – «Лошади мои, – сказал Танкред, – всякому, у кого будет убита лошадь, я заменю ее новою». Тогда франки несколько раз атаковали наших пехотинцев, и семьдесят лошадей у них было убито, но они не могли сдвинуть наших с места.
Morkinskinna («Гнилая кожа» сага о норвежских конунгах XIII века) [Shaun F. D. Hughes «THE BATTLE OF STAMFORD BRIDGE AND THE BATTLE OF BOUVINES» // Scandinavian Studies Vol. 60, No. 1 (WINTER 1988), pp. 30-76] :
>Затем, когда англичане будут скакать на вас, воткните концы ваших копий в землю, но не располагайте клинки выше середины тела, и те, кто стоит в первой шеренге, также должны упереть концы копий землю, направив острия в грудь лошадей тех, кто скачет на вас. Пусть все копья [kesjur] будет таким образом направлено на них. И пусть наши лучники располагаются на флангах и в тылу отряда. Давайте будем стоять твердо и не сдвинемся с места, пока не пойдем вперед.
<…>
>Теперь англичане нападают на северян, и те оказывают ожесточенное сопротивление. Копья [kesiomar] были так сложены, что к ним нельзя было приблизиться верхом. Обе стороны теперь бьются изо всех сил, и потери медленно растут. Теперь же было так велико неравенство в силе [числе] войск, что англичане разбили отряды, окружили их и атаковали со всех сторон.
Битва при Лаудон-Хилле 1307 года:
>Пригнув головы и выставив вперед копья, они бросились прямо на короля [Роберта Брюса]. И он встретил их с такой силой, что самые лучшие и храбрые были сброшены на землю при столкновении. Поднялся такой грохот и треск копий, такие крики и вопли раненых, что их было страшно слышать.
…
>Почти все поле было усеяно убитыми лошадьми и людьми
Битва при Монс-ан-Певеле 1304 года:
>Когда французы настолько приблизились к фламандцам, что копья французов могли касаться копий фламандцев (те стояли в своем строю неподвижно и твердо, ожидая, что, как и в Куртре, сейчас произойдет главное и победное для них сражение), они осадили своих коней поводьями и остались стоять как вкопанные. Оба войска смотрели друг на друга. Французы, опасаясь такого же исхода битвы как при Куртре, не осмелились состязаться в силе, но, уговорившись друг с другом, хотели победить хитростью. [Гентские анналы (1304)]
Битва при Касселе 1328 (обратите внимание, что рыцари таки спешились):
> Граф тотчас устремился на них [фламандцев], но они стояли таким плотным строем, что атаковать их, сидя на коне, было невозможно. Тогда граф и все его рыцари спешились [и всех победили].
Даже знаменитая битва при Гастингсе (1066) демонстрирует нам сначала неудачную атаку конницы Вильгельма Завоевателя на плотный пехотный строй. И потом он пытается выманивать противников, дабы они сломали строй и его всадники могли их опрокинуть, т.е. делает ровно то же, что и французы при Арке (1303), Монс-ан-Певеле (1304), спустя сотни лет. Атаки конницы отражались пехотинцами при Леньяно (1176), Кортуново (1237), Бэннокбёрне (1314), Грансоне (1476), Мариньяно (1515) и т.д. Причем зачастую в итоге эти битвы проигрывались, но они четко показывают, что кавалерия никого не сминала.
>каре пехоты
Сам догадаешься, почему пехота сбивается в плотные глубокие построения (идеальные мишени для пуль, ядр и картечи), хотя цепь или линия куда эффектней для стрелкового боя?
Конечно, он же тупорылый фэнтезячер, не знающий историю, судит наверно по фильму властелин колец где рохирримы тупо сносили конями орков которые стояли в плотном строю выставив копья. Такое бывает только в подобном развлекательном кинце. Тогда как даже у Толкина в оригинале такое не описывалось, там на Пеленноре рохирримы разбили харадскую конницу за счёт своего таранного удара длинными копьями.
Потому что огнестрел. У всадника площадь больше чем у пехотинца и отсюда всадники более уязвимы для массового залпа.
Насколько была важна эта база, хорошо иллюстрирует эпизод из знаменитой битвы на Березине 28 ноября 1812 года. Вследствие сильно пересеченной местности генерал Сабанеев повел в атаку рассыпным строем две пехотные дивизии. Маршал Ней использовал ошибку русского генерала и, несмотря на то, что дело происходило в лесу, бросил в неожиданную контратаку кирасирские эскадроны. Результатом было то, что несколько сотен кавалеристов опрокинули две дивизии, захватили две тысячи пленных, а остатки войск Сабанеева кирасиры преследовали почти 4 км!
Подобный эпизод является лучшим доказательством того, насколько важно было, несмотря на потери от артиллерийского огня и огня от стрелковых цепей, сохранять главные силы в сомкнутых строях.
Кстати кирасирский шок это упрощённая тактика таранного удара, просто из-за слабости холодного вооружения пехоты появилась возможность сминать пехотные ряды без кавалерийских пик.
Лень перепроверить Гуглом, но выше по тексту видно, что кавалерийские части были хорошо подготовленные, дисциплинированные и опытные. А пехота это новобранцы без дисциплины, боевого духа и хотя бы минимального опыта. Часто ещё под командованием неопытных командиров. По сути это уровень ополчения против регулярной армии.
Считать ли эти случаи за превосходство кавалерии над пехотой? Скорее это случаи превосходства опыта, дисциплины и боевого духа над их отсутвием.
Мнение с дивана.
>>608444
>>608445
>>608447
>>608449
Это из жж что ли? Какие-то охуительные истории, да еще и написано кринжевым скуфозным слогом как у клим ссаныча
>Национальной гвардии
Лол, это ж реально "одна фузея на троих".
Вроде бы там ещё школьники лет 14 служили офицерами. Так что это ещё и Наполеон югенд с фольксштурмом. Самое настоящее французское пушечное мясо.
Слабо представляю, чтобы школьники смогли бы на равных воевать с настоящей армией. Такое только в аниме бывает.
> кавалерия побеждала только за счёт большой дисциплины и опыта
Ну тут описаны самые эпичные случаи, когда несколько сотен кавалеристов громили тысячи пехотинцев.
Так как у кавалерии Наполеоновских войн не было оружия кроме коня и сабли (пистолет - хуйня без задач, и даже в начале 20 века кавалеристы шли в ближний бой), им все едино приходилось атаковать пехоту живой массой, просто не всегда выходило так эпично. Просто тут рассказывают охуительные истории, про то что лошади не будут топтать людей и прорывать строй, а это малость не так. Обученная лошадь под опытным всадником спокойно прыгнет и на забор, и на колья, и на штыки, и на огонь, и людишек снесет. Просто если рыцарю страшно за свою дорогую коняшку, и он скорее будет кружить вокруг строя, выцеливая пехотинцев длинной пикой, то для регулярной армии лошадь - расходник.
Ну так Наполеон это же не про средневековые баталии.
Это буквально построиться рядами друг напротив друга и стрелять куда-то в сторону противника, создавая массу залпа. С этим и подросток справится. Ему же не надо здоровенным клеймором махать.
>школьники лет 14 служили офицерами.
Не офицерами, а рядовыми и вроде всё же только до 16 лет. В 1813 г. пришлось сильно снизить призывной возраст. Забавно, что пополнение формировала бонина жена из-за чего малолетний конскрипт получал прозвище "мария-луиза".
Оруженосцы и слуги рыцарей в средневековье тоже часто были подростками. А в рыцари могли посвятить с 16 лет. Эдуард Чёрный принц в битве при Креси командовал правым флангом английской армии и прекрасно справился с задачей. Ему было 16 лет.
Ну это общая тема, что в древности общество было моложе, а спрашивать как со взрослого начинали раньше . Один из самых ярких примеров, биография Александра Македонского:
16 лет - наместник и полководец, одержавший первую победу
20 лет - царь Македонии
24 года - царь Азии
32 года - умер владыкой огромной империи
Эгиль Скаллагримсон в первый раз убил человека когда ему было 7 лет.
Русарство само по себе это эклектика и сочетание несочитаемого.
Нужны русарские додзё и русарские школы ведьмаков. Русарские рыцари и сэпахи. Руссарские кейшики и наездники на верблюдах. Русарские рыцарские ордена и дома алхимиков.
Больше руссаров для бога руссаров!!!
Русары это как бы фэнтезийные русские и другие восточноевропейцы, типа Кислева из вахи фб
>русарские рыцари
Кованая рать
>русарские сипахи
Поместная конница
До чего же жалкая хуйня, у которой ничего своего нет, только и приходиться позорно копировать у других, без щепотки изменения. Русарские додзё, пиздец. Впрочем, чего ещё ожидать от русаро-шиза, ты же йододефицитный, проверся, маня.
>>608404
Фентези бои с участием кавалерии это не когда народ на конях скачет и рубится, это обычное псевдоисторичное сражение. Фентези кавалерия, это когда верхом на костяном быке едет некрорыцарь с трёхметровым копьём, против него мчится змеиный наездник верхом на дрейке и колдует магическую стрелу, а в это время где-то из засады выезжают рептилоиды с тесаками и щитами, сидя на рапторах.
А в чем он не прав . настоебали уже эти Русары в десятый раз про магократию поговорить и то гораздо интереснее и живее будет чем сколько лет уже год одно и тоже толочь.
Ну, истерику то из-за русаров устраивать не стоит. К тому же чисто по стилю, это местный шизик.
Ну и вообще русары - это единственная презентация славян в фэнтези, пускай будет. Все интересней чем кормить "рыцари - бесполезные болванчики"
Кислевиты, Рашморы итд итп, ну да, ну да пошли мы на хуй.
Рыцари - бесполезные болванчики, но актуальные для нищей Европы, проебавшей администрирование, централизацию, экономическую связанность и регулярную армию.
Это всё разновидности русаров. Очевидно что под русарами мы имеем в виду именно их, а не народ из того манямирка, на который уже всем похуй
Тяжеловоруженная кавалерия - важная часть любой регулярной армии от Римской империи до Тридцатилетней войны. Собственно рыцари-жандармы были первой регулярной армией Европы после Темных веков
Под рыцарством понимается не только и не столько вид войск, сколько принцип формирования и комплектования этих войск. Нищие варварские королевства не смогли в дорогую регулярную армию и тут рыцари, обязанные сами себя комплектовать оружием, доспехами, конями и т.д., стали выходом.
>рыцари, обязанные сами себя комплектовать оружием, доспехами
Ты ведь в курсе, что и гоплиты в Древней Греции, и римские легионеры времен Республики сами покупали себе оружие и доспехи, а не получали от государства с некого склада?
Государство, способное само вооружить себе армию - это редкая птица до Нового времени.
А римское сословие всадников возникло из тех, кто был обязан вступить в легион конно и оружно (тоже все за свой счет покупалось, и коней нужно было как-то содержать). Но так как собственная римская кавалерия оказалась очень слабой, ее вытеснили варварские ауксилии, а сами всадники вместо того чтобы отдавать долг родине на полях сражений, ударились в торговлю (ну, у них выбора особо не было, вся лучшая земля у сенаторов, а денежку мутить надо, чтобы до уровня плебеев, требующих себе регулярную пайку бесплатного хлеба не скатиться)
В Римской империи тяжёлые клибанарии и катафракты не были важной частью армии даже в поздний период, они больше в Византии применялись после 6 века, когда легионы исчезли, появилась фемная система и начали использоваться стремена. В Византии конница в том числе и лёгкая с луками была основой армии.
Тяжеловооруженная конница это кстати не совсем то же самое что тяжёлая (ударная) конница. Тяжеловооруженные могут быть и степняки или какие-нибудь персы, но они при этом все с луками, таранный удар не применяют, сидят с высокими стременами на небольших лошадях.
А тяжелая конница может быть без доспехов вообще, как например кирасиры в некоторых странах Европы в некоторые десятилетия 18-19 вв. Но у них большие мощные лошади и они рубятся палашами атакуя противника плотным строем.
Тежелая/лёгкая/est это вообще очень условная класификация, которая в разные времена и в разных местах очень уж разные вещи называли.
Ну а вот например в классике фэнтези такой как Конан, ВК, Ведьмак, ПЛиО какие сражения с участием или без участия конницы? Много там чисто фэнтезийных вещей типа некрорыцарей и рептилоидов? По моему, нет. И это нормально, ведь лучше когда фэнтези реалистично и правдоподобно. Читателю проще читать про обычных (или не совсем) людей, про их жизнь, приключения и конфликты, это привычнее и понятнее, чем про каких-то нереальных фэнтезийных существ и монстров.
Для магократии отдельный тред магии есть или тред манямирков.
Ну нет. Фэнтези разным бывает. Поэтому всадник фэнтези может быть каким угодно в зависимости от сеттинга, от рыцаря экипировка которого точно воспроизводит исторически достоверную амуницию 13 века до змеедевы верхом на мёртвом драконе вооружённую ледяным мечом.
Что не отменяет того факта что тред превратился в унылое никому не интересное кладбище оживляющеся только когда обсуждается что то вроде всемогущих магов. если вам хочется что бы тред и дальше умирал и разлагался, а мне вот жалко один из старейших тредов доски.
>обсуждается что то вроде всемогущих магов
Лучше уж честная смерть треда чем обсуждении фантазий отдельных помешанных индивидов.
Так, ещё раз. Какой смысл засирать тред нерелейтедом вместо того чтобы пойти в тред магии и фантазировать там о непобедимых магах сколько душе угодно?
Потому что это всегда был и останется тредом войны и не тебе указывать какой ее аспект обсуждать и где. Теперь можещь пройти на хуй, как всегда ты и делаешь когда благородным донам приходит желание обсудить магократию, непобедимых магов, кентавров кирасиров и фрирен против корпуса Мюрата, тебе не привыкать, туда ходить.
>Какой смысл засирать тред
Заебавшими всех Русарами, говнопикчами без контекса, и прочей хуйнёй, никакого отношения к фэнтези не имеющей?
>Потому что это всегда был и останется тредом войны
Потому что это всегда был тред материальной базы фэнтези. Потому что это тред оружия и доспехов а не военного дела.
>>608723
У тебя логическая ошибка ложного выбора. Кстати русары как местный мем обозначающий фэнтези кавалериста в русском стиле это на мой вкус не то чтобы плохо. Везде нужно просто чувство меры иметь.
>Потому что это всегда был тред материальной базы фэнтези.
Поздравляю господин соврамши. Ты и правда настолько туп что не понимаешь что такой очевидной и примитивной ложью максимально себе дискредитируешь?
>Поздравляю господин соврамши. Ты и правда настолько туп что не понимаешь что такой очевидной и примитивной ложью максимально себе дискредитируешь?
>Оружие и доспехи в фэнтези [№ 110]
Я думаю комментарии тут излишни.
> Потому что это тред оружия и доспехов а не военного дела.
Кто-то не умеет читать:
>Данный тред, посвящен обсуждению разнообразного вооружения в фэнтези, разнообразных доспехов, фэнтезийных воинов, солдат и рыцарей, тактики и стратегии сказочных миров. Войны, битвы, сражения.
Причём темы магии, тактики и стратегии были и в первых тредах.
Самый первый архивированный тред:
http://arhivach.vc/thread/130983/
Доспехи в фэнтези 03/12/15 Чтв 15:52:23
Обсуждаем доспехи в фентези, бугуртим от фанерных фуллплейтов и мифриловых кольчуг из кожи с жопу дракона, дрочим и бугуртим от бронелифчиков.
А я ведь предлагал тред официально в военного дела переименовать, чисто чтобы это существо подтравить. Так то все все и так понимают.
Кстати в треде дохерище картинок, большая часть из которых к сожалению утрачена.
А тебе военное дело тут запрещают обсуждать? Просто делай это в контексте доспехов и вооружения а не непобедимых магов которые не могут проиграть потому что не могут. Для непобедимых магов отдельный тред есть.
Ну что аноны, Вам еще хочется здесь сидеть, пока он будет нам указывать что можно обсуждать, а что в другом треде или поднимем таки свои жопы и официально перименовываемся?
Этот раньше: http://arhivach.vc/thread/147189/#36369
А теперь читай его. Убедись, что магию обсуждали всегда.
Новые темы увеличат активность в треде, так что я за переименование.
В данном треде мы обсуждаем доспехи и оружие в фентази. Фентезийное вооружение, фентезийные войны, различные мифо-сказочные расы в качестве солдат, их снаряжение.
Любителям обсудить само оружие как таковое, реальных воинов и солдат нашего мира, без малейшей доли фентезийности - вас уже ждут в /hi/. Не здесь.
Оно конечно слишком жестко и обсуждение войны, тактики итд без маги и фентезийности тут тоже место если анону хочется. Видно сильно анонов доебали в 20 году раз такую жесткую шапку выдали. В общем я за минимум ограничений, лишь бы к военному делу относилось. Хоть про Лагеря утешения говорите.
У тебя там полумёртвый тред магии >>570244 (OP) Если тебе так магия интересна почему тебе в нем не сидеть? Меня например больше физика в виде конных арбалетчиков и особенностей брони боевых огров интересует.
Там полумертвый, тут мертвый, давайте делится дальше на тред огров в фентези, тред арбалетчиков в фентези итд. Ты видно у мамы умен. Ну и никто же не предлагает запретить
>физика в виде конных арбалетчиков и особенностей брони боевых огров интересует
Все только рады будут интересной теме. А пока это кладбище которое пытаются убого бампать картинками из учебника и русарами. Тут больше охуевают с вахтеров которые устраивают петушинную истерику от того что аноны смеют обсуждать то что хотя аноны, а не вахтер. Официальное переименование треда закроет пасть вахтеру раз и на всегда.
>Там полумертвый, тут мертвый
Чел это тред этого месяца. Тред магии полгода до бамплимита довести не могут. Или ты хочешь всю доску к одному единственному треду свести? А зачем?
>Все только рады будут интересной теме. А пока это кладбище которое пытаются убого бампать картинками из учебника и русарами.
Ну бампай как правильно. Давай я тебе кое что поясню. Я не против обсуждения магии. Какие доспехи лучше защищают от фаербола, молнии. Почему нет? Заколдованные мечи. Вполне по теме. Особенности строительства крепостей в мире с магией. Незаслуженно обойдённая тема. Но если ты думаешь что унылые психи кричащие: "Магия всех всегда нагнёт! Я прав! Не смей мне возражать!" - спасение треда, ты глубоко заблуждаешься. Такое наполнение треда ничуть не лучше картиночек с крылатыми гусарами и руссарами в ламеллярной броне.
Ну так разеби этих психов, Весело с картинками и примерами из истории и собственно фентезимакни в говно и унизь. Объясни почему этот их манямирок или тайтл или книга говно и тамошний мирок работать не будет по таким то причинам...А пока это вахтерство выглядит жалко. Как попытки спасти уже свой манямирок со стороны других психов у которых Воин всегда стронг, модератор скажи им я не вывожу, пусть уходят. Двачик не для такого создавался. Иди в хисторача тамах ха ха ха психов нет. А бампанье картинками из музея это дно дна.
>Ну так разеби этих психов
Так его разебали и унизили. Он перешёл на визг и крики "Вы всё врёте, Фрирен Конана, Арагорна и Джейме Ланнистера плевком убьёт!" После и вовсе перешёл на личности и начал кидаться говном. В результате пришёл моча и зачистил весь импровизированный чемпионат по говнометанию нахер. Это идеально наполнение треда? Ебал я такое в рот.
>А пока это вахтерство выглядит жалко
Не надо засирать тред. У него знаешь ли есть определённая тематика. Неужели так сложно ей соответствовать? На доске разные треды именно для удобства, почему некоторым обаятельно нужно всё нафиг сломать и изгадить?
Фигня. Мы все знаем как должен выглядеть каноничный воитель Нильфгаарда.
>Вы всё врёте, Фрирен Конана, Арагорна и Джейме Ланнистера плевком убьёт!
Ну так блять убет же если брать дуэль лоб в лоб Заклинания Щита, Полета и способность к дистанционым атакам не оставляет вышеперечисленным не шанса в прямом бою. У них есть один шанс внезапная первая атака, до того как она приготовится к бою. И то с очень низким шансом если учесть как у нее адова реакция и как быстро она ставит щит. Все и главное это было недавно и все думаю эту дискуссию помнят. Зачем ты выставляешь себя дураком приписывая оппонентам то о чем они не говорили?
Да срать и на Фрирен и На Джеми Ланистера и на их дуэль. Я в своем посте тебя во вранье твое носом тыкаю. Это был буквально пересказ консенсуса ,большинства споривших на тот спор. И никаких выдуманных тобой истеричных воплей там не было. Ты зачем так лжешь то говна ты лживого кусок?
> Это был буквально пересказ консенсуса
Какого консенсуса? Они просто встретится не могут. Это персонажи разных вселенных. Пытаться сравнивать их силу всё равно что блюда на разных картинах сравнивать, какое вкуснее. Если в твоих фантазиях кто-то там кого-то сильнее это твои фантазии, не более, не засирай тред ими.
Это тоже обсуждали и вдоволь посмеялись над человеком не понимающим термин Мысленный эксперимент. Ну так тут 99% тем для обсуждения отлетит. И тред превратится в филиал Хисторича. Хисторичь сам по себе хорошая доска. А вот ее филиалу на фентезяче делать не хуй. Иди туда и там обсуждай столкновения армий которые точно из одного мира и одного времени. Гусар прусаков против кирасир наполеона например. А А вот крылатых гусар против Псов рыцарей времен невского уже нельзя по твоим правилам. А фентезяч не для тебя.
>Это тоже обсуждали и вдоволь посмеялись над человеком не понимающим термин Мысленный эксперимент.
В моём мысленном эксперименте Арагорн убивает Фриерн потому что Бог ему предначертал быть королём. Ой. Если ты не понимаешь насколько бессмысленно сравнивать персонажей разных авторов, то я тут бессилен. Если ты уже вырос из возраста младшеклассника, то тебе нужен дипломированный специалист а не я.
>ведь лучше когда фэнтези реалистично и правдоподобно.
Зависит от определения вкусовщины.
>>608714
Здесь вопрос заключается в том, насколько твоя кавалерия, и в целом любая часть сеттинга, похожа на реальный аналог. Чем меньше, тем оно фентезийней и качественная разница между историчным конником и тем же некрорыцарем на скелете быка слишком большая, как пропасть.
Нет никакой шкалы фэнетзийности. Мартин и Толкин лучшее фэнтези хотя у обоих нормальные всадники имеются.
>В моём мысленном эксперименте Арагорн убивает Фриерн потому что Бог ему предначертал быть королём.
И че? Это фентези доска чел. В фентези такое работает и как аргумент вполне принимается. Ты не можешь требовать что бы все признали что победа в споре за тобой на таком основании, тут больше любят боле физические ттх юнитов. Но божественное вмешательство вполне тема для треда фентези войны. Этим фентезячь то и отличается от хисторича. Если это различие тебе не нравится тебя на этой доске силой не держат.
>И че? Это фентези доска чел. В фентези такое работает и как аргумент вполне принимается.
И нечего. Это тред фэнтези а не тред твоих и моих личных фантазий. Невозможно сравнивать персонажей разный авторов. Это кринжово и все аргументы в итоге скатываются к "я так почувствовал" а потом к перебрасыванию говном, что тот почищенный тред и продемонстрировал.
Это ты сказал что она есть. Я усомнился. Теперь ты как сторона сделавшая утверждение принесёшь доказательство, что она есть, отличное от "тыскозал". Ты же принесёшь?
Тут вопрос не в качестве, А в фентезийности сетинга. Есть Толкин где все ограничивается подоженными шышками и воины не шибко отлтчаются от того что было в нашем средневековье, а есть Фрирен Где сила магов измеряется в килотоннах, а воин может прыгнуть вниз головой с двухсотметровой скалы и даже шишку не набить. И общего у этих воинов очевидно только название. И причем и книги толкина, и фрирен в своих жанрах считаются шедеврами.
У Толкина образец фэнтезийного сеттинга из палаты мер и весов. Нормальная кавалерия есть. Так что это не вопрос фэнтезийности а вопрос оригинальности и удалённости сеттинга от реальности.
Да нет. Просто не надо когда проигрываешь спор за своего любимого персонажа тянуть трудно измеряемые аргументы типа провидения. А просто признать что самый лучший мечник против летающего и стреляющего на сотни метров противника умеющего генерировать защитное поле шансов не имеет. В прямом столкновении, естественно. Без засад и ядов в котелок. Спор то был об этом не более. А рассказы про разные миры и невозможность сравнить персонажей из них это было уже отчаяние. Предпоследняя стадия перед доносом модератору. Все же все помнят и месяца не прошло.
Из твоих слов вытекает что чем отдаленнее сетинг от реальности тем он оригинальнее что спорно.
>Просто не надо когда проигрываешь спор за своего любимого персонажа тянуть трудно измеряемые аргументы типа провидения.
Там нет измеряемых аргументов. Оба персонажа воображаемые. И как бы ты не пытался представить тут некие объективные критерии их нет и быть не может по определению. В этом проблема. Поэтому спор о крутости героев вне рамок одного сеттинга - удел младшеклассников. И как бы ты не пытался найти некие единые критерии их просто не может быть. Спор бессмыслен.
Кто за то что бы запретить погостить тут воображаемых никогда не существовавших Русаров? Я за.
Ну так они же воображаемые, никогда не существовавшие, никаких обективных данных об их вооружении и уровне подготовки быть не может. Нахуя их тут постить.
>Ну так они же воображаемые, никогда не существовавшие, никаких обективных данных об их вооружении и уровне подготовки быть не может. Нахуя их тут постить.
А связь с литературными героями какая?
Чем тебе так русары не нравятся? Может еще запретить арты с воинами из Толкина постить? Кому вообще тут русары мешают, непонятно
Если о персонаже известно достаточно для определения его возможностей, то всё прекрасно измеряется.
Именно так всё это и работает. А твои категоричные суждения являются лишь твоим субъективным мнением, что аргументом не является вовсе.
>Спор бессмыслен.
Если умный человек считает спор бессмысленным, то он не станет в него вступать. Ты же, почему-то, вступаешь во все споры, которые считаешь бессмысленными.
Вот да что нам известно про Конана. Что он быстрее, ловче и сильнее обычного человека. Но не настолько что бы он считался чем то сверхчеловеческим. Искусно владеет всем арсеналом холодного оружия Не пренебрегает ношением брони. это его базовая форма
Что мы знаем про фрирен, Что она может взлетать минимум на несколько десятков метров в верх и летать со скоростью быстрее бегущего человека, что она может генерировать защитное поле как нам прямо сказано отлично противостоящее когтям зверей и ударам мечей людей. Мы знаем что у не реакция которой обзавидуется мангуст. И что она может стрелять заклинаниями минимум на несколько сотен метров. причем ее любимый зольтрак пробивает несколько толстенных каменных блоков поставленных друг за другом в этих самых сотнях метров. это базовая настройка фрирен подтвержденная кадрами из фильма
Вот же загадка и кто из них раздавит друг друга без шансов в чистом поле без ограничений и вмешательства провидения и артефактов из храма Деркето. прям загадка загадок.
Они не фэнтезийные. Не дают никаких тем для обсуждения, не несут никакой релейтед информации, не могут быть использованы в качества пруфа к чему бы то-ни было, так как русаров никто не обсуждает и у них нет своего сеттинга. Нахуй их с треда.
Если хочется фэнтезийных славян, то можно брать конкретных фэнтези-славян, из конкретных произведений и обсуждать их.
К примеру, обсудить снаряжение/виды войск/тактику/и т.д. кислевитов из Вархаммера FB. Вот у них есть конкретные условия, сеттинг, противники, союзники, возможности... А у русаров нет нихрена.
>запретить арты с воинами из Толкина
Было бы замечательно. Для толчков есть свой загон.
Другой анон
>Если о персонаже известно достаточно для определения его возможностей, то всё прекрасно измеряется.
Вот незадача. Персонаж воображаемый. Его способности тоже воображаемые и не могут быть оценены объективно. Вот говорит кто-то что проведение трудно измеряемый аргумент. Но в произведении католика Толкина это высшая непререкаемая сила. Она объективна, равно также как объективны все магические щиты вопреки которым избранный герой всё равно обязан победить. Если магия и существует в реальности хоть в каком-то виде, она явно не соответствует магии мирка Фрирен. Так откуда может взяться утверждение что магические способности тут боле объективный критерий оценки чем воля провидения?
>Если умный человек считает спор бессмысленным, то он не станет в него вступать. Ты же, почему-то, вступаешь во все споры, которые считаешь бессмысленными.
Ты кажется даже не понимаешь о чём я спорю. Нет, мой недалёкий друг, не о том кто сильнее Фрирен или Арагорн, а о том что такой спор вообще является чем-то что может иметь смысл. Тут аргументы могут быть объективными.
Мой недалекий к счастью не друг. Во всех вышеупомянутых спорах шли обсуждения способностей не объективно су шествующих каковых у воображаемых персонажей есно быть не может, а заявленных в этих самых произведениях и их сравнивать можно и допустимо.
>>608797
>а заявленных в этих самых произведениях и их сравнивать можно и допустимо.
Завлеченных в рамках воображаемого мира. Судьба в рамка воображаемого мира также часто бывает заявлена. Но ключевая проблема тут даже не в этом а в том что ты предлагаешь громкость заявлений как некий объективы критерий. Критерий чего? Крутости персонажа? Да любой школьник нафантазирует тебе суперсущьность которая армию в сто тысяч миллиардов триллионов фирирен и арагорнов морганием уничтожит. Так что мы в итоге получаем? А ничего. Бессмысленное сравнение ради ничего. Вот твой результат - мусор.
Ну вот до тебя и начало доходить о чем аноны спорили месяц назад. И никакие разные миры тут оказывается ни причем. Я тебе сейчас еще одну сакральную тайну открою и если ты и ее поймешь может станешь, приличным аноном. Споры особе но в интернет, особенно. на дваче не обязательно должны вести к чему то глобальному. и если бы победят любители воинов, в этом тред не запретили бы постить фрирен и Рейстлина. А если бы победили магократы тут не запретили бы постить конана и русаров. Иногда тут сравнивают Йенифер с королем Артуром в бою просто так, что бы весело провести теплый летний вечерок
>Ну вот до тебя и начало доходить о чем аноны спорили месяц назад.
Не о чём. В этом то и проблема. Бессмысленный спор о бессмысленных вещах который лишь засоряет тред.
>приличным аноном. Споры особе но в интернет, особенно. на дваче не обязательно должны вести к чему то глобальному
Они должны хоть к чему-то вести. Если спор объективно бессмыслен то он не годится для каротания летнего вечерка примерно так же как разговор со стеной. Нет ты конечно можешь так поступать, но если ты считаешь это нормой то позволь мне усомнится в твоём душевном здоровье.
>и если бы победят любители воинов
Победят? Как можно победить в бессмысленном споре? Заебать оппонентов до такой степени что они просто забьют на спор?
>воля провидения
Твой предыдущий пример с Арагорном ложен и рушит твою же позицию о Судьбе и Провидении, так как нам известно, что люди не скованы судьбой и им дарована свобода воли.
Твоя же позиция предопределенности судьбы прямо противоречит заявленному Толкиным. Я бы даже назвал её морготианской, так как именно Враг Мира претендовал на звание Властелина Судеб.
Да, сам Эру прекрасно знает судьбу всего что было, могло бы быть и будет, но только потому, что он всемогущ и ему ведомы абсолютно все варианты развития событий. Прямое вмешательство Илуватара, помимо дарования жизни гномам и пробуждения людей с эльфами, было совершено только два раза за всю историю Арда. Затопление Нуменора с удалением Амана и воскрешение Гэндальфа.
Даже приснопамятное падение Голлума в жерло вулкана является вовсе не вмешательством Эру, а следствием маленькой и незамеченной многими детали - Фродо заставил его поклясться на Кольце. А у Кольца, помимо прочего, есть такое свойство как скрепление клятв. Именно сила самого Саурона, вместе с силой данной клятвы (так как клятвы в мире Толкина действительно не просто слова), привела к его падению, наказав Голлума за нарушенную клятву.
Все события приведшие Арагорна на трон Гондора не были предрешены. Это следствие выбора людей, выбора его самого, выбора одного маленького хоббита. Не бог даровал им победу, но они сами оставшись верны ему и самим себе перед лицом неминуемого поражения, перед необоримым могуществом Саурона добились этого.
(Не в тему, но просто любопытное размышление. У Эльфов тоже есть свобода воли, но свобода их судеб ограничена, так как неразрывно связана с судьбой самой Арды. Но это скорее преопределённое начало и конец с несколькими константами (влияние искажения Арда на них сами, биологическое бессмертие и т.д.) в процессе. А в остальном у них кажется есть свобода выбора судьбы.)
>Твой предыдущий пример с Арагорном ложен и рушит твою же позицию о Судьбе и Провидении, так как нам известно, что люди не скованы судьбой и им дарована свобода воли.
Он может не захотеть быть королём. Т.е. если он бы захотел проиграть Саурону он бы проиграл. Так это работает. И то не везде. В некоторых сеттингах избранный вообще никуда не может деться от своей избранности. Но если ты не понял я вообще не о судьбе дискутировал. А о бессмысленности сравнения героев из вселенных с разными параметрами.
>Именно сила самого Саурона, вместе с силой данной клятвы (так как клятвы в мире Толкина действительно не просто слова), привела к его падению, наказав Голлума за нарушенную клятву.
Автор был немного другого мнения. Или ты полагаешь что кольцо уничтожило само себя?
Ай пошел ты нудный. Я тут другое хочу обсудить если это кому то интересно. Не могу припомнить обсуждалось ли это тут я как раз на пару лет уходил с фентезяча, а в этот тред заглядываю только изредка. Если все давно обсудили сто раз извиняюсь.
Мне кажется что многие споры тут проистекают из какой то странно вывернутой терминологии которой мы обязаны конкретно днд. А именно я сейчас имею в виду такое понятие в Фентези как воин. Когда аноны в одном треде, в одном споре говорят про воина из толкина-мартина и воина из днд-фрирен, а это мягко говоря совсем разные воины.
Выжимка от ии из словарей
>В фэнтези магия, или волшебство, определяется как сверхъестественная способность воздействовать на реальность, выходящая за рамки обыденных физических законов.
И если вы мне скажете что способность расколоть ударом секиры скалу или прыгнуть с не еже вниз головой без вреда для здоровья
это не
>сверхъестественная способность воздействовать на реальность, выходящая за рамки обыденных физических законов то я прям не знзнаю
Эти воины именно что творят магию по определению магии приведенной выше . А самое неприятное что во многих произведениях одновременно действуют и обычный воин не шибко отличающийся от того что бродил по Европе несколько веков назад. И мутант дндшный шатаюший физические законы как и маг, очевидно что с помощью мышц и человеческой анатомии без применения магических практик. Вроде укрепления тела маной( это я сейчас с ходу придумал) это не возможно толко он почему то не маг, а воин глупо и не логично. И с этим что то надо делать.Создать какой то новый класс форсюзеров не знаю, но выделить этих нарушителей физических законов от просто воинов.
Для меня Конан это воин, а Илья муромец например который махнет улица, махнет переулочек кто угодно, но не воин.
Видишь ли, события определяются не одним лишь Арагорном, но выборами множества людей. В том числе и колеблющихся и даже сторонников Саурона. Так что у конкретного Арагорна нет божественной защиты и преопределённой судьбы.
>А о бессмысленности сравнения героев из вселенных с разными параметрами
Тогда подбирай примеры лучше.
>Автор был немного другого мнения. Или ты полагаешь что кольцо уничтожило само себя?
Автор буквально согласен со мной. Точнее наоборот - я согласен с темами заложенными им. В темах его произведений неоднократно появляются мотивы о том, что зло уничтожает само себя. Оно саморазрушительно. Унголианта пожирает саму себя, орки поймавшие Фрода перебили друг друга, Глаурунг в своём высокомерии и жестокости приводит к тем обстоятельствам, когда Турин может убить его, высокомерие Смауга раскрывает его слабость, а жажда мести к обстоятельствам гибели и так далее.
Чтобы подчеркнуть свою позиции, я приведу несколько цитат:
Фродо заставляет Голлума поклясться:
>"Would you commit your promise to that, Smeagol? It will hold you. But it is more treacherous than you are. It may twist your words. Beware!"
:
>"You swore a promise by what you call the Precious. Remember that! It will hold you to it; but it will seek a way to twist it to your own undoing" ... "You will never get it back. But the desire of it may betray you to a bitter end. You will never get it back." ... "the Precious mastered you long ago. If I, wearing it, were to command you, you would obey, even if it were to leap from a precipice or cast yourself into the fire. And such would be my command."
Следующий отрывок даёт понять, что сила Кольца и удерживает Голлума от нарушения клятвы, и одновременно пытается заставить его нарушить её. И Проклятье Фродо:
>Frodo flung him off and rose up quivering... clutching his hand to his breast, so that beneath the cover of his leather shirt he clasped the Ring. ...Sam saw these two rivals with other vision. A crouching shape... and before it stood stern, untouchable now by pity, a figure robed in white, but at its breast it held a wheel of fire. Out of the fire there spoke a commanding voice. 'Begone, and trouble me no more! If you touch me ever again, you shall be cast yourself into the Fire of Doom.'
В Ородруине Кольцо остановило Фродо от уничтожения себя злом, заставило Голлума украсть его злом, но затем было связано с тем, чтобы бросить Голлума в вулкан, заставив его споткнуться, даже когда Кольцо было у него. Послание, которое можно увидеть в написанном Толкином, заключается в том, что когда добрые люди борются за добро, зло уничтожит само себя благодаря своей природе.
При этом сам Толкин никогда прямо не заявлял о вмешательстве именно Эру.
>"The Other Power then took over: the Writer of the Story (by which I do not mean myself), that one ever-present Person who is never absent and never named."
Да, довольно ясный намек на Эру, а не на Кольцо, но он не говорит, что Эру вмешался, а лишь то, что естественные законы создателя Средиземья «вмешались» в этот момент, то есть сила Клятвы и Проклятия – естественные законы, которые в конечном итоге стали возможны благодаря тому, как Эру создал своё творение.
То-есть, это не бац и Эру вмешался, потому что ему так захотелось, а следствие самого базиса мира, сотворённого им.
>Ай пошел ты нудный.
Логичный. Логика скучная вещь, если не понимать.
>Когда аноны в одном треде, в одном споре говорят про воина из толкина-мартина и воина из днд-фрирен, а это мягко говоря совсем разные воины.
Ну так это буквально моя позиция. Сравнивать персонажей из разных миров нельзя в контексте кто сильнее,правда можно попытаться сравнить их в контексте кто интереснее. хотя опять же тут будет вкусовщина, кому-то околоисторические воители нравятся, кому-то подавай буйство фантазии.
>В фэнтези магия, или волшебство, определяется как сверхъестественная способность воздействовать на реальность, выходящая за рамки обыденных физических законов.
Очень слабое определение.
>И если вы мне скажете что способность расколоть ударом секиры скалу или прыгнуть с не еже вниз головой без вреда для здоровья
это не
И тут мы упираемся в проблему естественности. Что такое норма? Если в их мире любой может расколоть скалу? Более того, Геракла или Беовульф никто волшебниками не считал, хотя их сила явно выходила за рамки нормы. Более того, вот есть человек который может штангу на 300кг отжать, это явно выход за приделы нормы. Да он тренировался. Но что если в их мире любой потренировавшись получит способность кидать фаерболы? Как быть со всякими ближневосточными мастерами меча которые могут летать по воздуху и укрепляют тело энергией подозрительно похожей на магию? Итого однозначной границы между магией и боевыми искусствами просто нет и быть не может. Все деления тут просто условность.
>И с этим что то надо делать.Создать какой то новый класс форсюзеров не знаю, но выделить этих нарушителей физических законов от просто воинов.
Да ничего с этим делать не надо. Просто не надо быть рабом классификаций.
>Для меня Конан это воин, а Илья муромец например который махнет улица, махнет переулочек кто угодно, но не воин.
Ну извини. Не ты тут решаешь. Классификация как мы убедились выше, это чистой воды условность. И прежде всего это следствие общественного консенсуса. Илья муромец сражается в рукопашном бою, магическим трюкам не обучен - он богатырь - он воин. Это общее мнение.
Это не тема для данного треда. Не знаю откуда ты взял чушь про то что кольцо какие-то клятвы скрепляет, кольцо это буквально олицетворение власти.
Напоследок подумай вот о чём: Толкин был католиком. Позиция христианства насчёт спасения выражается цитатой из Евангелия: человекам это невозможно, Богу же все возможно. Вся кульминация истории с кольцом это буквальная иллюстрация к христианскому толкованию данной цитаты.
Ты не понял о чем я. Я не хочу приписать мастеров боевых искусств к мага, Я хочу отделить их от воин вулгарис, вида хомо сапиенс. Ибо когда. мастер летающий на мече и жирный стражник из фильма "принцесса" относятся к одному классу это пиздец и путанница. Один может нарушать физические ограничения непреодолимые для хомо сапа, а второй нет, никогда. низ ачто.
>Я хочу отделить их от воин вулгарис, вида хомо сапиенс.
Зачем?
>Один может нарушать физические ограничения непреодолимые для хомо сапа, а второй нет, никогда. низ ачто.
И что? Почему граница должна по этой возможности проходить?
По словарному определению магии должна граница проходить
То что пара даунов когда разрабатывали днд крупно насрали жанру фентези сейчас считаются ветеранами и авторитетами не значит что их косяки не надо править.
>По словарному определению магии должна граница проходить
А почему не по словарному определению воина? Ещё раз. Любая классификация лишь условность. А насчёт D&D... просто не пользуйся их классификацией вот и всё.
Большой толковый словарь русского языка
ФЭНТЕЗИ [тэ], неизм.; ср. [англ. fantasy от греч. phantazein - делать видимым]. собир. Литературный жанр, в котором герои с невероятными способностями существуют в условной социальной и природной среде.
Потому что невероятные способности-магия является кодифицырующим для жанра. И набравшее сейчас ограниченную популярность фентези без магии являются ублюдками мутантами жанра которых по справедливости надо выписать из фентези в просто фантастику-альтернативную историю-крипто сай фай
>Потому что невероятные способности-магия является кодифицырующим для жанра.
А почему ты полагаешь что речь идёт не о невероятных способностях воина? Нет никакого правила что сила воина не может выходить за рамки естественной и что он при этом перестаёт быть воином.
>И набравшее сейчас ограниченную популярность фентези без магии являются ублюдками мутантами жанра которых по справедливости надо выписать из фентези в просто фантастику-альтернативную историю-крипто сай фай
Это кто у нас в в этом жанре популярность набрал?
>А почему ты полагаешь что речь идёт не о невероятных способностях воина? Нет никакого правила что сила воина не может выходить за рамки естественной и что он при этом перестаёт быть воином.
Это был ответ на вопрос почему граница должна проходить по словарному определению магии.Способности многоуровневого воина из среднего днд подобного мирка на 100% соответствуют словарному определению магии. И равнять его с ландскнехтом средних лет из европейской истории архиглупо. А
> кольцо это буквально олицетворение власти.
Кольцо не олицетворение власти, а часть силы, могущества самого Саурона, которой, в некоторых рамках, могут пользоваться носители Кольца. Буквально сила ангела божьего. Падшего, но всё еще могущественного. И этой заёмной силой Фродо скрепил клятву Голлума.
>Это был ответ на вопрос почему граница должна проходить по словарному определению магии.
Ну так ответа нет. Невероятные способности они и у воинов быть могут. Так что речь не обязательно о магах.
>Способности многоуровневого воина из среднего днд подобного мирка на 100% соответствуют словарному определению магии.
И при этом он на 100% соответствует словарному определению воина. И тут два варианта: Воин это человек практикующий магию. Одно из определений не совсем верное. В данном случае вариант два:
>Ма́гия (греч. μαγεία – волшебство, чародейство, лат. magia, вероятно, от праиндоевроп. *magh – мочь), способ мышления, предполагающий существование тайных знаний о мире, владение которыми позволяет некоторым людям с помощью определённых обрядов и заклинаний воздействовать на мир в своих интересах или в интересах заказчика.
Как видишь способности воина в D&D под магию на самом деле не совсем подпадают. Обряды и заклинания он не использует.
>И равнять его с ландскнехтом средних лет из европейской истории архиглупо.
Равно как и равнять D&D-шнго мага. со средневековым представлением о магах.
Попробуй подобрать синонимы к невероятным возможностям.
Невероятные> нереальные, волшебные, фантастические, сказочные, магические
>Можно кстати два треда
При нынешнем темпе постинга это приведёт к вымиранию обоих тредов.
>>608737
>А там Дарвин рассудит.
Посмотри, что случилось после разделения бестиария на два треда. Их бы оба пристрелить из жалости и переехать в манямиркач.
Осадный тарч, он же фонарный или траншейный рондаш. Специальный щит для боев в минах-подкопах под крепостными стенами. В этой хрени еще реально фонарь был размещен
Змиев носочистник. Не боевой, употреблялся витязями для ухода за верховыми драконами.
В начале 17 века на территории России тусовались все от шотландцев до сербов. Так что любое оружие могло быть, включая это, которое судя по всему было в 19 веке в Оружейной палате
>которое судя по всему было в 19 веке в Оружейной палате
Вот кстати, проблема восприятия: в музеях и коллекциях зачастую лежат уникальное оружие и доспехи. Или даже просто шедевры кузнечного мастерства, сделанные не чтобы работало, а показать, что мы могём (вроде тех же трёхметровых о-дати). А потомки судят о древних воинах в целом по тому, что видят в музеях.
И в фэнтези та же песня, с учётом специфики: Гимли рубился топором, поэтому все карланы должны носить топоры – никаких мечей и кинжалов!
> потомки судят о древних воинах в целом по тому, что видят в музеях
Уже на стареньком рисунке в битве при Орше поляки изображены в откровенно турнирных пехотных доспехах с латными юбками, в которых не воевали (как бы такой бронепехотинец оказался на поле боя, его что - вместе с пушками привезли?). А уж как любили средневековые миниатюристы рисовать лучникам и всей армии в целом полные латные доспехи... Так что проблема профанства лежит куда глубже.