А самое интересное - он же ничего не предлагает взамен. Какая у Троцкого была позитивная повестка? Сделать расово верный ультрареволюционный фашизм с красной символикой?
Троцкий говорить много, а делать мало. Но это проблема всех людей. И с высылкой его карьера закончилась, как бы не пытались реанимировать его сталинисты.
О будущем советской бюрократии.
"Никак нельзя рассчитывать и на то, что бюрократия мирно и добровольно откажется от самой себя в пользу социалистического равенства. Если сейчас, несмотря на слишком очевидные неудобства подобной операции, она сочла возможным ввести чины и ордена, то на дальнейшей стадии она должна будет неминуемо искать для себя опоры в имущественных отношениях. Можно возразить, что крупному бюрократу безразлично, каковы господствующие формы собственности, лишь бы они обеспечивали ему необходимый доход. Рассуждение это игнорирует не только неустойчивость прав бюрократа, но и вопрос о судьбе потомства. Новейший культ семьи не свалился с неба. Привилегии имеют лишь половину цены, если нельзя оставить их в наследство детям. Но право завещания неотделимо от права собственности. Недостаточно быть директором треста, нужно быть пайщиком. Победа бюрократии в этой решающей области означала бы превращение ее в новый имущий класс."
("Что такое СССР и куда он идёт", 1936 г.)
О буржуазном строе в случае его реставрации в СССР.
"Это был бы капитализм особого типа: по существу колониальный, с компрадорской буржуазией, капитализм, насыщенный противоречиями, исключающими возможность его прогрессивного развития. Ибо все те противоречия, которые, согласно нашей гипотезе, могли бы привести ко взрыву советского режима, немедленно перевоплотились бы во внутренние противоречия капиталистического режима и приобрели бы вскоре еще большую остроту. Это значит, что в капиталистической контрреволюции была бы заложена новая Октябрьская революция. ... Разумеется, только слепцы могут думать, что возрождение компрадорского капитализма совместимо с "демократией". Для зрячего ясно, что демократическая контрреволюция совершенно исключена. ("О термидорианстве и бонапартизме", 1930 г.)
"Буржуазная контрреволюция могла бы (если бы могла) достигнуть своей цели не иначе как через многолетнюю гражданскую войну и новое разорение страны, поднятой советской властью из развалин. Русский капитализм во втором издании отнюдь не был бы простым продолжением и развитием дореволюционного, или, точнее, довоенного капитализма: не только потому, что между ними длительный перерыв, заполненный войной и революцией, но и потому, что мировой капитализм, хозяин русского, претерпел за этот период глубочайшие обвалы и перевороты. Финансовый капитал стал несравненно могущественнее, а мир — неизмеримо теснее. Русский капитализм мог бы быть теперь только кабально-колониальным капитализмом азиатского образца. Русская торговая, промышленная и банковская буржуазия, поскольку она спасла свои движимые капиталы, целиком вошла за эти годы в систему иностранного капитализма. Реставрация буржуазной России означала бы для "настоящих", "серьезных" реставраторов не что иное, как возможность колониальной эксплуатации России извне. В Китае иностранный капитал орудует через компрадоров, т.-е. китайскую агентуру, нагревающую руки на грабеже собственного народа мировым империализмом. Реставрация капитализма в России создала бы химически-чистую культуру русского компрадорства, с "политически-правовыми" предпосылками деникински-чанкайшистского образца. Все это было бы, конечно, и с богом и со славянской вязью, то есть со всем тем, что нужно душегубам для "души". ("К капитализму или социализму?", 1930 г.)
"На данном этапе развития социалистическое строительство стоит и падает вместе с рабочим государством... Октябрь 1917 г. завершил демократическую революцию и открыл социалистическую. Аграрно-демократического переворота в России не повернет назад уже никакая сила в мире: здесь полная аналогия с якобинской революцией. Но колхозный переворот ещё полностью остаётся под ударом, а с ним вместе и национализация средств производства. Политическая контрреволюция, даже если бы она докатилась до династии Романовых, не могла бы восстановить помещичье землевладение. Но достаточно было бы реставрации блока меньшевиков и эсеров у власти, чтоб социалистическое строительство пошло насмарку." ("Рабочее государство, термидор и бонапартизм", 1935 г.)
>Сделать расово верный ультрареволюционный фашизм с красной символикой?
Так по версии Европы это и было при сталинизме, троцкизм = сталинизм? Двуглавый орёл?
Тупичковец, ты прочитал книгу о сралинской контрреволюции в СССР и ищешь в ней позитивной повестки? Воистину, сралинец = дегенерат, без исключений.
Да Троцкий будто в нашем времени побывал. Один в один с тем, что в итоге произошло.
Жаль конечно, что со Сталиным он оказался по разные стороны баррикад.
Это была критика бюрократического режима и как он отдаляет строительство ТОГО САМОГО и ОРТОДОКСАЛЬНОГО социализма. Критика полностью оправданная, если ты способен опровергнуть хоть один пункт - дерзай.
>Какая у Троцкого была позитивная повестка?
Я вот тоже размышлял на эту тему. Вслед за самим Марксом Троцкий даёт только диалектический анализ и критику, вот только уже не капитализма, а бюрократического режима в СССР, но при этом не выдаёт какого-то плана к действию. Видимо он осознавал фундаментальность своих трудов и что оные в первую очередь должны будут вызывать симпатию и желание раздвинуть свои границы сознания и запустить туда свой креатив.
Я, читая Троцкого и играя в парадоксодрочильни, дошёл до вот такого озарения: буржуазия не являлась единственным господствующим классом, а пролетариат небыл единственным угнетённым классом. Всё общество условно можно разделить на три части по своему деятельному признаку и ещё каждую эту часть на две, где одна элитарная (патриции), свободная применять творчество, и другая угнетённая (плебеи), обреченная на рутинное услуживание первым. Дак вот, три части общества:
1 - Насильники (кшатрии). Те, кто силой своего авторитета или физической силой вынуждают остальных действовать под их команду. Элита насильников - бюрократы, организующие вообще всю деятельность, заведующие расстановкой профессиональных кадров для выполнения заданий, наблюдающие за результатами, оценивающие и подстёгивающие. Государство - их основной аппарат. Угнетённые насильники - это солдаты, силовики и прочие, которые применяют всё то же самое насилие, но уже не по своей творческой воле, а по указке всё тех же бюрократов.
2 - Экономисты (вайшьи). Те, кто воротят всеми имеющимися на земле благами. Элита - это спекулянты, торгаши, инвесторы, логисты, вобщем все те, кто задействованы в распределении благ от потребителей к производителям и обратно, у них предостаточное поле для творчества и есть на то имущественная власть. Угнетённые же - это пролетарии, ремесленники, крестьяне, которые обречены на производственную рутину тех самых благ и услуг в интересах имущественной элиты.
3 - Культуристы (брахманы). Это те, кто никакого продукта или услуги не создают, но создают некую общественную морально-культурную ценность, например философы, певцы ртом, артисты, тиктокеры ебаные и прочее подобное. Элита - это владельцы всего этого добра, коллекционеры, копирасты, режессура и прочая аристократия, зачастую и делающая заказ на подобные вещи. Угнетённые - это исполнители этих заказов, например работники кино и театра.
И вот эти ребята между собой и враждуют постоянно, угнетённые борятся за право применять творчество в своей деятельности наравне с элитариями, элитарии борятся за своё богемное привилегированное положение среди остальной массы. Можно ещё выделить тех, кто имеют возможность быть элитой, но при этом по своей воле предпочитают работать сами, сами же удовлетворяя собственные же потребности типа мастурбаторы.
Дак вот, вернёмся к СССР - по сути там уничтожили тупа всех элитариев... кроме элиты насильников, которая собственно помогла выиграть гражданку, а затем строила директивное плановое хозяйство. Тоесть можно сказать что СССР - это торжество насилия над всеми прочими сферами жизни. А идеал социализма видится, как минимум мне, в том чтобы уничтожить это самое общественное разделение на патрициев и плебеев, а значит каждого угнетённого раньше человека сделать свободным применять творчество и тем самым влиять на результаты своего труда. Идеалом считается доцивилизационное общество, в котором вообще небыло социального расслоения и разделения труда, в котором каждый был полноценным хозяином своей судьбы, тоесть самая полноценнейшая демократия.
Вопрос тут только в том, какая сила сможет построить подобное общество и вообще до него довести? В чьих вообще интересах строительство этого общества? И ответ здесь у Троцкого всегда один: пролетарии. Пролетарии должны взять власть, пролетарии должны установить свою диктатуру, пролетарии должны проявлять активность, управлять революционным государством и вести всё человечество к полному освобождению и творческому раскрепощению. Каким же образом орудием насильников ввиде государства смогут управлять пролетарии? Вот тут хуй его знает. Солдатов, теоретически, можно заменить милицейским ополчением, чины и ранги можно выкинуть, даже рабочий процесс можно наладить без иерархии в рабочем коллективе, так сегодня Икея экспериментирует. Но вот кто конкретно государством управлять будет если испокон веков этим занимаются те самые бюрократы? Опять хуй знает. У Ленина, Бухарина и прочих это самое государство должно было как-то само собой под творческим напором пролетариата превратиться в оплот прямой демократии. Но чёт нихуя.
Такчто ущербность бюрократической диктатуры бесспорна, вопрос только в том, что способен ли вообще пролетариат взять власть в свои руки, заменить собой все традиционные слои общества и при помощи диктатуры перестроить всё общество на творческие рельсы без деления на плебеев и патрициев? А самое главное - способен ли пролетариат совладать с государственным аппаратом насилия, чтобы оное перестроить на демократические рельсы а затем и вовсе уничтожить или точнее "растворить"? Наверное такие нужно вопросы ставить анализируя опыт СССР и опять тут полное творчество в ответе на них.
Я, если что, дрочу на кобыльи писечки.
Всегда знал, что парадоксодрочильни до добра не доводят.
Если бы человек с авторитетом в РККА Троцкого оказался на стороне Сталина — мне страшно представить, какие репрессии последовали бы от этого союза.
37-го года не было бы точно, поскольку Тухачевский-сотоварищи были конъюктурой Троцкого.
37-й год был логичным завершением десятилетнего закрепления Сталиным своей власти, он не случился раньше только потому, что это могло повлечь за собой неприятные для него последствия. Впрочем, рассуждать о вышеупомянутом все равно бессмысленно, Сталин Троцкого невзлюбил задолго до смерти Ленина, из-за чего последний даже не рекомендовал назначать Сталина на должность генсека.
Зачем порвался, дорогой? По делу есть что сказать?
>>96156
Ну это толсто, конечно.
>>96265
Грибов поел или Пелевина перечитал?
>>96346
>Если бы человек с авторитетом в РККА Троцкого
А он пользовался в РККА большим авторитетом? Гражданская война то к 30-ым давно закончилась.
>И с высылкой его карьера закончилась, как бы не пытались реанимировать его сталинисты.
Лолшто?
>>96155
Ну вот первая цитата еще куда ни шло. Можно привязать к тому, что случилось в перестройку.
Следующие цитаты нихуя не сбылись, те, кто утверждает иное, просто истолковывают как им нравится, а надо читать ровно то, что написано и сравнивать ровно с тем, что было.
>троцкизм = сталинизм?
Как ни забавно, если говорить о реальных Троцком и Сталине, то так и есть.
Имеется в виду очевидно, что при Сталине любую хуйню списывали на козни манятроцкистов, а по факту за Троцким нихуя не стояло.
Нет, на самом деле это не так. Я тоже раньше так думал, но в своих работах Троцкий делает упор на ослабление государства. Тогда как Сталин наоборот говорит о необходимости делать государство все сильнее.
И как мы знаем кровавое мочилово, попытки переворота и контра вот все что ждало СССР впереди. Если вы думаете, что ослабление государства помогло бы с этим, а не навредило, то впадаете в перестроечный маразм с его «диалектикой» выворачивания всего наизнанку: хочешь нанести урон - бей слабо, хочешь обладать властью - не защищай свою власть.
Эти безумные идеи все ещё живут в умах людей.
>в своих работах Троцкий делает упор на ослабление государства
Ты "Государство и революция" читал? В курсе кто эту книжку написал? Дак вот у Троцкого вообще ни грамма ничего своего по поводу государства нет, когда речь заходит о государстве он тупо берёт и без задней мысли копипастит полновесные цитаты из сабжа, даже не озадачиваясь собственным анализом, ему вообще похую. Троцкий просто был чуваком, который до последнего пытался стоять на ортодоксальных марксистских позициях, когда суровая практика их обрушала и возвышала реакционных ревизионистских тоталитарных государственников.
>>97141
Пацаны, вы чего? Сталин говорил об усилении государства при укреплении социалистического строя, потому что классовая борьба после победы социализма обостряется. Как бы вы защитили революцию без кровавой гэбни?
Уничтожение государства при социализме это не ортодоксальный марксизм, а вредительство.
Ослабление роли государства это очень неопределенный термин, который может означать и не ослабление аппарата, а то, что даже при усиливающемся государстве выйдет что-то ещё более важное, чем государство и будет играть роль главнее.
Проблема ваша в том, что вы квадратногнездовые. Например, само то, что государство поддерживает порядок уже в бесклассовом обществе это уже отмирание государства даже если оно насилие умножит в 4 раза, потому что государство это аппарат диктатуры классовой, а раз общество бесклассовое, то это уже не совсем государство.
>Проблема ваша в том, что вы квадратногнездовые.
Будто ты сам не такой.
Да, я не такой.
Не надо себя утешать тем, что у других тоже есть недостатки, надо работать над собой.
>Ты "Государство и революция" читал?
Читаю. В "В ЧЕМ ГЕРОИЗМ ПОПЫТКИ КОММУНАРОВ?"
Про манифест 1872
>... "В особенности - продолжают они - Коммуна доказала, что "рабочий класс не может просто овладеть готовой государственной машиной и пустить ее в ход для своих собственных целей""...
Где ктсати, его прочитать? Везде 1946 года. 72 года только предисловие.
Дальше Ленин приводит какое-то письмо Маркса, мол что Маркс под этим имел ввиду "сломать государство."
>следующей попыткой французской революции я объявляю: не передать из одних рук в другие бюрократически-военную машину, как бывало до сих пор, а сломать ее"
И дальше, что такое "сломить" - должно быть что-то вроде коммун и т.д.
Но потом пишет
>объединяя вполне интересы рабочих и большинства крестьян, служат в то же время мостиком, ведущим от капитализма к социализму.
Нафига? Ты же уже сломал государство, зачем его строить?
Далее
>"Коммуна - писал Маркс - должна была быть не парламентарной, а работающей корпорацией, в одно и то же время и законодательствующей и исполняющей законы"...
Получается ни Ленин ни Маркс, не имели ввиду под социализмом, государство как чиновнический иерархический аппарат который управляет и кого-то там подавляет, сами же пролы должны всем этим заниматься.
>В Советах господа "социалистические" министры надувают доверчивых мужичков фразерством и резолюциями.
Кек.
Короче, получается, это все чушь про - партия управляет от имени пролетариата.
Прост заметки, чтоб не забыть.
Буду дальше читать.
Ну вот опять
>Об уничтожении чиновничества сразу, повсюду, до конца не может быть речи. Это - утопия. Но разбить сразу старую чиновничью машину и тотчас же начать строить новую, позволяющую постепенно сводить на-нет всякое чиновничество, это не утопия, это - опыт Коммуны, это прямая, очередная задача революционного пролетариата.
Но потом Ленин пишет про централизм. Но добровольный
>Бернштейну просто не может придти в голову, что возможен добровольный централизм, добровольное объединение коммун
читаю дальше.
Сначала добровольно, а потом уже принуждение.
Ловушка для националистов имени Ильча.
>Где ктсати, его прочитать?
В архиве марксизма вроде всё достоверно и это первая же выдача гугла.
>Уничтожение государства при социализме это не ортодоксальный марксизм, а вредительство.
Иди Ленину это расскажи.
Так не утешайся. Проработай свою квадратногнездовость, а то заебал уже.
5. Маркс
>Самое уже существование Коммуны вело за собой, как нечто само собою разумеющееся, местное самоуправление, но уже не в качестве противовеса государственной власти, которая теперь делается излишней.
"2. ПОЛЕМИКА С АНАРХИСТАМИ"
>Пролетариату только на время нужно государство. Мы вовсе не расходимся с анархистами по вопросу об отмене государства, как цели.
Ленин цитирует Маркса, но Маркс писал конкретно про оружие, т.е.
>Маркс выбирает самую резкую и самую ясную постановку вопроса против анархистов: свергая иго капиталистов, должны ли рабочие "сложить оружие"
Ну нет наверное, должны быть готовы обороняться.
Но потом про авторитет и подчинение, и это не понятно. Все же низовая демократия или что. Т.е. допустили ошибку и могут исправить, оружие же есть. Но они так чему-то научились. Или же они отлучены от власти и только подчиняются и ничему не учатся.
"ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ОТМИРАНИЯ ГОСУДАРСТВА".
>Развитие вперед, т. е. к коммунизму, идет через диктатуру пролетариата и иначе идти не может, ибо сломить сопротивление эксплуататоров капиталистов больше некому и иным путем нельзя.
>А диктатура пролетариата, т. е. организация авангарда угнетенных в господствующий класс для подавления угнетателей
Как это будет выглядеть для не авангарда, какое они принимают участие.
>когда нет классов (т. е. нет различия между членами общества по их отношению к общественным средствам производства), - только тогда "исчезает государство и можно говорить о свободе". Только тогда возможна и будет осуществлена демократия
Наверное имеется ввиду прямая демократия и для всех.
Так у меня её и нет, понимаешь?
Я не дрочу на свободу, равенство и браство наотрез отказываясь разбираться как все это будет работать, как это ты делаешь.
Там 48 года версия в которой только предисловие 72 года. Интересно если есть 72 года манифест, с коммунами.
>>97167
Не, тут не определенно.
В начале так и казалось, низовая демократия, что это и есть диктатура прол. и управление, все в одном.
Но партия или авангард, это не то. авангард != низовой демократии.
Как анон написал >>97159
Ну и правда, нужно дать определение, что еще за добровольно, если рабочие так решили или если авангард за них так решил.
А как рабочие могут отличить авнгард от дерьма?
В моём понимании делоо обстоит так:
1) Организуем интернационал и национальные партии.
2) В партиях строгая дисциплина и отбор, оные являются авангардом.
3) Организуем альтернативную власть типа советов (но можно и что-то другое, подходящее по ситуации, главное что демократичное).
4) Насильно свергаем буржуазную власть в пользу этих советов и захватываем государственный аппарат насилия (при этом победа в парламентских выборах будет приятным бонусом).
5) Сразу же распускаем старую армию и бюрократию (что суть одно и то же), создаём свои пролетарские органы диктатуры (комитеты, милицию), отменяем любые чины и звания.
6) Используем государственный аппарат насилия, чтобы задавить вытравить всю национальную буржуазию, чтобы терроризировать контру, чтобы сконцентрировать все средства производства в государстве.
7) Ждём мировую революцию, всеми силами её приближаем, дабы избавиться от блокадного состояния осаждённой крепости, учим тёмных и забитых пролов пользоваться властью, которую они отвоевали, всячески способствуем в их активности.
8) Мировая революция побеждает, наши более развитые братишки помогают нам хотябы догнать уровень передовых капитализмов, дробим всё что только можно на маленькие автономные коммуны (как сегодня в Швеции), легализуем всё что только физически возможно, кроме рынка и частной собственности на средства производства, административные и охранные должности делаем выборными, частосменяемыми (можно даже внедрить жеребьёвку) и с возможностью мгновенного отзыва.
9) По мере того, как народ (а классов больше нет, все теперь равны, такчто весь народ) всё больше включается в самоуправление, тем всё больше собственность будет становится общественной, а государство будет к хуям не нужным, но скорость этого процесса зависит от уровня образования и мотивации конкретной народности.
10) Profit!
Трудность тут, как мне кажется, именно в пункте о мировой революции, это я хз насколько пиздатую агентурную сеть нужно организовать, чтобы хотябы за одно десятилетие восстала большая часть планеты сразу, видя весь террор и ужасы гражданки, что это всё за собой влечёт.
А теперь задайся вопросом. А зачем?
Ты даже забыл о противоречии, которое должен решить коммунизм, тебя только задача самоуправления беспокоила.
Хуй в рот им, а не самоуправление. Хуем по лбу, а не власть. Ты видел этот народ? Только честно, давай. Видел?
Не надо думать, что это злые капиталисты их заставляют.
Порвачок, плес, что ты тогда вообще делаешь на этой доске? Марксизм явно не для тебя создавался.
>учим тёмных и забитых пролов пользоваться властью, которую они отвоевали, всячески способствуем в их активности.
Точно нужно обучение кем-то типа партии? К тебе тоже относится >>97173
Решения принимаются коллективно или не принимаются, не участвоваь не получится. Не пришел на совет, пришел как обычно на работу, но там тебя ждут. Без тебя всю работу спланировали.
Нужно научить рабочих не передавать управление.
Марксизм никогда не ставил целью самоуправление. Это шизофантазия анархистов.
Например, либертарианцев.
>не передавать управление
Господствующий класс не должен управлять, он не должен планировать. Господствующий класс должен господствовать. Управление и планирование - это дело квалифицированных управленцев и плановиков. В условиях разделения труда ожидать что каждый вдруг будет понимать что нужно делать - это же бред.
На мой взгляд здесь вся речь идёт именно о демократии и как глубоко она проникает в общество. Тоесть речь не об отказе от разделения труда, чтобы каждый мог быть кем угодно, а именно об усилении демократии, когда народные массы не только выбирают политиков (которые при социализме будут вообще не нужны), а также выбирают и экономистов (которые нужны вплоть до коммунизма). И чем более мелкие и более автономные сообщества, тем проще активно участвовать во всём этом демократическом движе, потому наверное и был выбран формат коммун, но коммун объединённых единым производственным планом.
Как мне кажется лучше всего пример такого устройства показывает сеть современных гипермаркетов. В гипермаркете продаётся всё что угодно, это считай универсальный распределитель. Многие производители (в случае социализма - все) работают на выпуск продукции только по заказу этой сети гипермаркетов. Сами магазины и производства рассредоточены по множеству населённых пунктов. Местная администрация каждого отдельного гипермаркета ведёт учёт и статистику для определения уровня потребления определённого типа благ, передаёт эти данные главному офису. Главный офис подводит статистику продаж по всем гипермаркетам в сети и составляет новый план на производство и распределения произведённого по местным магазинам, чтобы наилучшим образом удовлетворить спрос покупателей. Вот так и получается тот самый "демократический централизм" на реальном примере, вот только у нас сеть гипермаркетов будет одна, а владеть ей будут не буржуи, а всё общество в целом.
Если пойти от обратного и предположить, что социализм - это когда полная анархия и буквальное автономное самоуправление рабочих на отжатых у буржуях и бюрократов фабриках - то тут встаёт проблема, что даже если предположить, что вся эта толпа каким-то образом, через синдикатные собрания, будет выносить какие-то производственные решения, то в любом случае лучшее что они смогут сделать - это проанализировать местные и отдалённые рынки и принять решение что им для этого рынка производить и что и по каким ценам на этом рынке закупать. Тоесть без централизации производства невозможно избавиться от рыночной экономики, а значит и вопрос частной собственности среди тех же рабочих-пайщиков будет зачастую неразрешим.
И что касается демократии, можно посмотреть на пример Древних Афин, где некоторые общественные должности, требующие квалификации, были "олигархическими", тоесть выборными, например военачальник армии, а те должности, что просто требовали непредвзятого отношения, они были "демократичными", тоесть жеребьёвочными, например судья, охранник или надзиратель. Такую же систему можно внедрить и здесь, когда в рамках одной коммуны есть и выборные олигархические должности, типа той же администрации и военачальника, но над ними всегда стоят непредвзятые комиссары-надзиратели, избранные рандомной жеребьёвкой. Но это уже рассуждения для эпохи социализма, в эпоху пролетарской диктатуры это всё нереализуемо.
Ты мыслишь догмами. Самоуправление может иметь множество разных вариаций, одни из которых могут подходить под дело построения социализма, другие наоборот ему вредить. Точно также и анархия анархии рознь. Марксисты не противоречат анархистам, оба лагеря стремятся уничтожить государство. Но и анархизмы бывают разные, которые не подходят именно под марксистский курс. Твоя догматичная эпигонская парадигма мышления никак осознанию плана действий не поможет, она может только навесить ярлычок и развести срач.
Не-не, это ты мыслишь догмами.
Нахуй не нужно никакое самоуправление.
И ты выстраиваешь вокруг этого все рассуждение.
Тогда как марксизм совсем другие проблемы разрешить пытается, во-первых. Во-вторых, зачем оно нужно это самоуправление? Вот я могу доказать зачем нужно то или иное в социализме, а ты догматично повторяешь самоуправление.
Я его повторяю, так как это сабж нашей дискуссии, дебик. Я даже не представляю что в твоей догматичной башке вообще означает это слово, какой набор образов и форм оно для тебя несёт. Но если мы уничтожили государство, уничтожили политику, чиновников и армию, то нам ничего больше не остаётся, кроме как налаживать некую форму хозяйского и охранного самуправства через некие демократичные институты. Надеюсь тот факт, что при социализме должно быть уничтожено государство - это то хоть ты отрицать не станешь, а иначе пиздуй читать "Государство и революция", только после этого я буду согласен продолжать с тобой говорить.
Но разделение труда и демократия связаны. Например, в армии нет демократии и высокое разделение "труда."
Так-же разделение труда связано с производительностью. Когда нужно выиграть войну, лучше не ошибаться, действовать быстро и т.д. В спокойное время по другому.
Как управлять управляющими если пролы не понимают их работу? Рандомно выбрать надзирающих, но так-как это рандомные люди, они чему то может и научатся наблюдая за управлением, но через время их заменят и так далее и они забудут все чему научились. Но тут вопрос, надзирающих ничто не принуждает надзирать, можно не ходить и скорее всего ничего плохого не случиться, и это не ок.
Если производительность труда высокая, то иногда можно думать медленнее, допускать ошибки. Не нужно делать работу за пролов если в этом нет крайней необходимости. Пусть прол месяц будет изучать сам или в группе, ему потом можно показать где он ошибся и как это лучше сделать, но они в группе научится учиться, будут знать как решаются такие задачи. Что его вынудит изучать и решать задачи, это то, что за него никто это не сделает.
Но если можно передать задачу специалисту-управляющему, то зачем пролу учиться.
Не знаю как это будет работать, может совет не только на местах, но большой совет, куда сами рабочие будут ходить, не только делегаты. Если не будут ходить и участвовать, то останутся ни с чем, т.е. они вынуждены этим заниматься.
>Я его повторяю, так как это сабж нашей дискуссии, дебик.
Дурачок, сабж нашей дискуссии это обосрамс Троцкого с отмиранием государства, которого он требовал в 30ых годах в СССР.
> Я даже не представляю что в твоей догматичной башке вообще означает это слово, какой набор образов и форм оно для тебя несёт.
В словаре посмотри, если не знаешь что формируют само и управление.
> Но если мы уничтожили государство, уничтожили политику, чиновников и армию, то нам ничего больше не остаётся, кроме как налаживать некую форму хозяйского и охранного самуправства через некие демократичные институты
Государство невозможно уничтожить до уничтожения товарности.
Уже тебе это несколько раз в треде писали, необучаемый.
>. Надеюсь тот факт, что при социализме должно быть уничтожено государство - это то хоть ты отрицать не станешь, а иначе пиздуй читать "Государство и революция", только после этого я буду согласен продолжать с тобой говорить.
Надеюсь, что ты "недогматик" перестанешь срать шизой с цитатами, коль уж ты тут используешь слово догматик как оскорбление, тогда как размахивание талмудом и доказательство цитатами и есть ничто иное как догматизм.
Во-вторых, то что ты понимаешь под государством не отомрёт.
В-третьих, у марксистов свое понимание государства.
В-четвёртых, самоуправления не может быть, потому что управление самими собой от каждой производственной единицы означает торговлю между ними, а это товарность, а это товарное производство.
Именно поэтому понятие коммунизма нераздельно связано с централизованной властью. И именно поэтому Ленин называет социализмом обращённую на пользу рабочих монополию.
Если ты считаешь жестко зарегулированную систему, где на местах люди не решают ничего, а все указания присылает центр, который отчасти сформирован из мест и это самоуправление, то пожалуйста, думай так, но от игры словами ненависть анархистов к такой форме организации общества не исчезнет, хоть это назови ультрасамоуправлением.
Я хз почему ты так упорно под демократией подразумеваешь необходимость всем и каждому обучиться администрированию как второй профессии. В моём понимании демократия - это когда у тебя есть выбор из нескольких квалифицированных кандидатов на руководящую должность и ты выбираешь одного из них исходя из их программы развития. Коли это развитие тебе не угождает, ты начинаешь голосовать за другого. В Древней Греции под демократией вообще подразумевали жеребьёвку, я это как пример привёл, но важно что даже там жеребьёвкой выбирали ТОЛЬКО НА ОБЩЕСТВЕННЫЕ ДОЛЖНОСТИ НЕ ТРЕБУЮЩИЕ КВАЛИФИКАЦИИ, тоесть где не нужно ВООБЩЕ ничему учиться, просто нужно проявлять свои независимые мнения и волю, на должности же требующие квалификацию, выбирали ГОЛОСОВАНИЕМ из квалифицированных кандидатов.
>Я хз почему ты так упорно под демократией подразумеваешь необходимость всем и каждому обучиться администрированию как второй профессии.
Потому что мы сейчас не про демократию говорили, а про самоуправление. Само и управление значит управляешь собой сам, а если ты выбрал депутата, а депутат программу приводит в действие и ты её исполняешь, то это не самоуправление. Это управление тобой, которое оправдывается тем, что так выбрало большинство. Это форма власти ака форма управления людьми.
> В моём понимании демократия - это когда у тебя есть выбор из нескольких квалифицированных кандидатов на руководящую должность и ты выбираешь одного из них исходя из их программы развития. Коли это развитие тебе не угождает, ты начинаешь голосовать за другого.
Я не хочу говорить про демократию в этом треде.
Если кратко, то я не неписал про обучаться администрированию как второй профессии.
Ну не знаю, мне кажется я понятно написал для чего все это.
>выбор из нескольких квалифицированных кандидатов на руководящую должность и ты выбираешь одного из них исходя из их программы развития
Вот Энгельс из "Гос. и Рев."
>..."Если я выдвигаю эти аргументы - пишет Энгельс - против самых отчаянных антиавторитаристов, то они могут дать мне лишь следующий ответ: "Да! это правда, но дело идет здесь не об авторитете, которым мы наделяем наших делегатов, а об известном поручении". Эти люди думают, что мы можем изменить известную вещь, если мы изменим ее имя"...
Т.е. без знаний, ты не поймешь программу. Тебе кажется что ты сделал выбор, но выбор сделан за тебя.
>..."Если бы автономисты - пишет он - хотели сказать только, что социальная организация будущего будет допускать авторитет лишь в тех границах, которые с неизбежностью предписываются условиями производства, тогда с ними можно было бы столковаться.
Вот я и говорю, что производительность труда высокая, у пролов полно свободного времени, и нужно
>допускать авторитет лишь в тех границах, которые с неизбежностью предписываются условиями производства
.Пусть лучше вместо выбора ненужных управляющих, пролы учатся.
>обосрамс Троцкого с отмиранием государства
В плане теории Троцкий всегда цитировал Ленина, ничего своего он не придумывал. Троцкий из своего сделал только анализ практики.
>которого он требовал в 30ых годах в СССР
Я этого никогда не говорил. Троцкий этого никогда не говорил. Никто в треде этого не говорил. Даже более того могу привести цитату Троцкого когда он размышлял по поводу политической революции в СССР:
>Разумеется, распределение производительных сил между разными отраслями хозяйства и все вообще содержание плана резко изменится, когда план будет определяться интересами не бюрократии, а самих производителей. Но так как дело идет все же о низвержении паразитической олигархии при сохранении национализованной (государственной) собственности, то мы назвали будущую революцию политической. Некоторые из наших критиков (Цилига, Бруно и пр.) во что бы то ни стало хотят назвать будущую революцию социальной. Примем это определение. Что оно меняет по существу? К тем задачам революции, которые мы перечислили, оно ничего решительно не прибавляет.
Тоесть, Троцкий считал, что социализм ещё не наступил, а значит средства производства всё также должны находиться у государства, которое в свою очередь должно сохранять ныне своё главенствующее положение.
>Государство невозможно уничтожить до уничтожения товарности
Ебан блядь, государство - это просто аппарат ПОЛИТИЧЕСКОГО угнетения, используемый классами и ничего более, к экономике не имеет ни малейшего отношения. ТЫ ЧИТАЛ ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ ИЛИ НЕТ ОТВЕТЬ ОДИН РАЗ ЧЁТКО УЖЕ?! Могу привести первую попавшуюся цитату Ленина:
>Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя. Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана "буржуазного права", освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм.
Тоесть вопрос стоит только о ПОЛИТИКЕ. ЭКОНОМИКА живёт АБСОЛЮТНО ВНЕ государства И НИКАК ЕГО КАСАТЬСЯ НЕ ДОЛЖНА.
>доказательство цитатами и есть ничто иное как догматизм
Догматизм распространяется только на аксиоматику, когда ты даже в хуй не пёрнешь, чтобы доказать свои постулаты, может потому что не можешь, а может потому что и не читал даже нихуя сами научные труды. Я опираюсь на доказанные научно позиции значит это нихуя не пустой догматический трёп обывательского предрассудка.
>к такой форме организации общества
Наше общество уже так и устроено, я уже выше приводил пример с сетью гипермаркетов. Производству как угодно диктуют что производить их заказчики. Не может быть производства ради производства, по крайней мере промышленного. Всё отличие социализма лишь в том, что сеть гипермаркетов будет одна, а управлять этой сетью будут не частные инвесторы, а всё общество в целом. В этом плане это и есть самоуправление. Ты мне ещё выше предъявлял, что мол государство у марксистов - это другое и ты не понимаешь, теперь я тебе предъявляю то же самое: самоуправление у марксистов - это другое и ты не понимаешь.
Ну вот это самое допущение авторитета по экономическим соображениям - как по мне здесь и идёт речь об администраторах и статистах, стоящих у руля той самой "социалистической сети гипермаркетов" что я описывал. Этих авторитетов мы выбираем демократически, а не по произволу частников, в этом и достижение социализма. Я не уверен, что у людей будет мотивация помимо своей собственной работы заниматься ещё и административными обязанностями пока сохраняется разделение труда, это слишком утопично звучит.
>Я не уверен, что у людей будет мотивация помимо своей собственной работы заниматься ещё и административными обязанностями пока сохраняется разделение труда, это слишком утопично звучит.
Так я об этом и говорою, и это относится не только к управлению. Поэтому что-то их должно подталкивать, это должно стать частью их жизни. Не ты за него решил задачу, но дал ему время самому подумать.
Короче, на примере с супермаркетом. Не нужно за рабочего изобретать электронные ярлыки и внедрять их. Можно сделать прототип и опубликовать научную работу или на совете об этом рассказать. И пусть рабочие сами это внедряют в их производство.
Не внедрят, ну и им же хуже, будут бегать и переклеевать ярлыки.
Если у них будет управляющий, то зачем им ходить на совет, слушать про новые технологии, что-то внедрять. Тут ты прав. Но я как раз против этого.
Короче, я уже уверен, что низовая демократия, это управление. Потому что всем пофиг на выборы управляющих, советы останутся на бумаге, но никто в них участвовать не будет только для того, чтоб выбрать руководство. Ну или как в СССР, будут потому что сказали что нужно. В СССР советы наверное так и исчезли, хз.
Анархисты были правы, наверное, не знаю их аргументов. Но одно, это дать поручение, _потому что тебе это нужно, и тебе понятно почему_, без инженера, например, ты не закончить работу. И другое дело, это когда ты никакие поручения не даешь, ты даже не знаешь зачем все это.
>В плане теории Троцкий всегда цитировал Ленина, ничего своего он не придумывал. Троцкий из своего сделал только анализ практики
Ленин никогда не писал, что при социализме не будет жандермерии.
Троцкий же именно это критиковал в союзе прикрываясь цитатами Ленина об отмирании государства.
>Я этого никогда не говорил. Троцкий этого никогда не говорил. Никто в треде этого не говорил. Даже более того могу привести цитату Троцкого когда он размышлял по поводу политической революции в СССР:
Троцкий писал это в книге Преданная революция.
И там же он признает, что в СССР построен социализм, но деформированный жандармейским государством.
>бан блядь, государство - это просто аппарат ПОЛИТИЧЕСКОГО угнетения, используемый классами и ничего более, к экономике не имеет ни малейшего отношения. ТЫ ЧИТАЛ ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ ИЛИ НЕТ ОТВЕТЬ ОДИН РАЗ ЧЁТКО УЖЕ?! Могу привести первую попавшуюся цитату Ленина:
Дегенерат, не надо мне писать эти спекуляции на цитатах.
Я читал и Троцкого, и Ленина, и Маркса.
Поэтому и объясняю тебе насколько это глупо ждать, что гос контроль при социализме ослабнет.
>Тоесть вопрос стоит только о ПОЛИТИКЕ. ЭКОНОМИКА живёт АБСОЛЮТНО ВНЕ государства И НИКАК ЕГО КАСАТЬСЯ НЕ ДОЛЖНА.
Ничего подобного, дебилушка. Государство это аппарат принуждения в руках классов, которые обладают экономическими интересами.
Тем более глупо твоё заявление выглядит в контексте социализма, когда без государства не может быть плановой экономики.
>Догматизм распространяется только на аксиоматику, когда ты даже в хуй не пёрнешь, чтобы доказать свои постулаты, может потому что не можешь, а может потому что и не читал даже нихуя сами научные труды. Я опираюсь на доказанные научно позиции значит это нихуя не пустой догматический трёп обывательского предрассудка.
В марксизме нет аксиоматики, лечись.
Аксиомы есть только там, где нет никакого объективного основания.
У Марксизма оно есть.
>Наше общество уже так и устроено, я уже выше приводил пример с сетью гипермаркетов. Производству как угодно диктуют что производить их заказчики. Не может быть производства ради производства, по крайней мере промышленного. Всё отличие социализма лишь в том, что сеть гипермаркетов будет одна, а управлять этой сетью будут не частные инвесторы, а всё общество в целом. В этом плане это и есть самоуправление. Ты мне ещё выше предъявлял, что мол государство у марксистов - это другое и ты не понимаешь, теперь я тебе предъявляю то же самое: самоуправление у марксистов - это другое и ты не понимаешь.
Во-первых, специалистов не выбирают.
Выбирают депутатов.
Во-вторых, ты можешь говорить, что в нацистской Германии было самоуправление, а догматик и называю самоуправлением другое.
Но это не никак не отменяет тот факт, что само управление это управление самими собой. Тогда как демократия не является самоуправлением, поскольку людьми управляют избранные люди, а не люди сами собой.
Ты дебик и просто захлёбываешься в этой дискуссии, всё больше замещая действительность своими фантазиями. Ты нихуя даже не знаком с позициями Ленина и Троцкого, не способен ни одно своё слово подкрепить цитатой. Не вижу смысла продолжать эту возню с ньюфагом.
Цитатами будешь веселить пионеров. Мы тут серьезными делами занимаемся.
> не способен ни одно своё слово подкрепить цитатой.
Ого! У нас тут начетчик!
В следующую шапку треда, посвященного ревалюсьянеру.