Поэтому в этом итт тренде будет секта имени меня! Сторонника марксизма-ленинизма и противника догматизма и начётничества, сторонника сталинского строительства коммунизма и противника мифа о «богоданном Вожде», сторонника СССР и противника «красной Империи» и совкодрочерства, сторонника материалистической диалектики и противника ильенковского неогегельянства. Каждый может задать осмысленный вопрос и получить осмысленный ответ в рамках этой парадигмы. И, в противоположность Официальному вопросов треду и другим тредам, указанным в его же шапке, троллинги и перепалки не приветствуются. Таким образом, это не клон данных тредов, а в некотором роде их противоположность. (Мочераторам перечитать последнюю фразу три раза.) Впрочем, я не против вдумчивой дискуссии, но опыт учит, что большинству народа научная дискуссия неинтересна, а интересны кривляния и самоутверждение. За подобными вещами ступайте в вышеназванные треды. Тут — чистая информация, ловите, пока я жив. Поехали.
В людях разочаровываешься или в идее? Или конкретно в перспективах распространения идеи?
Разочаровываюсь в себе, ибо начинаю терять надежду. Раньше собирал кружки, агитировал. Теперь надломили меня, ничего не хочется, а все знакомые - антикомми.
Ты потралить пришёл? В ОП-посте ясно сказано, что для этого другие треды есть. Их много.
Куда-то рассосалась галка ОПа, поэтому буду дальше подписываться.
Итак. Есть такая проблема, да. Все обуржуазились. С другой стороны. Партия большевиков после Февральской революции насчитывала 25000 человек, к моменту Октябрьского переворота порядка 40000. Население бывшей империи было порядка 150 млн. человек. Как-то справились? Так что дело даже не массовости буржуазного мышления у людей. Проблема в том, что сейчас нет то что двадцати пяти тысяч. Если брать РФ, то число коммунистов исчисляется в несколько десятков человек. И ещё несколько тысяч в лучшем случае "любители коммунизма", а чаще разного рода ревизионисты и жулики. Вот что плохо-то. Авангарда нет.
И создание авангарда я вижу первой задачей. В связи с этим мне интересно, что были за кружки, как часто собирались, какая тематика обсуждений и всё такое. Расскажи, пожалуйста?
ОП
Собирались просто 5-6 людей. Обсуждали течения, проблемы, некоторые приносили свои проекты Могу некоторые скинуть, но не думаю, что они будут особо интересны в данный момент. Это был обычный кружок марксизма. Собирались когда могли, обычно раз в неделю, через год поредились, а теперь застой.
Один из нас теперь стал fascist, метает зиги. Хотя мы в нем всегда сомневались, он занимался не тем, чем нужно, уже тогда хотели попросить его уйти. Другой вступил в СР, ещё один в КПРФ. Остальные просто разошлись.
>псевдосталинисты-ымперцы
Это сменовеховцы, блеадь. Их всегда использовали, чтобы внести сумятицу и разброд в ряды оппозиции. Одно время совки против белоэмиграции, потом, рейгановские неоконы, к примеру, против совков и той же либеральной эмиграциии. Теперь... по разному.
Во всяком случае, верьез обвинять своих оппонентов в сотрудничестве с этими_людьми может только провокатор или сверх-заангажированый дилетант.
Поясни по хардкору, в чем сейчас заключаются противоречия между троцкистами и сталинистами вроде тебя?
Сталинисты догматики чуток, троцкисты бывают агрессивные и неадекватные.
не ОП
Генезис нынешних поклонников "красной империи" восходит к Проханову и Мухину, никакой исторической преемственности псевдокоммунистов-имперцев и сменовеховцев нет.
А вообще, я не особо понял, что ты хотел сказать.
ОП
В том же, в чём и прежде. Троцкисты считают, что строительство социализма в СССР велось "не так" и "неправильно", потому он и рухнул. Советский опыт не изучают, отказывая ему во всякой ценности. Всё время пропагандируют мифическую "рабочую демократию".
Соответственно, сталинцы придерживаются противоположной позиции. Но грамотных и диалектически мыслящих сталинцев мало, гораздо больше "красных имперцев", которые сейчас почти все плавно превратились в "красных путиноидов".
ОП
Как познакомились члены кружка?
Как долго существовал кружок?
Какие вопросы общей теории марксизма рассматривали? Или только чисто о политике говорили?
Все, кто разошлись, ударились в чистую обывательщину? Не ведёшь больше общение ни с кем из них?
И есть есть какие-то материалы, кидай, не стесняйся (см. мыло).
Вообще, это не вполне ожиданно, такое внимание к Сталину. Сменовеховство, евразийство, скорее ассоциируется с 20ми гг, или уже с концом ХХ века - со временем, которые энперцы делают вид, что игнорируют. Но раз уже у нас, и не только у нас, идет глобальная переоценка и пересмотри итогов Второй Мировой Войны, то без Сталина не обойтись, наверное.
Александр Блок, Есенин, к примеру, из этих, перекрасисшвихся черносотенцев. Это 1910е-20е.
Но политический вес у писунов про панмонголизм, СССР 2.0 и черную сперму фашизма? Я думаю, ты их мягко говоря переоцениваешь.
А. Вот ты о чём. (Почти понял.)
Евразийцы (проханово-дугинцы) и красные имперцы пересекаются, но вовсе не идентичны. Первые действительно скорее маргинальны даже в оппозиции, несмотря на подкормку из Кремля.
Вторые достаточно весомы. Конечно, смотря что считать политическим весом. Участие в "реаль политИк", всевозможные депутатства и прочее — это, как правило не про них. Но что касается "несистемной оппозиции", то "красные имперцы/красные путиноиды" представляют значительную, если не преобладающую часть так называемых левых. С ними конкурируют троцкисты и околоанархисты. А вот сталинцев-диалектиков очень мало, и, как правило, это отдельные интернет-мыслители, не собирающие коллективов.
ОП
У нас тут типа абсолютизм. У нас вообще никто не допущен к политике. Передаст Путин, или еще кто-нибудь, бразды правления нормальным федеративным органам, появится некое подобие парламента и реального политического представительства - тогда и посмотрим, за кого массы - за социков, за нациков, или за союз руских писателей-фантастов "Сталин против марсиан", или же другой информационный шум.
Массы за того, кого укажет телевизор. Это факт. Ватники повторяют дословно всё, что им сообщат в ящике.
ОП
Открытые СМИ - часть демократического общества.
А без шуток, Путин и его окружение полуофициально готовит мухожук. Все диктатуры работают одинаково. В этим и есть цель их существования - закрутить гайки и сплотиться перед лицом политического кризиса - ВРЕМЕННО. Никаких механизмов передачи власти, строительства нового общесва, переписывания конституции, каких-то социльных экспериментов "классические" буржуазные диктатуры не имеют.
1)Четыре человека - я и три моих друга. Остальные - друзья друзей.
2)Формально он и сейчас существует, но на практике проработал чуть больше полторы года до марта.
3)Обсуждали чаще всего то, что было интересно Частично взяли экономику, этапы по Ленину, и почему не удалось прийти к коммунизму в 30-40, как планировал Ульянов. Проходили, но немного
4)Политика была, топили на выборах в парламент. Помогали другу-КПРФовцу раздавать листовки и прочая возня с агиткой. В интернете агитировали в соцсетях и на форумахне только за копрорф. Обсуждали современные коммунистические интернационалы IMT, ВЧИ и т.п., партии стран и их возможности.
5)С друзьями общаюсь, об остальных узнаю от друзей. Пока сидят без дела, как и я, кроме партийных
Сразу хочу сказать, что я не Зюгановец, просто КПРФ на данный момент даёт хоть какие-то надежды благодаря количеству людей, хоть качество и оставляет желать лучшего
Буржуазная демократия — мягкий вариант буржуазной диктатуры. А место буржуазии на свалке истории. Поэтому скорбеть по отсутствию разделения властей и прочего марксисты не будут. Напротив, чем топорнее диктатура буржуазии, тем острее противоречия, тем выше вероятность возникновения пролетарского движения и пролетарской революции.
ОП
КПРФ не даёт никаких надежд, это чистый обман, "левое" подразделение Единой России. Количества у них тоже уже нет, остался один аппарат на зарплате — которая платится из госбюджета и частично от крупной буржуазии. Ещё могли быть иллюзии о КПРФ в середине 1990-х, когда не хватало информации, но сейчас-то, когда все маски сброшены?
ОП
Все революции наступали после демократических послаблений. Обратных примеров меньше
Великая Французская революция: никаких послаблений не было, кроме попытки созвать Генеральные штаты, когда кризис уже разразился, "верхи" уже "не могли".
Революция во Франции 1830 года: никаких послаблений.
Европейская революция 1848: никаких послаблений. Если брать Францию, то там вообще обстановка 1 в 1 напоминала путинскую Россию.
Парижская коммуна: военное поражение, пленение императора. Это не демократическое послабление, а просто катастрофа режима.
Революция 1905 года в России: царский манифест издан после ряда вооружённых восстаний и всероссийской политической забастовки, то есть через полгода после начала революции.
Февральская революция: никаких послаблений, бунтующие толпы в Петрограде просто расстреливали, как 9 января 1905, просто уже всех запугать не удалось.
Кубинская революция: никаких послаблений, жёсткая диктатура, Фидель чудом не был убит без суда и следствия при высадке, а вот часть его товарищей погибла.
%Ты бы таво... историю подучил малость.
И это вполне логично. Марксизм-ленинизм объясняет, почему в одних случаях происходит революция, а в других эволюция. Если у действующего строя есть запас прочности, если он может маневрировать, делать уступки, послабления, то он избегает перехода политического кризиса в революционную ситуацию и тем более в революцию. Если же противоречия в обществе настолько велики, что действующая власть не может их решить, то происходит переход количества в качество и революционный взрыв, в соответствии со всеобщими законами диалектики.
ОП
Франция как раз архетипичный пример. Генеральные штаты фрондировали против Людовика 14, он их разогнал, и аж 16 снова созвал. Тут и случался пиздец.
Остальные примеры не имеют ничего общего с абсолютизмом.
Я знаю, вообще все знают, что КПРФ- это ЕДрист под знаменем коммунизма. Но под чьим крылом объединяться? Мы так и рассосались, теряя надежды на всякую борьбу.
>Генеральные штаты фрондировали против Людовика 14
Против XIII, а не XIV. А понятие "Фронда" действительно родилось при регентстве Анны. Не осилил учебник — почитал бы Дюма, что ли...
>аж 16 снова созвал. Тут и случался пиздец.
Что понимают марксисты и не понимают обыватели: пиздец — это не момент, пиздец — это процесс. Соответственно, Генеральные штаты были переломным этапом пиздеца, но далеко не началом. Очевидно, о предшествующих созыву Штатов событиях ты знаешь чуть меньше, чем ничего.
>Остальные примеры не имеют ничего общего с абсолютизмом.
Во-первых, ты заявил в предшествующем посте "Все революции..." Все — это чуть больше, чем только против абсолютизма, ннхт вар?
Во-вторых, революция 1830 года как раз была протестом против реставрации абсолютизма после более либеральной наполеоновской империи. А уж считать Николая II, который даже парламент не хотел созывать (в отличие от несчастного Луи), пока у него полстраны не восстало, не абсолютным монархом — это уж верх невежества.
Ты жертва ЕГЭ, что ли?
ОП
Да, согласен. Это большая проблема. Тут вообще получается забавно: с одной стороны, все недокоммунисты хотят объединяться под каким-то знаменем ("Удальцов мудак, Левый Фронт гавно, но это раскрученный брэнд!" — то же самое несколько лет назад). С другой стороны, как только объединятся, тут же начинается грызня, игра в вождизм, преподнесение незрелых мыслишек в качестве гениальных откровений (отчасти отсюда ироническое название треда) и прочая муть, которая к коммунизму не ведёт никаким образом.
Но знаешь, что печально. Так было всегда. Ты читал "Что делать?" Ленина? В этой брошюре есть несколько важных выводов и указаний, которые актуальны по сию пору. Но при этом 90% работы посвящено сиюминутным разборкам Ленина с давно забытыми политиканами. И вся история РСДРП такова, если прочесть её внимательно! Просто Ленин, будучи гением, сумел затоптать всех противников. (От чего надорвался и умер в 54 года.)
У нас, к сожалению, гения такого масштаба пока не просматривается. Что же теперь, сложить лапки и ничего не делать? Надо работать, надо думать.
И вот что важно в упомянутой ленинской работе, а также в предшествующей ей статье "С чего начать?" Ленин предлагает новые формы. Не виданные до того. Потому они и сработали.
Сейчас мы видим, что каждая попытка объединения левых и коммунистов — это попытка воссоздать КПСС, то есть форму, которая исторически отжила своё. Нужна новая форма — форма общения и форма организации.
ОП
Ты меня сейчас закидываешь фактами и знаниями (они у тебя есть), совершенно поверхностными и не привязанными к теме беседы, и совершенно бессистемно.
Речь шла вообще даже о политическом режиме РФ и о нашей ужасной политической кухне, а не о Луи Бонапарте и гарибальдистах.
А что такого уникального в политическом режиме РФ? Я ж говорю, как начинаешь читать про Луи-Филиппа, так всё почти то же самое. А чтоб не возвращаться за двести лет, то и в нынешнем мире есть десятки подобных стран. Это как раз никакой загадки и интереса не представляет.
ОП
Не-ОП
Т.к. кружков тред засран котом-долбоебом, вкину сюда свой маняплан по подготовке базы для агитации:
> Я, например, категорически против сектанства, шаббатных чтений "Капитала" и обсуждения диалектики/диамата.
1. Написание методички-опровержения антисоветской хуеты(сбор и упорядочение пруфов, написание паст) по темам:
- "Ленин - немецкий шпион"
- "Предпосылок к революции не было( РИ стронг)"
- "Большевики загубили победу( РИ стронг)", Брестский мир
- Левоэсеровский мятеж, расстрел Романовых, Кронштадтское восстание
- Изучение красного и белого террора, сопоставление фактов
- Национальный вопрос, "бомба" Ленина
- Миграция и уничтожение деятелей культуры и науки( цифры)
- Изучение НЭПа, динамики показателей экономики до, при и после
- Голод в Поволжье. Принятые меры, помощь иностранцев, роль церковного золота
- Советско-польская война
- Коллективизация и альтернативы, мантры про крепостных колхозников, статистика миграции, раскулачивание в цифрах
- Голод 31-го, "голодомор", голод в Казахстане( особенно доклады укрского ЦК наверх)
- Большой террор, цифры и их отличие от маняцифр
- Отдельно про советско-финскую войну, дохуя мифов
- Отдельно про Великую Отечественную войну, дохуя мифов
- Эффективность планирования и выполнения планов
Дополняйте, кому интересно
Желательно также ходить с черным пакетом по тредам и собирать все мифы, которые сможете найти
2. Партийные дискуссии.
Фиксируем и обсуждаем главные срачи РСДРП с другими партиями, между фракциями и внутри фракций
Дополняйте, кому интересно
3. Решения советского правительства.
Фиксируем и обсуждаем решения правительства в разных сферах( не раз сталкивался с тем, что некоторые решения ВНЕЗАПНО оказывались неэффективными, и их потом меняли).
>>40124
>>40125
>>40126
Давай, бро, я о тебе сейчас напишу в третьем лице. Для всех. Потому что подозреваю, что с тобой всё равно работа не сложится, хехе.
Положительный момент: человек старался, думал, видно движение мысли. Собрал множество пунктов. Сам по себе план не такой уж и "маняплан".
Отрицательные моменты... Они настолько велики, что сводят все усилия автора к нулю.
Во-первых, "методичка для опровержения антисоветской хуеты", если её делать действительно информативной, уже в том варианте, который указан автором, должна занять объём не менее Большого энциклопедического словаря. Дилентанты-студенты такое не сделают на коленке в свободное от универа и доты время. Нужен профессиональный коллектив и много денег. Ведь на каждую тему, на каждую строчку плана написано (к счастью) по нескольку книг.
Во-третьих. Автор интересуется сплошь и только историей СССР, максимум -деятельностью РСДРП до революции. Это типичное "совкодрочерство".
А вытекает это всё из третьего недостатка. И он, без шуток, фатален.
Нельзя построить паровоз, не зная, что такое паровоз. Надо хотя бы приблизительно представлять, что он должен делать и как должен быть устроен. И так же нельзя строить коммунизм, не зная, что такое коммунизм.
Подавляющее большинство революционеров, делавших революцию и сражавшихся в Гражданскую, о коммунизме имело понятие крайне смутное. Поэтому Ленин и сказал на съезде комсомола - "Учиться коммунизму!" (а не "учиться, учиться и учиться", как писали на стенах школ в СССР).
К сожалению, КПСС к своему концу имела 18 млн членов, а что такое коммунизм, из них понимало только несколько сот человек. Сами советские правители после Сталина (за исключением, возможно, Андропова, но он враг) не имели понятия о марксизме!
Поэтому СССР и рухнул. Его целью было построение коммунизма, а когда безграмотные брежневы и косыгины, сами того не понимая, провели капиталистические реформы, он стал бесполезен и неизбежно обречён.
Фраза "Я, например, категорически против сектанства, шаббатных чтений "Капитала" и обсуждения диалектики/диамата" говорит о том, что автор желает идти не по пути Ленина и Сталина, а по пути Хрущёва, Брежнева и Горбачёва. Но у нас уже есть красные имперцы в ассортименте: Кравецкий, Кургинян, Зюганов и многие другие.
Это не то, что может быть интересно или перспективно. Это очень старые и надоевшие грабли!
ОП
>красные имперцы
>Кравецкий
/0
Нет, серьёзно. Назвать Кравецкого имперцем - это как назвать Сталина либералом.
Кравецкий - один из авторов термина "СССР 2.0", хотя, кажется, не лично он его придумал, а один из его близких ЖЖ-френдов. Во вском случае, эту концепцию он всячески развивал и популяризовал. Его интересует не коммунизм, а именно воссоздание государства, или, в терминологии более откровенных и национально-отмороженных, "красной империи". Все эти социал-демократические деятели долбодятлы не представляют себе коммунизм как отмирание государства, напротив, государство для них высшее благо. По сути они смыкаются с фашизмом - современный вариант социал-фашизма. Госкапитализм во все поля!
Это был я, пользователь по кличке ОП. Блин, может, начать аватаркофажить? Аву легче не забыть.
>не представляют себе коммунизм как отмирание государства
>Кравецкий
Перестань на ноль делить.
Кравецкий носится с идеей Советов, как органа самоуправления всего и вся. С 34:30
https://www.youtube.com/watch?v=pm8R2v95s3A
До "красной империи" изложенному как на автобусе до Вальгаллы.
Послушал две минуты, услышал слово "государство" раз тридцать. Спасибо, я пешком постою.
Для Кравецкого государство первично, а Советы — это форма его устройства. Необходимость государства не ставится под сомнение. А коммунист обязан думать, как от государства отказаться совсем!
Проблема СССР в том и была, что нельзя было перепрыгнуть через этап государственного стоительства (глупец-балаболка Троцкий называл это "бюрократией"), это был исторически необходимый этап. Но в итоге государство съело Советы, хозяйственники съели коммунистов. И Троцкий оказался "прав". (На самом деле нет, но это отдельная тема.)
Кравецкого всё это не заботит. Он за десять лет кое-как пришёл к осознанию важности Советов и теперь с восторгом неофита задвигает про них, как будто это его собственное изобретение. Лично на джаве написал, ага. А чтоб помыслить более глобально, ему ещё двадцать лет понадобится. Да и то не факт...
ОП
Лучшие времена сами не придут, их надо приближать, хехе. Конечно же, плохой кружок лучше никакого. Ты сам говоришь, что люди обуржуазены до крайности, к коммунистической идее относятся истерично. Потому как нет никакого коммунистического культурного поля. Надо его формировать всеми силами.
Я по-прежнему уверен, что нам стоит связаться вне этого форума, координаты у тебя есть. А здесь ещё хочу спросить. В плане именно марксизм-ленинизма вы что-то изучали, индивидуально или совместно? Труды основоположников, советские учебники по истмату/диамату/политэкономии, историю КПСС, вот это всё?
ОП
Маркса две минуты не хватит, это тебе не Кравецкий, там думать надо.
>А коммунист обязан думать, как от государства отказаться совсем!
Ну, подумай, хуле. Наверное, отсутствие государства для тебя, когда никто ни с кем не взаимодействует, и можно размахивать самодельным каменным топором с воплями "Мама не закон! Я - закон!".
А государство - это когда вождь вставляет тебе тоталитарный сапог в задницу. Я угадал?
В видео тебе предложили модель, при которой лидеров не будет. Никто не сможет отобрать себе власть и давить авторитетом и прочими инструментами насилия неугодных.
Государством это можно назвать достаточно условно - поскольку это кооперация и координация действий между советами.
Но, я понимаю, что для твоего юного возраста я какие-то сложные и непонятные вещи говорю.
>>40895
>там думать надо
Не знал, что ты умеешь.
>Назвать Кравецкого имперцем
Самое смешное, что сам Кравецкий говорил, что он во всех вопросах (кроме собственности на средства производства) - либерал.
>В видео тебе предложили
Ты серьёзно думаешь, что я буду час пялиться на этот ролик? Если сии гениальные идеи изложены где-то в виде текста, то можно было бы ещё просмотреть по диагонали. Правда, с 2009 года я Кравецкого обычно не читаю, но в порядке исключения, так и быть.
А видео — для поколения нехт, не умеющего разбирать буквы. Ну, вроде тебя, сынок.
А Зюганов говорил, что он коммунист.
Они все много чего говорят. Но критерий истины практика. А практика в том, что Авраам родил Исаака, а Исаак Иакова... простите, АП РФ кормит Леонтьева, Леонтьев спонсирует Мараховского, а Мараховский Кравецкого (вместе с Вассерманом и прочей нечистью). Вот и всё.
>Ты серьёзно думаешь, что я буду час пялиться на этот ролик?
Нет, конечно. Куда уж тебе. Ты 2 минуты глянул - и познал весь дзен.
> И Троцкий оказался "прав". (На самом деле нет, но это отдельная тема.)
Вот здесь поподробнее.
>а Мараховский Кравецкого
Каково там, в 2009 году?
Именно так. Если я откусил яблоко и ощутил, что оно гнилое, то я не буду доедать его до конца в надежде найти съедобный кусочек. Если я за две минуты тридцать раз услышал государство государство государство, то для меня это достаточный знак, что под крылом Миши Леонтьева марксизма в Кравецком не прибавилось. Грамотный человек не будет тратить своё время на галиматью, если у него нет специальной цели устроить разбор этой галиматьи.
Впрочем, я ж говорю, давай ссылку на текст. Этот гениалиссимус где-то излагал изложенную в видео мудрость буквами или тоже разучился?
Ты тонко намекаешь, что девочки поссорились? Ну это точно произошло не в 2009 году, тогда они ещё и не подружились толком. Хотя сдаётся мне, что ты врёшь, пиздишь и вводишь в заблуждение. Пруфы есть?
Долго, и много думать надо, чтоб внятно написать. Это лучше завтра к вечеру, как освобожусь. А то и послезавтра. Не хочу впопыхах, а на кружке или где-то ещё мы эту тему не развивали, не дошли. Нет готовых формулировок.
Изучали не глубоко. Я сейчас с фэйкомыла отправлю тебе проект одного из нашего кружка. Так и свяжемся. Я тоже хочу поговорить вне форума.
Тогда есть прекрасный повод возобновить кружок именно для проработки общей теории.
Тут выше обсуждалось чтение "Капитала" в шаббат. На самом деле точно так работает Марина Бурик (ученица В. Пихоровича) в Москве: собирает народ и читает с ними главу из "Капитала", а потом это обсуждается. И вот страшный секрет: я считаю это глупостью.
Меньшевик Валентинов-Вольский утверждал, что знал "Капитал" лучше Ленина, и где тот Валентинов? Надо не "Капитал" знать наизусть, а выводы из него. Так же не имеет смысла читать все 55 томов Ленина. Но есть вещи, с которыми надо ознакомиться обязательно — для собственного развития и для того, чтоб уметь отвечать на вопросы других людей. Правда, список этих вещей стоит хорошенько обдумать.
Вообще коммунист должен владеть основами марксистской теории и диалектической логикой. Совсем не читая основоположников (плюс более современные учебники), это сделать невозможно. Но без этого получится не коммунист, а любитель коммунизма. Или даже "социализма". Ну, как Кравецкий там, что ли, или Вассерман.
Дайте правильный гайд мистер многоуважаемый.
>организации марксистского кружка
Можешь расписать, как это делают вообще? Где находил единомышленников?
И да, что лучше: идти в какую-то партию или пока только кружками заниматься?
Нынешние партии либо сектантские, имеющие лишь малое отношение к коммунизму, либо прокремлевские и мешают настоящим, если так можно выразиться, коммунистам.
Некоторые партии КПРФ и его клоны умудряются иметь обе черты.
>противника ильенковского неогегельянства
Ну не знаю, мне показалось, Ильенков хорошо за диалектику поясняет.
Для формированиея материалистической картины мира начните с БСЭ, друг мой.
Какой вопрос, такой ответ.
Кружок был тоже маленький и никогда не собирал более 12 человек одновременно, а чаще 5-7. Всегда была большая текучесть кадров. Некоторых я знал лично со времени "уличной" работы, другие пришли по их приглашению, а ещё был уникальный молчел, которого я прозвал "Вождь", он выкапывал желающих через вк.
Что касается партий, то люто, бешено двачую анона, который написал две строки про партии. Годных партий нет. Сейчас надо заниматься не партиями, а марксизмом, и начать прежде всего с себя. У нас некого собирать в партию! Никто не владеет теорией. Поэтому и получается то КПРФ, то ЛФ, то РотФронт во главе с агентами полиции, то ещё какой-нибудь шлак вроде РРП, где правая рука работает независимо от левой и все довольны.
Хорошо за диалектику поясняет Энгельс, для начала "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии", затем "Анти-Дюринг". А Ильенков ненужная сущность, отравившая мозги уже куче народу. Его поклонники уже на Фихте переходят, см. журнал "Пропаганда". Если собираешься всю жизнь заниматься рассуждениями о самости индивидуума, то да, Ильенков. Если социальной революцией и коммунизмом, то Ильенков идёт на хуй.
Это и все претензии к Ильенкову? Тогда идешь на хуй ты. Ильенков продолжает линию классики в философии после Маркса (туда относится и Фихте, являющийся прямым предшественником Маркса) и очищает марксизм от эмпиристского и метафизического убожества совкового истмата-диамата.
А если левых знакомых нет? Стоит тогда идти в партии (ту же РРП, она кое-где создает кружки) и создавать кружок уже вместе с ними?
Сам иди на хуй из моего треда, вшивый идеалист. Я тебя сюда не звал.
Киплинг приводит индийскую пословицу: "К любимой можно попасть разными путями, не только свалившись со стены". Поэтому можешь попробовать поработать и в рамках РРП, только не теряя головы. В РРП есть и здравые люди, и не очень (а сам Биец так "очень не очень"). Но их программа наиболее близка к программе марксистской партии. Если в кружке, созданном под знаменем РРП, действительно будет изучаться марксизм, так почему бы и нет.
А какая программа изучения марксизма была у вас в кружке? Как проходили занятия? И почему распался кружок?
>Сейчас надо заниматься не партиями, а марксизмом
Лучше делать это одному или в кружке?
В коллективе всегда работать лучше, возникает синергия, укрепляется и уточняется мировоззрение. Но если ты вдруг видишь, более того — убеждён, что коллектив идёт не туда и занимается не тем делом, не бойся порвать с таким коллективом и ищи других соратников. Теперь ведь есть интернет. Если не найдёшь единомышленников прямо в своём городе, на первых порах людей со схожими взглядами можно искать в инете, переписываться, общаться. Сейчас нет такого вакуума, как в 90-х, когда действительно было совершенно не с кем поговорить, если ближайшее окружение погрязло в обывательщине.
Но в любом случае, в компании товарищей или в одиночку, самое главное — это не оглядываться на других, постоянно делать что-то самому, расти образовательно, морально, интеллектуально. Настоящий коммунист — он как курильщик. :3 Тот уже и не хочет, а курит. И коммунист занимается коммунизмом не в виде хобби раз в месяц, а постоянно, потому что он не может иначе: в кровь вошло! Вот до этого состояния и надо дорасти.
Я выше в треде сильно ругал Кравецкого за немарксичность, есть у него и очень отрицательные личные черты характера, которые не хотелось бы лишний раз обсуждать. Но даже Кравецкий не стоит на месте и как-то интеллектуально развивается, всё время пытается что-то делать. У него ещё с самого начала были пусть и банальные, очевидные, но свои мысли — и отчасти верные мысли, пусть вперемежку с разной чепухой.
Мы ведь тоже не гении, шли ощупью. Начали с общеполитических обсуждений и изучения некоторых вводных работ (типа "Трёх источников..."), затем быстро попытались перейти на некий курс политэкономии из "Рабочего университета" (созданный, кажется, при участии Вазюлина). Но в реальности это оказалось сложно и скучновато для неподготовленного большинства. Поэтому после некоторой "пересменки" состава решили перейти на изучение истмата. Подобно тому, как делалось в советской школе: исторический материализм в упрощённом виде давался в курсе истории, и таким образом осуществлялось начальное формирование материалистического мировоззрения в общественной области, понятия о классах, смене формаций и т.д.
Во время наивысшего расцвета занятия были два раза в неделю. Один раз в виде исторической лекции, обычно вёл их я, после лекции можно было пообсуждать материал. Второй раз семинар, который либо дополнял материал лекции, либо касался общетеоретических (экономических и философских) вопросов, а в половине случаев это была дискуссия об актуальных политических событиях.
Также на разных этапах пытались сотрудничать с Рот Фронтом, потом Левым Фронтом, ничего путного из этого не вышло, кроме излишнего внимания мусорья и некоторых конфликтов внутри коллектива.
Почему распался... Если подробно, то надо писать три страницы. А если очень коротко, то по субъективным причинам. Два довольно ключевых участника ударились в ильенковщину и недотроцкизм, навязали многодневную дискуссию. В ходе дискуссии игнорировали все аргументы, считая себя носителями абсолютной истины. При этом вели себя грубо и нагло, за рамками нормального человеческого поведения.
Внезапный идеологический антагонизм и склочный (не с моей стороны) характер общения произвели тяжёлое впечатление и внесли большой разброд и шатание в участников, скажем так, начального уровня подготовки, и те частью разбежались, частью примкнули к этим раскольникам, а потом всё равно разбежались (кроме двух девиц, которые были подругами этих товарищей).
Спустя время эти две парочки также переругались между собой, ибо, как указано выше, вести себя нормально не могли, а хамить больше было некому.
Мои знакомые исчерпались, а чувак по прозвищу Вождь, который приводил новых людей, в то же самое время (осень 2015) тяжело заболел и болен по сию пору. Тут у меня начались личные проблемы с работой, в итоге я начал жизнь пидорахи. Где-то последние девять месяцев был настоящей пидорахой: работал, ел, спал и болел .
Но говорю же, коммунисту свербит, не может он так жить, в качестве бессмысленной скотины. Я, может, очень плохой коммунист, но у меня это чувство тоже есть. Поэтому я объявился здесь. Когда-то думал, что двач просто "днище рунета" и ловить тут нечего. Но в последнее время мне пришла мысль, что "нормальные" всегда стремятся к конформизму, к личной выгоде, к встраиванию в систему, а революцию делают "ненормальные". Так почему бы не попробовать на форуме для "ненормальных"? Всё же деятельность кружка, несмотря на его нынешнее падение, изменила мировоззрение минимум десятка человек, и есть ненулевая вероятность, что при более благоприятной обстановке от них ещё будет толк. Может, и тут найдутся люди, которым общение со мной принесёт пользу. Или нет. В любом случае, лучше попробовать, чем бездельничать.
Что непонятно, доспрашивай.
Да, очень сильно. Некоторые приходящие просто слышали, что СССР/коммунизм вроде неплохо, вот и интересовались. Знаний у них было на нуле, просто откуда-то (очевидно, из семьи, из смутных обмолвок родителей и близких) у них было впечатление, что "капитализм это не так уж заебись, были в истории вещи и получше". А несколько человек, костяк, основатели, имели определённую подготовку, знакомство и с историей СССР, и с основами марксизма.
Некоторые же сильно нарастили знания. Так, один из упомянутых мной "раскольников" был обычный нуль, зато член КПРФ. Теперь с КПРФ он давно порвал, набрался знаний по истории и марксизму, и даже уже не ярый ильенковец (где-то протрезвел малость), но у него развился, увы, националистический уклон — он нацмен.
Другой товарищ, не из раскольников, был верующий и даже учился в семинарии (бросил ещё до кружка), теперь твёрдый атеист и материалист, хотя толковым коммунистом не стал — так, тусовщик-левачок. Но даже в таком качестве от него была польза: она нам организовал встречу с бывшим суданским повстанцем, тот много интереснейших вещей рассказал про Африку.
В общем, рост был, не всё так печально-безнадёжно, но хочется лучшего.
>>40954
Выходит, что костяк по сути учил неподготовленных? А сами развивались в это время индивидуально?
Много времени уходило вообще на кружок именно у костяка?
И да, тот, кто верующий, он прям в кружок пришел к вам верующим?
>Выходит, что костяк по сути учил неподготовленных?
Упрощённо говоря, да.
>А сами развивались в это время индивидуально?
Оглядываясь назад, недоволен: можно было получше. Но индивидуальное развитие происходит и во время преподавания. Здеь неизбежно вспоминается банальная полушутка: "пока объяснял, сам понял". Действительно, была куча вещей, которые я как был "знал", но воспринимал очень абстрактно. А тут они обрели живость, из отвлечённых концепций стали повседневно необходимыми. Главная из них — диалектическая логика, нелинейная, когда старашься рассмотреть разные грани предмета и явления, вместо обычной линейной позитивистской логики.
>Много времени уходило вообще на кружок именно у костяка?
Скажу за себя. В период наивысшего подъёма — это часа 3-4 на подготовку к лекции, и часа по 4 на собственно встречи, вместе с дорогой. ТО есть до 12 часов с неделю.
Я не считаю тут ежедневное чтение политических новостей, а также довольно нерегулярное (увы) чтение теоретических материалов, писанину в ЖЖ, на дёрти.ру и т. п. Это шло как бы фоном.
>И да, тот, кто верующий, он прям в кружок пришел к вам верующим?
Да, но уже с сильно пошатнувшейся верой после семинарии и монастыря, где он короткое время был послушником.
>Два довольно ключевых участника ударились в ильенковщину и недотроцкизм
Ну вот лично я считаю, что срач по поводу троцкизма сейчас совершенно бессмысленен. Нам нечего тут делить. Вообще, изучая историю партийной борьбы, прихожу к выводу, что Троцкий вряд ли сильно отличался от Сталина по взглядам. Его критика Сталина просто реакция на то, что он проиграл в борьбе за власть. Реально же их позиции были довольно похожими. И с троцкистами вполне можно объединяться и работать вместе в одном кружке и в одной партии.
Как-то обидно, когда из-за такой ерунды раскалываются кружки и партии.
Троцкий и троцкисты не одно и то же. После Троцкого появились такие троцкисты, что вообще не троцкисты.
Троцкий — марксист-начётчик, как и меньшевики, с которыми он очень тесно смыкался и до революции, и после.
Суть христианства не в проповеди Иисуса, которой никто не следует, а в практической деятельности церковников. И так же суть троцкизма не в конкретных словах и писаниях Троцкого, тем более, что в разное время он писал разные вещи и сам себе противоречил; а в том, что в троцкизме напрочь отсутствует диалектическое мышление.
Выглядит это так. Маркс, исследуя историю, вывел некоторые схемы и абстракции. Троцкисты в науке — в частности, М. Покровский — брали эти схемы и начинали, наоборот, под них подгонять историю. В результате получалось, что до Октябрьской революции вообще ничего хорошего с человечеством не происходило, все исторические деятели (кроме Маркса и Энгельса) были никчёмные бессмысленные уроды (Пушкин крепостник, Суворов — злодей, душитель свободы, и т.д.). Диалектический подход, понимание, что любые персонажи действовали в конкретно-исторических условиях, понимание, что передовая марксистская философия и идеология являются плодом всего развития человечества, значимость накопленного культурного багажа — отсутствовали напрочь.
А мои оппоненты встали буквально на эти же позиции. Это не ерунда. Это тотальная нехватка интеллекта, образования и порядочности.
Отлично, давай с тобой и организуем партию! ...Постой, анон, куда же ты?
Я не против изучения мраксизма, я против дроча на "штудирование". "Что может сказать о коммунизме мужчина без прописки, не проштудировавший Гегеля"- это сектанстство, олдфажество и деградация.
Ты пропустил главное - это маняплан по подготовке базы для агитации. Невозможно привлекать людей, не проводя контрпропаганду против антисоветчины, которая неизбежно будет всплывать в памяти поциента при уроминании коммунизма.
Что такое коммунизм, и как он будет реализован - темы для дискуссионного клуба, в который нужно еще набрать адекватных людей.
Что касается "N книг на пункт" - нужно уметь кратко изложить содержание этих книг и дать на них ссылки. Разжевывать не надо, если чел не может проверить твою структурированную инфу - он даун и ненужен.
На ютьюбе есть кнопка ускорения. Текста нет, есть обсуждение видео в жж Креведского. Красное ТВ и так ролики на чистом энтузиазме снимает, делать стенограммы, как Гоблин - ресурсов нет.
Впрочем, я понимаю, зачем тебе текст. Найти в нем неточность и начать ее раздувать.
В Совке очень четко разделяли агитацию и пропаганду. Пропаганда - это когда ты рассказываешь рабочим про Маркса, Энгельса, Адама и Еву, а агитация - это когда ты раздаешь плакатики и они шагают митинговать/голосовать/одобрять линию партии, да хоть за пакет гречки. Тут не до ораторствования.
> Отлично, давай с тобой и организуем партию! ...Постой, анон, куда же ты?
Все потому что ты не троцкий. Троцкий бы смог
\Никакой внятной идеологии сформировать невозможно, если даже человек серьёзно интересуется предметом.\
Тот кому интересно должен не вопросы задавать на форумах, а читать первоисточники марксизма-ленинизма, Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина.
Короче, ебта. Нужно привлекать недовольных в коммунистическое движение. Нюансы разъясняются не в момент вербовки.
>>41060
Ты и здесь метафизическим анонизмом заниматься будешь?
>Кружок был тоже маленький и никогда не собирал более 12 человек одновременно, а чаще 5-7.
А город большой?
Мда. Удалили сразу после того, как я включил автоскрытие. Или не удалили.
Обычно "неточность" у него имеет методологический характер, так что "раздувать" её некуда.
Аналогия:
— Давайте построим дом! Небоскрёб! Из сушёных кизяков и осиновых жердей!
— Но небоскрёбы не строят из говна и палок...
— Да что ты придираешься, сектант! Хватит раздувать неточности! Просто ты ничего не хочешь строить!
Я не упустил. Это просто опыт десяти лет практики. Когда мы сосредоточиваемся исключительно на теме "СССР был не так уж плох", то в итоге на выходе получаются совкодрочеры, а в следующей итерации — красные путиноиды.
Прежде чем говорить, что СССР не так уж плох, что это пока что высшее достижение в социальном развитии, хотя и провалившееся, нужно дать хоть минимальное понятие, что такое марксизм, и что смысл существования СССР был в построении коммунизма. А не в реализации амбиций отдельных революционеров, построении красной империи или ещё в каком-либо бреде. Тогда становится и очень легко объяснить людям, что СССР рухнул именно потому, что перестал строить коммунизм. А не потому, что "надорвался на военных расходах", "нефть подешевела" и т. п.
Кстати, хочешь факт в копилку, насчёт военных расходов, коли ты так уж интересуешься контрпропагандой? За последние два года Великой Отечественной войны СССР произвёл столько же танков, сколько за весь послевоенный период. Поэтому, по логике "надорвался, делая танки, и рухнул", он должен был надорваться и погибнуть уже тогда. Запомни, пригодится!
К сожалению, последний из названных авторов умер 64 года назад, и с тех пор было много разных событий. Вероятно, они от тебя ускользнули, пока ты лежал в коме? Ну ничего, читай подшивки газет, просвещайся.
"Недовольным" куда проще пойти к Навальному: он сейчас не выдвигает никакой особенной позитивной программы, которую можно было бы раскритиковать, а делает упор на справедливой критике нынешних порядков, и ничем не грузит мозги.
Сказать, что большой, неверно, сказать, что маленький — тоже. Средний, полмиллиона жителей.
А это ты на марксаче сидишь? Я так и не понял ты дашь мне гайд или нет? Человек который знает свое дело должен уметь его разъяснять за 30 как максимум.
> если мы сосредотачиваемся исключительно
Не исключительно. Предполагается, что чел, который будет общаться с народом, уж точно сможет объяснить азы мраксизма, и собеседникам этого на первое время хватит. "Прохожие" будут задавать вопросы именно по истории СССР, а не по попперовской критике истмата, проверяемости теории прибавочной стоимости или этологии эксплуатации. Поэтому нужна методичка именно по истории.
Хотя, если твоя цель - газават против праваков на двачах, тебе в первую очередь нужно будет отвечать на критику именно теории, а про совок ты можешь просто сказать: "это был госкап".
Кстати, насчет энтузиазма. Пронин периодически запиливает "ответы на вопросы" с Поповым. Так вот, в последнее время вопросы у них чисто по диалекектике, несмотря на то, что в комментах постоянный срач о научности. Сколько раз народ не задавал вопрос про критерий научности, этот вопрос так и не попал к Попову. Зато вопрос "считаете ли вы Креведского хуем с горы" был передан Попову сразу же.
Хуйня, короче, этот лен.ру
>чел, который будет общаться с народом, уж точно сможет объяснить азы мраксизма, и собеседникам этого на первое время хватит.
Гладко было на бумаге.
>про совок ты можешь просто сказать: "это был госкап".
Кто-то тут спрашивал, чем поклонники троцкизма отличаются от сталинцев? Ну вот, в частности, примитивной сказкой про госкап и отличаются.
"Я не знаю структуры каталогов в системах, отличных от Windows, значит, эти системы говно."
"Из рапса можно делать дизтопливо, значит, нужно выращивать рапс для покрытия потребности в дизтопливе."
Это весь контекст? Сомнительно, давай ссылку.
Я лично читал про его своеобразное отношение к новинкам( скайп, мессенджеры и пр.)
Ты можешь развернуто отвечать?
создаешь впечатление нервозного кухонного политика
Посему вопрос разбирались ли вы с его научными публикациями. Ибо судя по всему теория его там.
Как относишься к научным централистам?
Ты считаешь, что сейчас нужно сконцентрироваться на кружковой работе и изучении марксизма? Или все же уже пора действовать среди рабочего класса, помогать устраивать забастовки, стачки и тому подобное?
Я (т.е. автор 41134) читал эту книгу. и даже прослушал. Вы хотите сказать что теорию можно выразить из этой книги? Но мне кажется это долгий и ненадежный путь.
> устраивать забастовки, стачки и тому подобное?
Ну и кто стачки устраивать будет? Официанты, курьеры и промоутеры? А им и незачем, и так хорошо живут, в отличии от рабочих в начале двадцатого века, которые трудились по 14 часов на заводах за копейки
Ну и что делать тогда?
А забастовки все же устраивают иногда.
https://utmagazine.ru/posts/10567-ekonomika-rossii-cifry-i-fakty-chast-14-sfera-uslug
>>41165
Ждать краха мировой финансовой системы в следствии кризиса перепроизводства, выходом из которого послужит только полный переход экономики на централизованное планирование с дальнейшим построением социализма во всем мире
Я этого не говорил. Но по-моему максимум, что мы можем сделать это убедить как можно больше людей, что коммунизм в их интересах, если они не буржуи конечно
>Кто-то тут спрашивал, чем поклонники троцкизма отличаются от сталинцев? Ну вот, в частности, примитивной сказкой про госкап и отличаются.
Ну Троцкий такую хуйню не говорил все же.
Эти госкаповцы такие же троцкисты, как Проханов и Стариков сталинисты.
Но ведь пока люди хорошо живут, им будет похуй на наши убеждения.
В целом, я думаю также, поэтому видимо и надо пока кружковщиной заниматься и самообразованием.
Я болею и готовлю ответ на вопрос про бюрократию.
Это суть его двух больших, развёрнутых постов в ЖЖ, притом никак не относящихся к политике. Да, они давние. Но сомневаюсь, что он сильно изменился с тех пор.
Из того, что ты пишешь, у меня складывается впечатление, что ты 1) ни хуя не понимаешь в марксизме; 2) до хуя воображаешь о своих способностях. А на хуя мне без хуя, когда с хуем до хуя? Таким, как ты, место в Левом Фронте, там таких были сотни, да вот беда — сдох Левый Фронт.
Случай из жизни, 2017 год. Сейчас шли известные забастовки дальнобойщиков. Приходят на место сбора дальнобойщиков два товарища, я их лично знаю, хорошие парни, даже немного грамотные. Начинают агитировать, то да сё, эксплуатация, буржуазия, гнёт. Тут из толпы шоферюг выходит их неформальный лидер и говорит:
— Да вы же камуняки! Опять в совок нас хотите загнать! Идите-ка нахуй отсюда, пока пизды не получили!
...Непростое это дело, действие среди рабочего класса.
Так что дело даже не в том, что я предлагаю сосредоточиться на изучении марксизма. А, видимо, это объективно надо. Чтоб была хоть какая-то минимальная организация грамотных людей. На неё уже "мясо" наращивать. Ленин шёл тем же путём.
Точнее, к прорывовской секте?
С иронией. У них есть интересные вещи (не у всех). Но один из прорывовцев, приехавши в гости, буквально объяснял нам:
— Научно то, что отвечает марксизму. Марксизм — это то, что называют марксизмом научные централисты, то есть мы.
При этом "научные централисты" содержат в своих рядах знаменитого идиота "Бортника", который умудрился ляпнуть, что развитие возможно без противоречий (т.е. чувак вообще не имеет понятия о диалектике).
Оговорюсь: к ним потом примкнула пермская группа, которая выпускала "Газету рабочую", вот они более здравые. Ну дык и Пермь город суровый, хехе. К сожалению, я в последнее время, будучи пидорахой, за прорывовскими делами не следил.
Марксизм — это не цитаты из Маркса. Троцкизм — это не цитаты из Троцкого.
Троцкий умер в 1940 году, троцкизм как политическое течение существует поныне и имеет вполне определённые признаки и идеологические особенности, среди коих ключевой является отрицание исторической закономерности тех черт, которые принял социализм в СССР. Обвинение советского строя в построении госкапитализма — это популярный приём у части троцкистов и вполне закономерно вытекающий из их идеологии.
Итак, обещанное эссе про победу бюрократии.
Когда Троцкого отстранили от власти и сослали, а затем выгнали из страны, он заявил, что в СССР произошёл «термидорианский переворот» и что власть в стране «захватила бюрократия». Как альтернативу «бюрократии» Троцкий предложил «самоуправление рабочих Советов». В дальнейшем все троцкисты так или иначе исходили из этих же предпосылок. Поэтому большим праздником для них было падение СССР, к которому непосредственно приложили руку и некоторые из ныне действующих троцкистов, например, вождь РРП Сергей Биец. Как же, не прошло и пятидесяти лет, как сбылось предсказание дедушки Троцкого, и «неправильный, искажённый, бюрократический» социалистический строй сменился откровенно буржуазным. Правда, дедушка Троцкий толковал о «буржуазном перерождении» в те года, когда Советский Союз бил все рекорды экономического и социального развития. И вот тут уже видно, что дедушка где-то врёт.
Поэтому давайте разберёмся для начала с определениями. Что вообще такое бюрократия? В советское время бюрократией или бюрократизмом предпочитали называть, особенно в прессе, бумажную волокиту при решении каких-либо вопросов («развели бюрократию!»). Но это трактовка неверная.
В первобытном обществе управление племенем производилось непосредственно собранием племени, затем, по мере выделения лидеров — вождём и/или шаманом. Но человечество росло, племена увеличивались и состояли уже не из одного кочевья или земледельческого поселения, а из множества. Возникла необходимость в делегатах и наместниках, которые могли бы проводить власть верховного вождя в отдалённых поселениях. То есть решения власти (управленческие решения) начинают доводить до конечных исполнителей уполномоченные лица. Далее выросли технологии, возникли большие поселения — города, стали складываться большие ирригационные проекты. По мере развития производительных сил развились и производственные отношения, возникло классовое общество, оно создало надстройку в виде достаточно сложных культурно-правовых отношений. И в этой надстройке ширится явление делегирования полномочий и иерархического управления, вместо старого непосредственного управления вождём. В обществе складывается особая группа людей — профессиональных управленцев, которые не являются аристократией в полном смысле, но решают технические вопросы управления. Это и есть бюрократия. Впервые развитую и устойчивую бюрократию мы видим ещё в Древнем Египте — в виде сословия писцов. Но по-настоящему бюрократия развилась параллельно развитию капиталистических отношений, начиная с эпохи Возрождения и вплоть до формирования капиталистических государств в XIX-XX вв.: незнатные чиновники, по мере разложения феодальных отношений в городе и деревне, под водительством центральной власти (упрощённо — короля) перехватывали функции государственного управления у цехов и рыцарей; а буржуа, по мере усложнения производства, нанимали себе помощников-управленцев.
Что из этого вышло? Каковы характерные особенности бюрократии как метода управления? Это, как уже говорилось, делегирование полномочий, вытекающая из него строгая иерархичность («ты начальник — я дурак»), наличие формальных правил, документирование этих правил, управленческих решений и сведений об исполнении. А бюрократия как общественная группа — лица, которые реализуют данный метод. В сфере государственного управления это чиновники (включая членов репрессивного аппарата — полицейских и т. п.), в сфере бизнеса это «менеджмент», то есть профессиональные управленцы производством, торговлей и финансами. Бюрократия сложилась исторически и образовала в современном обществе очень сложные и при этом достаточно эффективные структуры, даже несмотря на ряд неустранимых недостатков.
Мёртвый дедушка Троцкий и живой дедушка Биец одним махом предлагают заменить всё это «самоуправлением рабочих коллективов». Дедушка Биец — просто малограмотный дурак, пардон май френч. А вот дедушка Троцкий ещё и врун. Потому что, во-первых, до свержения с советского Олимпа сам Троцкий работал как обыкновенный бюрократ средней эффективности, причём проявил в своей работе все худшие черты, какие может показать бюрократ (что и называлось в советских фельетонах «бюрократизмом»). Во-вторых, самоуправление рабочих в 1918-1922 годах самым позорным образом провалилось и оказалось важнейшим фактором разрухи, чему свидетельством являются не только мемуары Деникина или Вольского-Валентинова, но и гиперсоветская книга «Как закалялась сталь». В-третьих, подобное самоуправление безусловно не работает для организации крупного хозяйства и серьёзных проектов в масштабах всей страны, тем более в условиях, когда проводной телефон является редкой роскошью, автомобиль и радиоприёмник видели воочию не все граждане, а шариковая ручка даже не изобретена.
Народное хозяйство Российской империи не дотягивало до уровня экономик развитых капиталистических стран. Советское народное хозяйство, разрушенное войной, вообще отставало неизмеримо. И никакой технической возможности управлять им и развивать производительные силы, кроме как посредством бюрократических — капиталистических, да — методов управления не было, не существовало в природе. Разглагольствования про «рабочие советы» не более чем анархизм или откат к утопическим фантазиям Фурье.
Но советская бюрократия всё же отличалась от капиталистической бюрократии, поскольку она служила не интересам класса капиталистов-эксплуататоров, а интересам классов трудящихся, и поэтому сама являлась частью трудового народа. Этим объясняется высокая эффективность советского бюрократического аппарата, позволившая реализовать неслыханные по масштабности и быстроте хозяйственные, научные, социальные проекты.
Однако выше уже говорилось, что бюрократии свойственны органические неустранимые недостатки. Самый главный из них — это постепенная утрата управляемости при разрастании аппарата. Чем большие задачи решает бюрократия, тем сложнее их решать в силу искажения и запутывания информации. Задачи, которые ставились перед советской экономикой, требовали точнейшего учёта и планирования, буквально до гвоздя. А отследить все гвоздики на ⅙ части суши оказалось задачей нереальной. И ещё более нереальным для гигантской советской экономики оказалось быстрое реагирование на вновь возникающие проблемы, особенно местного порядка. Получилось, что капиталистическая экономика несёт большие потери от анархии производства и отсутствия полноценного планирования, но советская экономика несёт сопоставимые потери от планирования неточного!
Проблемы с планированием привели к срыву выполнения по многим показателям первой пятилетки (причём по другим она была перевыполнена), потом планирование пытались улучшать и уточнять, но проблемы в советской экономике сохранялись. К 1960-м годам стагнация роста производства замаячила в полный рост. К счастью, в это время наконец появилась техническая возможность уйти от бюрократических методов управления: появились работающие ЭВМ и прототипы вычислительных сетей. Великий учёный Виктор Михайлович Глушков разработал проект ОГАС — «Общегосударственная автоматизированная система» (управления), который позволял в случае его реализации максимально уточнить и упростить учёт любых материальных и нематериальных показателей, свести к минимуму число управленцев, а роль их — большей частью к технической, а не к властной; максимально исключить ненадёжные бумажные документы и сделать процесс принятия решений быстрым, прозрачным и научно обоснованным.
И вот тут-то и состоялась настоящая победа бюрократии. Вместо проекта ОГАС была проведена так называемая «реформа Косыгина-Либермана», по имени разработавшего проект профессора Либермана и главного инициатора реформы в КПСС, главы правительства Косыгина. Она перевела советскую экономику на капиталистические рельсы — отныне главным показателем предприятия вместо снижения себестоимости стала прибыль. А все запутанные и громоздкие методы учёта и планирования остались неизменными. Вот с этого момента СССР и был обречён, хотя просуществовал ещё 25 лет и вплоть до 1990 года непрерывно богател.
Так что бюрократия победила, но не тогда, когда уверял Троцкий, и не в силу злонамеренной контрреволюционности, и даже не потому, что хотела сладко есть и пить — решение о косыгинской реформе принималось лишь узким кругом верхушки, положению которого ОГАС реально никак не угрожала. Она победила в силу марксистской неграмотности позднейших вождей СССР, которые даже сами не поняли, что натворили.
Поэтому, дорогие детишки, когда вы мне тут втираете, что мол «давайте собирать людей в организацию, а марксизм дело наживное, он и не нужен особо сейчас», я вам скажу так: идите с этими «идеями» в «Другую Россию», а то она что-то народцем оскудела. И воюйте за Путина в даунбасе. А у нас тут разговор другой, серьёзный. Только старая школа, только хардкор! Реальные пацаны угорают по марксизму!
Пока никак. Я ж немного отстал от жизни. Дай пруф, будь ласков.
Даже у таких замечательных подпольных революционеров, как большевики, сидел провокатор аж в ЦК.
А уж про с.-р., у которых всю боевую организацию возглавлял провокатор, уж и не говорю.
Учитывая же опыт современных подпольщиков типа Ильи Романова, Игоря Губкина и прочих поджигательниц урн, могу предположить, что ты такой же буйнопомешанный, и грядущей революции от тебя никакой пользы, кроме вреда.
Меня огорчил твой пессимизм. Но все равно спасибо за ответ.
Заранее, чтобы не было упрёков в мою сторону - вне координат, но со стороны интересуюсь левым движем
На примере СССР мы знаем к чему скатывались рабочие (не все конечно, но слишком значительная часть), имея хорошие условия (социалка) они попадали в - алкоголизм (отсюда антиалко. кампания), проёбы на работе, низкую произв. труда. Причиной было отсутствие мотивации.
При капитализме мотивацией хуярить на заводе является то, что тебя:
1. Либо лишат премии
2. Либо задержут ЗП
2. Либо выпиздят с работы
При социализме как видно, мотивация пропадала. Из того что я знаю, с работы выпиздить вроде бы могли, как и лишить премии/ЗП, или нет, хз, но в любом случае бездарный гражданин далее попадал засчёт механизмов социализации на очередную работу.
Итак, как решить эту проблему при реализации социализма?
Каких постов? Из тебя всегда нужно вот так вытягивать информацию? Мне жаль твоих собеседников ИРЛ.
Кстати, несколько лет назад он отзывался о диалектике намного мягче.
Кто вы-то? Перечисли мне.
Я только сейчас понял твой посыл.
Ты что, серьезно считаешь, что сможешь набрать тут группу? Что тебе пишут для того, чтобы к тебе присоединиться? когда есть Красный университет примерно такого же пошиба
Пидор абу забанил.
http://conflist.ru/
Вот тут канал Марксизм
Пермская группа порвала с прорывовцами и запилила свой сайт.
http://lenincrew.com
https://vk.com/lenin_crew
ПРИХОДЯТ АГИТИРОВАТЬ МЕЛКУЮ БУРЖУАЗИЮ ЗА РЕВОЛЮЦИЮ
@
ВСЕРЬЕЗ УДИВЛЯЮТСЯ, ЧТО ИХ ШЛЮТ НАХУЙ
Раз ты, ОП, такой весь из себя умный и прошаренный, то пили свой список литературы. Желательно, что-то более-менее свежее. Потому что я начинаю читать "Капитал"... и начинаю... и начинаю... Но я, блядь, никак не могу прочитать дальше первой главы (или как оно там), потому что, сука, настолько язык уже не наш, что мне для каждого предложения приходится переформатировать моск. А в 32 года это ой как нелегко сделать.
Я не ОП, но поддвачну его.
Меня, блядь, уже доебали эти ютуб-блохеры, выкладывающие свои многочасовые рассусоливания, косноязычные и муторные, которые хуево воспринимаются на слух.
НАПИШИТЕ, БЛЯДЬ, ТЕКСТ!
Нахуй мне тратить два часа из шести своего личного времени, чтобы воспринять мысль, которую можно прочитать за полчаса в развернутом виде, или за 10 минут вкратце?
Вы типа действуете, как иеговисты, ходите по подъездам и вербуете сторонников?
Точно так же бы нахуй послали и блэд-нэвэльного, и даже самого Цоря.
"К новому социализму"
http://left.ru/2006/7/tns.phtml
У КТВ нет времени писаль тексты, педерача проходит в режиме вопрос-ответ
Вот как меня бесят догматики, вроде тебя, ты бы знал. Не думаешь, и начинать не хочешь.
По твоему же пруфлинку дается разъяснение, что в сферу услуг запихали и ЖКХ, и медицину, и транспорт, и связь. То есть, и сантехник дядя Вася, который по пояс в говне у тебя в подвале каналью чинит, и санитарка тетя Клава, меняющая утки за 8 тыр/месяц, и слесарь-ремонтник в ж/д депо, даже Коля-монтажник слаботочки - это все сфера услуг. И ты их выкидываешь из общественной жизни и политического поля. Ну не дебил ли ты? Дебил.
Вообще, кукарекать о промышленном пролетариате, как передовом классе - верх догматизма. Промышленный пролетариат сейчас весь почти в ЮВА, за миску риса айфончики делает, и того скоро начнут роботами заменять.
А сфера услуг - это и проектные институты, которые эти айфончики проектируют, и школы-институты, которые делают из животных подобие людей. И везде работают наемные рабочие, лишенные права собственности на средства производства.
Я к чему это веду? Хуй знает, что значит - мыслить диалектически. Мантра какая-то марксистская. Но думать-то головой надо, или как?
От забаствоки сантехников буржуазия поморщит нос, но вытерпит. А если скажет слово большая промышленность, то классовым отношениям пизда.
Какая большая проышленность, маня? Единственная большая проышленность, которая в РФ что-то решает - это нефтянка. А там и простые пролетарии прлучают относительно неплохо, если сравнивать со средней температурой по больнице. Там нет протестного потенциала от слова ВООБЩЕ. Тут некого организовывать. Я тебе говорю изнутри, причем на довольно днищедолжности, и сравнительно хуевой зарплате.
Двигайтесь дальше в этом русле.
А то про каких-то китайских говночистов и ихэтуаньских айфонщиц, охуеть вообще.
>никак не могу прочитать дальше первой главы
Потому что тут важно понимание метода "Капитала". Читай "Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении" (есть тут http://caute.ru/ilyenkov/texts/daik/index.html)
Или, если найдешь сию работу сложной (все же полноценный философский трактат), вот эти статьи:
http://caute.ru/ilyenkov/texts/daik.html
http://caute.ru/ilyenkov/texts/loghis.html
http://caute.ru/ilyenkov/texts/commune.html
Или, еще более проще, первая глава в работе С.Н. Мареева "Экономическая теория Маркса и ее критики".
Стоит на минутку выйти, как начинают кукарекать ильенковцы. Ты, пидар гнойный, ОП-пост читал? Прочти ещё разок и иди на хуй отсюда. Для вас, мудаков, уже есть два треда. (А на самом деле с десяток.) Вот туда и пиздуй.
Остальным чмаки в етам чятике, скоро отпишусь.
Я просил за Ильенкова пояснить? Просил. Что ты сделал? Жиденько обосрался, промямлил что-то "анижыпрафихтепишут" и засунул голову в песок. Видимо, великий мРаксист и гуру просто не в состоянии сделать это или разумно опасается обделаться перед "паствой".
Суть в том, что промышленный пролетариат это большое количество людей работающих в одном месте по смежным или одинаковым профессиям. И они будут более значимы в борьбе хотя бы из-за своей организованности, выступят единым фронтом большей частью коллектива, остается только немного классового сознания и ухудшения уровня жизни. А грузчикам и электрикам не хватает именно организованности и даже если ты будешь классово сознательным ты не начнешь ничего делать пока не почувствуешь поддержку своих сотрудников хотя бы, которые находятся в такой же ситуации.
Довольно незамысловатая административная задача, которая не решалась в позднем совке только по причине общей административной импотенции. Обеспечиваем некачественному работнику работу, но на неквалифицированных должностях, так что он вынужден работать за гроши. Если и здесь будет трудиться некачественно, привлекаем уголовно за вредительство.
Совки такие совки. Пойдем к коммунизму, но на штыках и под "мудрым" руководством Великого Вождя Народов. И как-то похуй, что мотивация может быть только у самих владельцев средств производства, кто ими же распоряжается и несет непосредственную ответственность. Не, это все уклонизмы и вообще мелкобуржуазность.
Александр Зиновьев имел талант журналиста-публициста, и только. Больше никакими знаниями и умениями он не обладал и не приобрёл за всю жизнь, что и выдал уже много позже своего якобы "прозрения" гениальной по глупости фразой:
"Целились в коммунизм, а попали в Россию". Кто-то (кажется, Ю. Мухин) ехидно переиначил: "Целился в шинель, а попал в сердце!"
Из Зиновьева я читал только его доэмигрантские испражнения про "гомососа", да и то отрывками. В тот момент меня раздражала антисоветская направленность этой писанины, и лишь много позже осознал одну вещь, более существенную.
Если взять такого противника, как Э. Кольман, то в его критике советских реалий много рациональных моментов, от неё так просто не отмахнёшься, её надо рассматривать и изучать. Антисоветчина Зиновьева — это просто необуржуазная ненависть сытого интеллигента, как у В. Войновича или Ю. Нагибина, ничего полезного в ней нет, никакого исследовательского момента, никаких весомых аргументов.
И ожидать, что этот поверхностный шарлатан и дилетант родил что-то полезное, я не могу. Может быть, когда-нибудь удастся посмотреть, что он насочинял, но в ближайшее время этим точно заниматься не буду.
Вот пост про линукс:
lex-kravetski.livejournal.com/263294.html
Ниже мой анализ поста и комментариев к нему:
Всякий человек не может стоять на месте -- он или растёт, или деградирует. Кажется, Кравецкий решил, что пора перейти ко второму варианту. Это заметно по участившимся ссылкам на Гоблина Пучкова, включая прямое цитирование; по копированию тупичокнутой манеры в общении с оппонентами; по недавнему откровенно подражательскому тексту. Но это всё признаки всё-таки косвенные и касающиеся туманных сфер стиля и личных взаимоотношений автора с читателями. Однако недавно Кравецкий высказался по конкретному вопросу, притом хорошо мне понятному, -- про потребительские качества линуксов. Я и сам писал на эту тему немало, притом чаще критически. Но дорогой тов. Кравецкий шагнул куда дальше.
Во-первых, он, как Истинный Гуру, не удосужился предварительно тщательно изучить вопрос эксплуатации этого семейства ОС, в том числе с проблемной стороны, а сразу кинулся в воду -- ведь Истинный Гуру априори знаком со всеми Тайнами Бытия.
Во-вторых, столкнувшись с непонятными ему вещами, он немедленно записал их в проблемы и недостатки -- ведь всё, что непонятно Истинному Гуру, не содержит в себе Действительной Гармонии и подлежит проклятию.
В-третьих, когда ему в комментариях начали отписываться линукс-фанатики, он с удовольствием тёр их комментарии и оскорблял их, в то же время оставляя всё хамство со стороны виндовс-фанатиков -- ибо Истинный Гуру беспощаден к Врагам Гармонии и доброжелателен к Искателям Истины.
В-четвёртых, когда более сдержанные энтузиасты стали искренне пытаться помочь Истинному Гуру преодолеть имеющиеся трудности, он издевался и плевал в них словесно (впрочем, первый плевок был ещё в исходном посте) -- ибо Истинный Гуру уже постиг ненужность линуксов и не нуждается в помощи недочеловеков.
В-пятых, когда двое-трое сверхсдержанных поборников открытого софта, не ругаясь и не агитируя Истинного Гуру в "свою веру", спокойно указали ему на многочисленные имеющиеся ошибки -- он проигнорировал все их писания; в этом есть Истинное Смирение, Аллилуйя!
Таким образом, мы увидели, что Лекс Кравецкий несомненно обладает уже всеми качествами Истинного Интернет-Гуру: высокомерным снобизмом, хамством, воинствующим невежеством, подлостью и ленью.
Пост про рапс сам ищи.
Ты всё время пытаешься увести тред от обсуждения марксизма к обсуждению посторонних вопросов. Но отвечу покормлю в последний раз.
Цель-минимум: дать людям новое знание, понятие о той марксистской концепции, которую считаю правильной в силу испытания практическим опытом. Повлиять на мировоззрение читателей — это уже хорошая и творческая задача.
Цель-максимум — зародить в людях желание заниматься самостоятельно, как индивидуально, так и особенно в группах; расти, развиваться, превращаться в коммунистов.
Побочная цель — по мере обсуждений расти самому, укреплять свои знания, решать не решённые задачи.
Возможен приятный бонус — если удастся наладить связь с кем-то из теперешних читателей, общаться, обогащать друг друга идеями.
А Рабочий университет — вещь очень неплохая, ему я не конкурент, и если кому-то больше нравится искать информацию там, то всячески поддерживаю.
Так сложилось, что по работе мне Телеграм был не нужен, для общения с обывателями хватало фейков в вк, а без нужды я шпионский софт не ставлю — слишком много хлопот.
Я обещаю на следующей неделе если Господь позволит всё-таки сделать аккаунт и посмотреть. Там вроде есть и ещё одна конференция.
Но предвижу одну проблему, которая есть и в вэкашке. Телеграм — это ведь мессенджер. Очевидно, дискуссию видно только с того момента, когда новый участник присоединился, а предыдущее обсуждение кануло в Лету?
Это очень хорошая новость, спасибо за ссылки, буду смотреть материалы.
Классы в марксизме различаются по отношению к средствам производства, а не произвольно по чьему-то хотению.
По отношению к средствам производства подавляющее большинство протестующих водителей — ремесленники, а есть и пролетарии. Настоящих буржуа среди них мало. Но и мелкая буржуазия вполне может принимать участие в пролетарской революции на ранних этапах. Кстати, пролетарская Парижская коммуна — это восстание прежде всего ремесленников и тех же мелких буржуа.
Это раз.
Выше некоторые аноны писали, что надо идти в массы, агитировать недовольных. Целью моего поста и было показать, что даже очень недовольные граждане вовсе не обязательно готовы воспринять эту агитацию, а пока чаще наоборот. Поэтому нужна подготовительная работа.
Это два.
Большим недостатком является то, что такого списка нет, причём нет ни у кого. Чем чёрт не шутит, может, удастся его тут сформировать в процессе обсуждения.
Расскажи, пожалуйста. Что ты читал (пробовал) вообще, кроме "Капитала"?
Во-первых, кто это "мы"? Я сказал, что лично знаю этих людей, так как прежде они жили в соседней области. Или для тебя, что Ленин, что Ким Чен Ын, что ОП —все одинаковые камуняки, на одно лицо?
Во-вторых, целью поста как раз и было показать, что агитация дело непростое, могут и нахуй послать.
В-третьих, если ты не видишь разницы между целевой группой "пассивный обыватель" и целевой группой "недовольный протестующий", то тебе лучше вернуться в /b: там, говорят, новые рулеточки завезли и треды "оцени тян" больше не трут.
>По отношению к средствам производства подавляющее большинство протестующих водителей — ремесленники
Разве ремесленники и крестьяне не являются мелкой буржуазией?
Он написал много мегабайт текстов в ЖЖ за десяток лет. И ради такого важного теоретического достижения мог бы и попыхтеть малясь.
Мыслить диалектически — это значит понимать диалектику и диалектическую логику. Иначе любое "думание головой" неизбежно превращается в "голосование сердцем", как мы и наблюдаем непрерывно с 12 июня 1991 года.
Хотя промышленность РФ и разрушена по сравнению с промышленностью РСФСР (не говоря уж про СССР), всё же то, что сейчас считается небольшими заводами, в 1917 году считалось бы огромными, а общее их число, и соответственно число промышленных рабочих, гораздо больше. Урбанизация-с.
ВАЗ уж до чего громили-громили, но и сейчас он больше любого завода Российской империи, а ещё есть Камаз, уральские предприятия и т.д.
Другое дело, что современные пролетарии находятся полностью в русле буржуазной идеологии. Поэтому есть сомнительная и дискуссионная идея, что не надо уповать исключительно на промышленных рабочих, а обратить внимание на пролетариев, имеющих достаточный образовательный уровень и работающих в "непролетарских" с традиционной точки зрения сферах.
Это несомненно нуждается в обсуждении.
>даже очень недовольные граждане вовсе не обязательно готовы воспринять эту агитацию, а пока чаще наоборот.
Ну так дальнобойщики хотят лучших условий для ведения бизнеса прежде всего. Никаких оснований полагать, что мы им это предоставим, у них нет.
Пояснить, почему дебил является дебилом? Для кого, для поклонника этого дебила, с уже вывихнутыми мозгами?
Ну изволь. По выражению Энгельса, диалектика у Гегеля стояла на голове, а Маркс поставил её на ноги. Ильенков всю жизнь занимался обратным процессом — переворачивал диалектику обратно на голову. Взяв незначительное количество марксистской лексики и фразеологии, он разбавил их солидным числом собственных идеалистических выдумок и просто-таки затопил эту смесь неудержимым потоком пустословной бессмысленной схоластики. К марксизму весь этот бред алкоголика если и имеет отношение, то лишь как самое бесстыдное и бесплодное извращение за всю историю.
И да. Я сказал во втором посте, что ничуть не прочь, если поклонники разных (псевдо)марксистских течений создадут аналогичные треды. Но тебе твоего засранного умишка не хватает для этого, припёрся сюда спамить. Уёбывай уже наконец, дегенерат.
Ещё прошу отметить, что у людей, работающих сообща над одним и тем же большим делом, более или менее вырабатывается понимание важности коллективного действия, зависимости каждого от всех и всех от каждого. А ремесленник или разнорабочий привык быть "сам с собою", ему психологически трудно объединяться с кем-то.
Это из области субъективных аспектов.
Владельцы средства производства при социализме — весь народ, в первую очередь в лице трудящихся коллективов. Коллективы имеют право непосредственно или через уполномоченных (органы правопорядка) воздействовать на паразитов и дармоедов.
Тебя что-то беспокоит, дармоед?
Буржуазией, или капиталистами, являются те, кто использует средства производства для эксплуатации наёмных рабочих. Ремесленники в современном мире — это именно "самозанятые" люди, не эксплуатирующие наёмного труда — водители, "фрилансеры" канцелярского и компьютерного толка и др. Хотя исторические средневековые ремесленники могли быть и эксплуататорами, то есть мелкой буржуазией.
С крестьянами чуть сложнее, потому что крестьянство очень быстро и практически непрерывно рождает из своей среды буржуазию — в русской терминологии кулаков. Всё же, если крестьянин не держит наёмных рабочих, то он не кулак, не буржуазия. Такие крестьяне не подлежали раскулачиванию во время коллективизации по закону (но по факту многие зажиточные середняки были раскулачены как кулаки односельчанами, в чём оказался виноват лично Сталин).
Большевики считали крестьян мелкой буржуазией. Ведь их никто не эксплуатирует. Можно сказать, что они эксплуатируют сами себя.
> В частности, крестьянство, составляющее в России восемь или девять десятых всей мелкой буржуазии, борется прежде всего за землю
http://leninism.su/works/53-tom-15/2836-bolsheviki-i-melkaya-burzhuaziya.html
Да вот беда. Если бы внезапно к власти по щучьему велению пришли условные Честные Коммунисты, то всем в материальном плане стало бы хуже. Не только дальнобойщикам. Я когда-то хотел написать об этом текст, но не осилил.
В позднейшей ленинской и затем в сталинской трактовке уже не делалось таких акцентов, буржуазией (капиталистами) считались только эксплуататоры. Это соответствует и взглядам Маркса на капитал, как на стоимость, служащую именно для извлечения прибавочной стоимости посредством эксплуатации.
Если совсем глубоко вдуматься, то крестьянин сочетает в себе диалектическое единство труженика и буржуа, и отдельные индивиды всё время выделяются явным образом в том или ином качестве.
Но психология крестьянина всё-таки тяготеет к буржуазии ("моя земля, моё хозяйство, мой хлеб, моё, моё, моё"). Это верно.
Примерно по тем же причинам, почему рабочим до середины 1930-х жилось хуже, чем в 1913 году. Придётся разгребать слишком много дерьма от старого режима. В частности, восстанавливать разрушенные производства. Это же триллионы долларов. На потребление их пускать не получится.
Далее, неизбежна определённая блокада со стороны капиталистов. Многие потребительские товары просто исчезнут, они исчезнут для всех, а не только для бывших функционеров едра. Это ухудшение? Ухудшение.
Возможно даже, что в каких-то аспектах произойдёт объективное улучшение, но оно тоже будет восприниматься как ухудшение. Например, повышение правопорядка и снижение алкоголизма — готовы ли к нему "сознательные" рабочие?
В общем, тут можно много и разносторонне писать, материала больше, чем про победу бюрократии (которую я и так ужал).
Хорошо! Я в любом случае попробую.
1) На самом деле Честные Коммунисты тоже ведь могут свергнуть буржуазию только в результате тяжёлого кризиса, так что разница невелика.
2) Очень большие потери произошли в ходе коллективизации из-за противодействия крестьян.
3) Новые рабочие первых пятилеток из бывших крестьян не могли быть обеспечены достаточно материальными благами, потому что эти блага (например, жильё) ещё просто не были созданы.
Может и мог. Эта тема наверняка всплыла в какой-нибудь беседе междусобойчика ОНСБ.
В любом случае, "я великий мыслитель и не размениваюсь на контент для долбоебов с клиповым мышлением" - позиция уровня /б.
От какой темы? покушал
Твои цели непоследовательны и оторваны от реальности.
Дать представление, повлиять на мировоззрение - пока что не получается. Я для того и пытаюсь из тебя хоть что-то вытянуть, чтобы понять твое представление. Ты начинаешь нервничать.
Зародить желание заниматься - заниматься чем? Штудированием или анализом? Первое практически бесполезно(полезно разве что для "тру"-мраксистских споров), второе - невозможно без коллектива и методологии( которой нет). В итоге не будет ни агитации и пропаганды( потому что агитировать достойны только "тру"), ни достоверной работающей теории( потому что окуклившиеся сычи смогут разве что штудировать неприменимые заклинания). В итоге у нас будет кучка "марксистов", каждый - со своим пониманием.
То, что надо.
Не знаю уж, как ему в голову пришло ставить федору, но у него реально бомбануло.
Когда речь идет об обсуждении уже принятых решений(причем, не тобой) - гораздо легче потерять голову и начать просто обсирать их. В споре с хаскелистом он так же себя вел.
Я сам ебался с компизом и иксами( на гибридной графике амуде), поэтому прекрасно его понимаю.
>дебил
>дебил
>идеалист
Как написать дохуя и нихуя одновременно: наглядное пособие. И ведь ни одного содержательного аргумента!
Почему Маркс всю жизнь находился в полемике именно с Гегелем? Со страшным и ужасным "идеалистом", "мистиком", etc.? Не с английскими материалистами-эмпириками, над которыми он постоянно издевался, особенно в "Теориях прибавочной стоимости", называя методологические приемы Рикардо "пошлым локкианством"? Не с немецкими материалистами, сводившими мышление к мозгу, и получившими от Маркса закрепившийся в истории ярлычок "вульгарный материализм"? И не с французскими материалистами, которые в философском плане вообще не интересовали Маркса? А вот о Гегеле он почему-то писал не раз, упоминал его в письмах к Энгельсу во время работы над "Капиталом" ("снова перечитывал Гегеля...").
Знал бы ты Гегеля или, хотя бы, Маркса, знал бы и какого рода это было "переворачивание". Гегель не знал не отчужденного труда (что не удивительно в его время), и также не удивительно, что он считал полагание мышлением самого себя непосредственным, а не опосредованным. Именно поэтому, прекрасно дедуцировав категории мышления в НЛ, должного восхождения от абстрактного к конкретному в отношении государства и права в ФП не получилось. Ведь следуя принципу конкретного историзма, категории мышления должны опустится в конкретно-специфический материал своего предмета и из системы категорий стать системой понятий. Поэтому-то Маркс и критикует Гегеля за лишь юридическое понимание собственности.
Вот теперь давай цитаты, где Ильенков делает шаг назад от Маркса к Гегелю. Хотя я понимаю, что, видимо, одной ссылочки на Гегеля вполне достаточно, чтоб прослыть за "идеалиста". Просто твой теоретический уровень настолько низок, что ты в принципе не в силах понять, о чем пишет Ильенков. Вот и триггеришься от простой ссылки на Гегеля. Читал бы ты Маркса на немецком, уже сгорел бы, он там чуть ли не на каждой странице категориями и понятиями Гегеля пользуется, особенно в "Рукописях" 1857-1859.
>Уёбывай уже
Нет. Буду давить тебя, пока все не станет очевидно, что ты обосрался и стоишь в куче дерьма. Потому что ты шарлатан и юродивый клоун, выдающий себя за гуру марксизма, хотя не имеешь в мозгах ничего, кроме абстрактных идеологических кричалок.
Показательно, левацкие беседы всегда превращаются в разборки.
Узнаю стиль, и характерную самоуверенность.
Скажите, вы с "Прорывом" не работали?
Но ведь ты сам сказал, что это
>Довольно незамысловатая административная задача, которая не решалась в позднем совке только по причине общей административной импотенции
Но как такое может быть, если
>Владельцы средства производства при социализме — весь народ, в первую очередь в лице трудящихся коллективов. Коллективы имеют право непосредственно или через уполномоченных (органы правопорядка) воздействовать на паразитов и дармоедов.
Получается ведь, что не владели и воздействовать не могли?
Хорошо рассуждать о том, чего сейчас нет.
С крестьянами пиздец война была, во время и после коллективизации пока им позволяли образовывать розничные цены на товар, "свой" ли, или кооперативный, они нормально так держали город за горло. Если это не классовая борьба и не буржуазия, то я не знаю.
https://www.hse.ru/data/2009/12/08/1230493746/Кризис снабжения 1939—1941 гг. в письмах советских людей.pdf
Еще всякие эсэровские програмы были популярны в странах третьего мира, по ним любят ностальгировать наши противники коллективизации, и кончились они все совершенно ужасно. Почитай, что ебиптяне думают про "раздачу земли крестьянам" у Г.А. Насера, или как закончилась аналогичная инициатива в ДРА.
Ну вообще он логиком был, занимался многозначной логикой и кажется диалектической. Так то он по факту в своих произведениях он по всем прошёлся и по советскому строю и по новым демократам и по западному миру тоже.
Вообще касаясь диалектической логики , как ею овладеть? Есть ли задачник по ней?
Ну кого ты спрашиваешь-то? "Сказал что-то плохое про совочек - шарлатан и троцкист-вредитель". Тут диагноз ясен.
Зиновьев занимался формальной логикой, и не без успеха. Диалектика формальную логику ни в коем случае не отрицает, но это логика уже самого содержания, так что никаких задачников по ней в принципе быть не может. Лучшее, из того, что было написано по диалектике есть тут: http://caute.ru/ilyenkov/texts/dla/index.html
Отлично, я занимаюсь не тем, чем надо, проходи дальше, делай правильно, не трать время на меня.
>у него реально бомбануло.
И это дало ему повод не разбираться в предмете, а огульно охаивать всё и вся. Причём спустя несколько лет по другому поводу он написал текст, высмеивающий подобную позицию. У товарища сильнейший плюрализм в голове, а научной картины мира нет.
Ага, посылали его вдаль.
Я слишком долго старался придерживаться сдержанной позиции, это в итоге привело к тому, что обнаглевшие недоумки неоднократно хамили мне в лицо в самом буквальном смысле. Надо всё-таки немножко зубы иметь. А тем более на форуме образца "днище рунета", и тем более с дегенератами, которые сразу начинают разговор с "а пошёл ты нахуй".
Привильно мыслишь. В СССР не было до конца преодолено отчуждение трудящихся от результатов труда (если бы было преодолено, то это и был бы коммунизм), а по мере разложения социализма отчуждение усиливалось. В. М. Молотов в 1970-х годах назвал советский социализм "примитивным"!
Неграмотные люди называют это госкапитализмом, но класс буржуазии в Союзе не успел сформироваться, и настоящий госкапитализм в СССР всё-таки не сложился, это удалось лишь позже, например, в Белоруссии — "стране победившего ГКЧП".
Но раз рабочие не могли сами распоряжаться СП, решать что и как производить, и вообще не были хозяевами над условиями собственного труда, то чем это отличается от положения при капитализме? Как вообще прийти к коммунизме, если и тут человек - придаток машины и функция производства?
Коллективизация и резкое свёртывание НЭПа были затеяна после кризиса хлебозаготовок, как раз чтоб деревня перестала держать город за горло. Так что после коллективизации классовой борьбы не было.
В колхозах был спущен обязательный государственный план с твёрдыми ценами, тут уже деваться была некуда. Правда, крестьяне и тут попытались, это теперь называется "голодомор" — придурки сами себя уморили, виноват, как обычно, Сталин.
В целом же события 1927-33 годов можно назвать классовой борьбой, но кто был в авангарде этой борьбы с точки зрения противостояния города и деревни? Кулаки. Сельская буржуазия. Которая и вела часть крестьян за собой. С другой стороны, в самой деревне шла мощная борьба против кулаков и вообще всех зажиточных. Крестьянство не было монолитной массой. Не смотри на вещи только с одной стороны, мысли диалектически.
Кстати, я подумал, что и статью Ленина ты трактуешь не совсем правильно. Ленин, говоря, что подавляющую долю мелкой буржуазии составляют крестьяне, не имел в виду, что все крестьяне являются буржуазией. А только то, что сельская мелкая буржуазия (кулаки) по численности существенно превышает городскую мелкую буржуазию в РИ и поэтому является главной частью мелкой буржуазии.
Дефекты советской системы хорошо видны: подчинение Советов партии и отсутствие обратной связи между народом и его уполномоченными.
Нужна обратная связь, подконтрольность Советов избирателям, а партия как таковая не должна иметь властных полномочий. Кроме того, нужна какая-то свобода фракций в партии. Первый вопрос решается относительно легко, второй сложнее, а третий вообще непонятен.
Смотри, даже на этом форуме — я создал тред, который ясно обозначает позицию определённой фракции. Казалось бы, если тебе не нравится эта позиция, создай аналогичный с раскрытием своей позиции, форум позволяет это сделать. Вместо этого идеологический противник приходит сюда и начинает вредить. Так же и в "реальных" партиях.
Чувак нашёл время писать про рапс и про линукс, про джаву и скалу, про тонкие оттенки несогласия с последней статьёй Мараховского, но не нашёл времени на такой важный труд.
Как автор относится к своим озарениям, так и я.
Получается, вся разница между капитализмом и социализмом лежит а надстройке? Ну допустим, нет подчинения и есть связь. Что это меняет коренным образом? Все равно ведь разделение труда сохраняется, с одной стороны - отчуждение и труд, с другой - капитал, и те кто исполняет его функцию.
>Почему Маркс всю жизнь находился в полемике именно с Гегелем?
Потому, маня, что Гегель дал Марксу базу, он сделал новый шаг в науке, а вульгарные материалисты такового шага не сделали. Как и недоумок Ильенков, чья пустопорожняя писанина, никак не привязанная к реальности, сочинялась им заради побухать.
Вообще твоя позиция весьма характерна для ильенковцев: "ничего сделать не умею, но навредить наврежу сколько смогу". В игнор, животное.
А что, Ильенков отрицал этот шаг? Нет.
В любом случае, жду конкретные и содержательные доказательства этого по типу:
Ильенков не прав в следующих местах по следующим причинам:
1 ...
2....
....
Иначе пиздобол.
Характеризует ли Зиновьева как логика то, что он (в доэмигрантский период) отбрасывал все позитивные черты советского строя и советского человека, и раздувал только негатив?
Характеризует ли Зиновьева как логика то, что он в тот же период отбрасывал всю негативную информацию о капиталистическом мире и искренне полагал "Запад" царством неограниченной демократии?
Мне кажется, очень даже характеризует.
А диалектической логике учит прежде всего "Анти-Дюринг", он и написан простым языком, не думаю, что будут затруднения.
Ты в этом треде не один, это во-первых. А во-вторых, я надеюсь, ты пояснишь, как ты пришел к такому целеполаганию. Для чего это все?
Мысли диалектически! Социализм — это процесс. Если брать конкретно советский социализм, то увидим, что в первые годы (НЭП) отличие действительно почти только в надстройке: правят коммунисты, а экономикой рулит буржуазия. Далее буржуазные отношения насильственно рушатся, строительство социализма продолжается, отчуждение уменьшается. И вот тут есть очень важный момент.
Каждой общественно-экономической формации соответствуют свой уровень производительных сил. Социализм в СССР на старте по развитию производительных сил не дотягивал даже до уровня развитых капстран, перепрыгнуть это было нельзя, надо было развиваться, создавать эти производительные силы. Создали. Но в силу того же открытого Марксом закона, для перехода к следующей общественной формации, а точнее, не-формации — ибо коммунизм не формация! — нужен качественный скачок в производительных силах.
А зачем он нужен-то? Почему производительных сил капитализма не хватит для коммунизма? Ленин вот думал, что нужна электрификация, потому что только она создаст товарное изобилие, а электрификацию провели, коммунизм не наступил. На самом деле возникла другая объективная проблема, проблема управления, о которой я писал выше в треде — про победу бюрократии. Её никто не мог предвидеть умозрительно. Социализм (примитивный коммунизм) для перехода к настоящему коммунизму потребовал качественно нового, неслыханного про капитализме управления. И для этого потребовались новые производительные силы. Такие силы даже появились, но не были оценены и востребованы, общество не доросло до них. Это компьютерная техника и сети, которые при капитализме используются крайне неэффективно, а вот при социализме могли бы стать инструментом реальной всеобщей демократии и качественного управления ресурсами в масштабах всего социалистического государства, а по мере его отмирания — коммунистического общества.
Ещё раз. Без новых производительных сил скачок в производственных отношениях невозможен. Сейчас такие силы есть. К несчастью, один исторический шанс был упущен, надо создавать другой.
Дает, и он в целом верно обрисовал проблемы тогдашнего linux для среднего пользователя. Это чужие программные решения, которые он считает неюзабельными. Да, обобщение в целом некорректное, но это чистый бомбеж.
Кстати, сколько лет прошло, семь?
А теперь скажи по-русски, без жаргонизмов, что такое "бомбёж"?
Получается, и политика должна быть совсем другая? Не огосударствление, а обобществление?
Ты на даты этих публикаций посмотри.
Мне не ясно, зачем ты придумываешь отговорки. Человек изложил свою точку зрения в видео, которое можно посмотреть с ускорением. Он, вероятно, считает, что такого формата по данной теме достаточно. Он не подумал о глухих и о тех, кто "посмотрел две минуты - все стало ясно, попросили обосновать - не хочу, формат не тот, сделайте мне красиво".
Как сказал бы Юлин: "пиздабольство".
Даты этих публикаций — с момента открытия ЖЖ и до сего дня. Он пишет по нескольку раз в неделю обо всём на свете. Но вот именно на эту тему ему не написалось.
И да, не ровняй Юлина с Кравецким.
ОК. Нестерпимое недовольство, которое возникло у него без глубокого изучения вопроса. И это нестерпимое недовольство затем распространилось на всех, кто ему посмел возразить, опять-таки без изучения вопроса.
После этого ещё какие-то недоумки-идеалисты смеют мне указывать в треде, что мне писать, что смотреть, на что отвечать и так далее.
В точку!
Огосударствление — это мера вынужденная и временная, а в СССР временное стало постоянным. Государство — это внешняя по отношению к человеку сущность, от государства по мере построения коммунизма надо уходить.
Сталин предложил диалектическое решение этого вопроса — через "растворение" государства в обществе, но не успел сформировать конкретного механизма, а после его смерти эта идея вообще была забыта.
Именно об этом не написал, как и о бесконечном множестве других вещей. Не хочешь вникать - хуй с тобой, Юлин бы сказал.
Я с Юлиным лично общался, он очень любит отсылать к трудам без указания хотя бы главы. Иногда противоречит сам себе и наступает на свои же грабли, как в случае с вопросом о семье. И он материт всех, кто ему не нравится.
Но я и не равняю. А ровнять - это к кхмерам.
Не много чести сталинисту. Они же похожи на детей, которые пытаются выглядит взрослыми. Только вместо взрослости марксизм
Потребительские качества линуксов семилетней давности неудовлетворительны. Он это обосновал.
Мнение линуксоидов о том, что "это же так удобно - дрочить вприсядку" с его мировоззрением не сочетается. Как и предложения "я тебе покушать принес".
Единственное, в чем проявилось его нестерпимое недовольство - это неаргументированное и (возможно) некорректное обобщение.
Потребительские качества линуксов семилетней давности практически не отличались от таковых сейчас. Я, сидя на линуксе с 2004 и не пользуясь виндою с 2007 года, знаю это не понаслышке. Его ошибки разобраны были в комментариях, а там он всех послал нахуй, не вникая в суть дела, вообще не интересуясь ею. В этом-то и беда — в поверхностном отношении и нежелании работать, вникать в суть предмета, а не в линуксе. И выше я разъяснил это раз пять, а ты упорно делаешь вид, что не понимаешь. Ну или правда не понимаешь, может быть. Дураков ведь много на свете.
Отдельно по Юлину. У него разные недостатки и всё такое. Но это человек, который изучал предмет, прежде чем о нём говорить. В отличие от некоторых пиздоболов-фрилансеров, которые и не работали, и не учились.
а пошел ты нахуй
Повторить пять раз - не значит объяснить. Я не увидел в комментах каких-то сильных аргументов.
а пошел ты нахуй
То есть корочки или протертые об скамью штаны - показатель компетентности? Я не о Юлине, я о критерии.
К тому же, нет такой образовательной программы "получение положительных вкусовых ощущений от употребления в пищу кактуса в сыром виде".
И ты в курсе, где учился Лекс?
а пошел ты нахуй
Я сижу на мультибуте( xp, 7 и ubuntu), пользуюсь убунту с 2012-го, с каждым годом все меньше. XP - для устаревших приложений и игр, убунту - просто ради интереса и для того, чтобы можно было пустить ламера за ПК посидеть в интернете или посмотреть кино, 7 - буквально для всего. С появлением твердотельных накопителей 7 не испытывает вообще никаких проблем с производительностью, на нее огромная библиотека общеупотребительных приложений с удобным gui, 3d графика работает лучше, гибридная графика работает, игры опять же, вирусы не мешают благодаря многочисленным средствам безопасности и ежедневному бэкапу.
Линукс мне не нужен, как и большинству.
Ну, я же говорю, интеллект и знания у всех разные. Для тебя болтовня (причём буквально болтовня) правого социал-демократа выглядит откровением Божиим. На здоровье.
Ты не можешь отличить "учился" от "получал документы об образовании"?
Соболезную. Не очень искренне, хехехе.
>Линукс мне не нужен, как и большинству.
Отлично, но ты вроде и не утверждаешь, что убунту у тебя намертво виснет на каждый чих. То есть, всё-таки чуть умнее гениального Кравецкого. С чем я тебя и поздравляю, желаю рака яиц и смерти всем твоим родным.
тут может быть ваша реклама
А ты свечку держал его дипломную читал?
а пошел ты нахуй
Нет там аргументов. Все ответы на предъявы Лекса сводятся к тому, что линукс рассчитан на многопользовательский сетевой режим с нескучным администрированием, и что большая часть приложений - быдлокод. Зато бесплатно.
Без контекста спорить бессмысленно. Поэтому пример адекватного краткого комментария:
> Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево. Для серверов - Linux/FreeBSD, для юзверей - Windows. Каждый должен заниматься тем чем должен, я не пытаюсь организовать своё рабочее место под Linux'ом, но и на Windows не навешиваю сугубо серверные сервисы. И за счёт этого нервные клетки в порядке. :-)
Пример коммента оголтело обобщающего Лекса(о магазине приложений убунту):
> Вот эта идея мне как раз понравилась. Однако в Fedore пользоваться графической приблудой юма крайне затруднительно из-за кривого поиска. В результате, если что-то содержит популярное слово, то на поисковый запрос вываливается список из пяти сотен пунктов и найти в нём нужное нереально. То есть, идея хорошая, но не доделана. И вдобавок используется далеко не всеми, кто пишет программы.
И т.д.
а пошел ты нахуй
Я не пользуюсь федорой и про нее я ничего не говорил.
На убунте у меня всегда падал компиз или иксы при попытке настроить гибридную графику. Потому что это muxless-графика и при разработке что-то пошло не так. Конечно же виновата амуде.
Все, кого я знаю из тех, кто пользуется linux, сидят на дуалбуте. Совпадение?
А Двуреченский? Он же зашкварился о Кравецкого. Как теперь честным коллегам-ученым в глаза смотреть?
Тред с самого начала был объявлен не как дискуссионный, а как изложение конкретной, чётко описанной позиции, ответ на вопросы тех, для кого эта позиция привлекательна. Вместо этого на пару человек действительно интересующихся пришло полдесятка "троллей", то есть, говоря по-русски, сетевых хамов, и развело болтовню, не связанную с предметом. Одному вообще марксизм не важен, главное написать методичку по совкодрочерству для красных путиноидов (задача, давно решённая Юрием Мухиным, если уж на то пошло), второму подавай социализм по недолибералу-недопутиноиду Кравецкому, кто-то боится диалектики и обзывает её "мантрой", а другой, наперекор всем, требует выучить наизусть ильенковскую шизофазию, а то в рай не попадут. И вместо того, чтоб взаимно аннигилироваться, причём где-нибудь в другом треде, вся эта публика с разных сторон накинулась на ОПа.
ну что же. Думаю, теперь все убедились, что хуями я могу обкладывать не хуже всякого другого местного обитателя. Дурацкое дело нехитрое. Но в целом, ответы на "троллинг" будут сводиться к самому минимальному минимуму.
Если некто не понимает, почему любитель рассуждать о государстве-государстве-государстве не коммунист и не стоит тратить на него время и почему Борис Юлин чаще шлёт этого некто матом, чем отвечает развёрнуто, то он дурак. Во всяком случае, пока упорствует в своей позиции и не пытается поумнеть. Тратить время на дурака стоит только в том случае, если это может принести третьим лицам, но так получается далеко не всегда.
Поэтому. Если прежде оружием пролетариата был только булыжник, то теперь к нему присоединяется игнор. Хотя и булыжником не грех бы уебать, хехехе. А интересующиеся по-прежнему приветствуются.
>требует выучить наизусть ильенковскую шизофазию
Единственное, что я просил, конкретно и по делу ответить за твой пустой пиздежь. Весь тон "дискуссии" задал ты сам, написав "Ильенков идет на хуй". И ты не выдавил из себя ни одного аргумента, кроме бездоказательного кукареканья об идеализме.
Пришел какой-то неймо-аватаркофаг со своим уставом и "доносит истину". Удивительно, почему тут еще терпят таких личностей?
Кто там кого нахуй шлет?
https://youtu.be/MGfr_col5PI
https://youtu.be/50nkf6nxlqQ
а пошел ты нахуй
Поциент окуклился, выписан без улучшения.
> одному вообще марксизм не важен, важно написать методичку по совкодрочерству
Я уже объяснил, что твое "штудирование" нахуй никому не упало. Сейчас вокруг дохуя умных и недовольных людей, в основном из интеллигенции, которых можно было бы привлечь к развитию коммунистического движения, но этих людей отпугивает кровавая аура совка. Поэтому нужно в первую очередь работать против антисоветских мифов. Даже те возражения против самой концепции общественной собственности на СП, которые встречаются часто, основаны на примерах из истории совка.
Кто реально что-то там штудирует - они либо сектанты, либо бесполезные сычи("что может сказать о коммунизме мужчина без прописки понимания диалектики", а они всех, кроме себя и МЭЛ(С) считают не освоившими). Это тупиковая ветвь эволюции.
> социализм по Кравецкому
Сам придумал - сам опроверг.
Хотя нет, не опроверг. Ты даже видео не осилил и начал отмазками сыпать. Тебе ли об этом рассуждать?
> боится диалектики
Бояться заболеть психическим расстройством - это нормально.
> Юлин шлет таких нахуй
Юлин много кооо шлет нахуй, размышления о государстве тут ни при чем
> Обида и игнор
Ты ведешь себя как подрывовский/пермский сектант
Откуда берется прибыль у торгашей?
>Бояться заболеть психическим расстройством - это нормально.
У Маркса, Энгельса и Ленина было психическое расстройство?
>У Маркса, Энгельса и Ленина было психическое расстройство?
У лауреата Нобелевской премии по экономике Джона Нэша была шизофрения. Но это не отменяет его заслуг.
> у лауреата премии Банка Швеции по экономическим наукам
tiny fix
>>40818 (OP)
> противника ильенковского неогегельянства
Вот этот момент можно поподробней? Я вот собираюсь философию погрызть, и в том числе Ильенкова. Хотелось бы знать на что обращать внимание, где расхождения, и т.д.
Ну и рекомендации философов марксизма хотелось бы увидеть. Я так понимаю, Корнфорт один из последних. Потом начинается ревизионизм и реакция.
Как говорил несколько ранее, моё могучее здоровье меня немного подводит. Поэтому могу задерживаться с ответами. Но не волнуйтесь, если мне придётся надолго покинуть форум, я сообщу об этом особо, сам или через кого-нибудь.
Деньги-Товар-Навар, см. "Капитал" или хотя бы:
Ильин М. А., Рабинович М. А. Политическая экономия капитализма в вопросах и ответах
Товарищ анон, этот вопрос требует некоторого времени на ответ — наверное, пару дней. Подождёшь?
Кстати, теория игр отличная вещь. Люто, бешено одобряю. Если Маркс и Энгельс, Плеханов и Ленин выступили против капитализма, за освобождение труда и человека, только лишь из нравственных гуманистических побуждений (т. е. субъективно), то теория игр уже на сегодняшний день подвела под марксизм математическую базу.
А наука начинается там, где есть математическая база.
Ну а прежде чем ты прочитаешь 32 главу Ильина-Рабиновича, отвечу вкратце: да, торговцы эксплуатируют пролетариат, так как прибавочная стоимость образуется в процессе материального производства — руками трудящихся.
>Вот этот момент можно поподробней?
Если автор не доказывает совершеннейшее всесилие диалектики на примере превращения воды в пар - автор, скорее всего, меньшивинствующий идеалист, а если еще и где-то Гегеля упоминает - однозначно идеалист, право-левай уклонист и японо-германский шпиЁн.
>где расхождения
Ильенков продолжает линию Маркса, Энгельса и Ленина, также понимая диалектику (Логику, как назвал ее Ленин в ФТ) как тождество логики, теории познания и диалектики. Советский истмат-диамат (расхождения уже тут, у Маркса не было никаких двух диалектик, она одна, а выражение "диалектический материализм" вообще ни разу не употреблялось им) есть позитивизм в первом случае и метафизика во втором. Энгельс писал в ЛФ, что диалектика есть логика и теория познания, а ее предмет - мышление(этот момент и возрождает Ильенков), советский диамат же занимался абстрактными законами развития всего и вся на свете, тощими абстракциями, под которые можно подогнать все что угодно ("три закона" именно отсюда, хотя Ленин таких "законов" насчитал штук 13 или около того в ФТ). Диалектика МЭЛ и Ильенкова знает тождество мышления и бытия, "диалектика" совковая нет. Первая знает труд как субстанцию мышления, вторая о нем вообще ничего не говорит и в понимании субъект-объектных отношений находится на домарксисистком уровне. Это если очень поверхностно и в общих моментах.
>Ну и рекомендации философов марксизма
Ф.Т. Михайлов, Л.К. Науменко, С.Н. Мареев, Г.В. Лобастов, А.Д. Майданский. Ну и очевидно это: http://caute.ru/ilyenkov/index.html
>Корнфорт один из последних
Нет, диаматчик же. Таких обходить стороной, как и всяких федосеевых или дебориных.
> Куда-то рассосалась галка ОПа, поэтому буду дальше подписываться.
Трипокод же есть. Например -^
>>40859
> Ватники повторяют дословно всё, что им сообщат в ящике.
> Ватники
И вот я даже не знаю - это ОП спалился или кто-то под него косит.
>>40869
> (От чего надорвался и умер в 54 года.)
Дело обстояло немного иначе, товарисч.
>>40878
Начинать можно с уже имеющегося. Ну и организовываться тоже надо бы. Как бы тут истерику не нагнетали, все можно осилить. На istmat.info, к примеру, довольно неплохой задел уже есть.
>>40892
> Для Кравецкого государство первично, а Советы — это форма его устройства. Необходимость государства не ставится под сомнение. А коммунист обязан думать, как от государства отказаться совсем!
Т.к. Кравецкий мне сугубо неинтересен, видеозапись не смотрел - поэтому о нем говорить не буду. Но вот выделенная фраза является бредом, ересью, и мелкобуржуазным ревизионизмом. Прежде чем записываться в ряды недорезанных анархистов, и лить воду на мельницу сподвижников Хруща, нужно четко определить что же мы называем государством. В каком смысле и по отношению к чему слово употребляется.
Вспоминаем Сталина (т.е. те, кто его действительно читали; остальные знакомятся):
> Некоторые товарищи поняли тезис об уничтожении классов, создании бесклассового общества и отмирании государства, как оправдание лени и благодушия, оправдание контрреволюционной теории потухания классовой борьбы и ослабления государственной власти. Нечего и говорить, что такие люди не могут иметь ничего общего с нашей партией. Это — перерожденцы, либо двурушники, которых надо гнать вон из партии. Уничтожение классов достигается не путём потухания классовой борьбы, а путём её усиления. Отмирание государства придёт не через ослабление государственной власти, а через её максимальное усиление, необходимое для того, чтобы добить остатки умирающих классов и организовать оборону против капиталистического окружения, которое далеко еще не уничтожено и не скоро еще будет уничтожено.
Отмечаю, что разговор тут не только о капиталистическом окружение, и что нет ни слова о немедленном уничтожении государства после Всемирной Революции. До тех пор, пока существуют классы - а мелкая буржуазия будет неотъемлимой частью общества еще долгое время, на всем протяжении "первой стадии коммунизма", т.е. социализма - государство необходимо. Поэтому, нельзя интерпретировать отмирание государства, как "временное усиление, а потом все-таки ослабление". Нет никакого ослабления государства вплоть до полного отмирания классов и наступления коммунизма (и потом тоже нет).
Это был первый пункт, который должен намекнуть придуркам, что догматичное изучение марксизма до добра не доводит. Марксизм нужно понимать. Дополнительным стимулом должны быть и события 50-х годов, во время которых разрушение плановой экономики в том числе опиралось и на якобы анти-государственную позицию марксизма. Однако, малолетние придурки называющие себя сталинистами, этот период не изучали от слова вообще. Они не понимают, что вот эта позиция и является одной из основ троцкизма.
Второй пункт (и более важный) состоит в том, что коммунист обязан быть реалистом. А реалии (экономические, а значит объективные) таковы, что современная цивилизация опирается на общественный (социальный) труд. Т.е. организованную деятельность большого количества людей. И любая форма организации такого труда будет неизбежно идентифицирована широкой публикой как государство. И никакая семантическая эквилибристика тут не поможет.
Поэтому, любая попытка втупую цитировать основоположников, что коммунизм - это против государства, является тупиком - как интеллектуфльным, так и пропагандистским. Нужно четко понимать что же именно называли тогда государством, почему оно должно отмереть, и как это отмирание должно происходить на практике.
Отмирание государства происходит диалектически - не путем уничтожения государства в соответствии с заветами шаманствующих анархистов, а когда стирается разница между государством и не-государством. Когда вся экономика социализируется - становится государственной. Когда весь производственный процесс обобществляется во всей его полноте.
А как рядовой обыватель назовет организацию такого обобществления? Государство. Т.е. в понимании обывателя марксизм подразумевает всемерное усиление государства не только как метод борьбы, но и как метод построения коммунизма. Противоположный процесс - это либерализация/разгосударствливание/индивидуализация и, в итоге, приватизация экономики. В широком понимании, это процесс начинающийся с усиления власти отдельных бюрократов (не всего "слоя" бюрократов, который ревизионисты записывают в какой-то класс) и ослабления общественного контроля над ними (осуществляемого через государство), и только потом заканчивающийся переходом средств производства в частную собственность. Любой коммунист должен этому препятствовать (если нет какого-то большего зла, естественно).
Поэтому, в вульгарном понимании, коммунизм - это и есть идеология государства. А каждый пустобрех, который боится этого и впадает в истерику от одного упоминания слова "государство" - коммунистом быть не может, ибо (осознавая это или нет) поддерживает либерализм в том или ином виде.
> Можешь расписать, как это делают вообще? Где находил единомышленников?
> И да, что лучше: идти в какую-то партию или пока только кружками заниматься?
Я вот тут могу сказать, что делать лучше и то и то, но с умом. Партию (любую из имеющихся; подозреваю, только нелегальная партия может быть настоящей) всерьез воспринимать не рекомендую (три "не": не ишачить на них во имя идеи, не верить им на слово, и не пытаться там делать карьеру), но вот искать там людей можно и нужно.
Аналогично и с кружками. Обсуждать можно и нужно, но нельзя замыкаться. Без регулярного проветривания мозгов очень легко выродиться и превратить "беспощадную критику всего и вся" в критику "не-своих".
>>40971
> Эх вы коммуняки, где соколы.
А по могилам многие. Кого на Украине убили (уточню: еще до лета 14-го), кого в Эрефии пристрелили, кто-то в Прибалтике загнулся при странных обстоятельствах. Так что вы там держись привыкайте жить в говне, вечно ожидая что вас кто-то другой оттуда вытащит.
>>41093
> Прежде чем говорить, что СССР не так уж плох, что это пока что высшее достижение в социальном развитии, хотя и провалившееся,
Идеализм опять пошел.
Провал подразумевает недостижение поставленных целей. Большинство поставленных целей СССР прекраснейшим образом достиг и продолжал достигать в процессе своего существования. Провалом является Российская Федерация. Это объективный факт от которого не уйдешь и с которого нужно начинать любое обсуждение СССР - любая оценка Союза (равно как и всего) имеет смысл только в сравнении.
А по сравнению с какой страной СССР провалился? С воображаемой, нигде и никогда не виданной и не определенной страной, о которой известно только то, что "у нее все получилось"? Это не материализм, это поклонение несуществующим сущностям. Верунство, сиречь идеализм.
Если же мы возьмем реальные страны, то будем вынуждены признать, что пока еще НИ ОДНА реально существующая страна не превзошла СССР. А значит, нужно либо объявить все страны провалившимися (и тем уничтожить смысл "провала"), либо признать, что СССР не провалился.
> нужно дать хоть минимальное понятие, что такое марксизм, и что смысл существования СССР был в построении коммунизма.
Нет, дорогой мой. Опять идеализм.
Ни рабочие, ни крестьяне - на которых все и вся держалось, а значит именно их точку зрения и нужно считать определяющим фактором - не строили СССР ради какого-то отдаленного Светлого Будущего. Они хотели хорошо жить прямо сейчас и в ближайшем будущем. Именно вот в этом и был реальный (практический) смысл существования Советского Союза.
Смысл существования СССР заключался в построении социалистического государства. Первая стадия коммунизма. Не более, и не менее. Все остальное (распространение социализма на всю планету, а потом переход ко второй стадии, собственно коммунизму) - это уже амбиции отдельных личностей, а не мотивация основной части населения.
Зачем подменять вот эту объективную реальность (данную в ощущениях; особенно в 50-м году, когда большая часть населения оказалась незаинтересована в собственно коммунизме) какой-то отвлеченной общеисторической интерпретацией, в которой абсолютно все может иметь коммунизм своим смыслом существования, и которая никак не проявляет себя?
Интересное совпадение. У большинства успешных коммунистов было психическое расстройство, выходит.
Мне кажется, что у опа просто бомбит из-за того, что те, кто разрушил его кружок, изучали Ильенкова. >>40950
Потому что конкретно по Ильенкову он так и не обосновал толком ничего.
Ильенков очень просто и ясно пишет, по нему очень хорошо начинать изучение непосредственно диалектики, если хочешь изучить именно философию марксизма. Не с Гегеля же начинать, в конце концов.
>Смысл существования СССР заключался в
В том, чтобы устроить всем дефицит, запилить культ импортных товаров, оптом объявлять науки лже-науками и расстреливать учёных. И указывать как всем жить, запрещая книги и рок-музыку. Успех, чё.
>Это не материализм, это поклонение несуществующим сущностям. Верунство, сиречь идеализм.
Идеализм - это, когда кто-то считает, что идея первичнее по своему происхождению материи.
Материализм - наоборот - когда вначале была материя, а потом уже - идея.
Это вопрос онтологии.
Поклонение несуществующим сущностям - это ценностная оценка.
Идея может быть лучше материи.
Идея может быть лучше материи, при том, что материя по происхождению первична.
И в том, чтобы яро надрачивать на идею - нет ничего плохого.
Это вопрос аксиологии.
Так что иди в хуй.
> Хотя, если твоя цель - газават против праваков на двачах, тебе в первую очередь нужно будет отвечать на критику именно теории, а про совок ты можешь просто сказать: "это был госкап".
Что-то я сомневаюсь, что на теории можно далеко уехать. Как только теоретический момент будет утрясен, оппоненты будут вынуждены либо признать поражение, либо перейти к практике. Что-то я не замечал желания за людьми признать свое поражение в споре.
Так что обсуждение СССР всегда и везде является одним из краеугольных моментов.
>>41163
> Ну и кто стачки устраивать будет? Официанты, курьеры и промоутеры? А им и незачем, и так хорошо живут, в отличии от рабочих в начале двадцатого века, которые трудились по 14 часов на заводах за копейки
Малыш, ты там в зомбоящике живешь? Или это тупой трал такой?
Вон - таксисты в Испании пару недель назад бастовали против Убера.
http://elpais.com/elpais/2017/05/30/inenglish/1496134565_051759.html
Если нужно именно курьеры, то вот тебе Лондон (было что-то и в этом году, но лень искать):
http://www.independent.co.uk/news/business/news/deliveroo-courier-strike-employers-national-living-wage-government-department-for-business-a7189126.html
Или вот рабочие Илона, нашего, Маска, грозили забастовкой герою "прогресса" (точнее, разводилова) в апреле:
http://www.autoblog.com/2017/04/19/possible-german-factory-strike-threatens-tesla-model-3-deadline/
> рекомендации философов марксизма
Тот же Маркс. Экономико-философские рукописи 1844, "Людвиг Фейербах" Энгельса.
По советским кроме Ильенкова можно Вазюлина "Логика истории". И Деборина "Гегель и диалектический материализм".
Кстати, интересный вопрос. А получается, что производители продают свой товар торговцам ниже его настоящей стоимости?
>Если Маркс и Энгельс, Плеханов и Ленин выступили против капитализма, за освобождение труда и человека, только лишь из нравственных гуманистических побуждений
А как же "Капитал"?
>Нет никакого ослабления государства вплоть до полного отмирания классов и наступления коммунизма (и потом тоже нет)
>и потом тоже нет
Схуяли?
>И любая форма организации такого труда будет неизбежно идентифицирована широкой публикой как государство
Государство существует только в классовом обществе. Это средство подавления одного класса другим. Определение очень простое и на обывателя тут равняться не надо. В пропаганде еще можно смягчать (а лучше все-таки разъяснять простое определение, это не так сложно). Но понимать коммунист должен, что он против государства, что он стоит за его дальнейшее уничтожение (а точнее, понимает, что уничтожение классов сделает государство ненужным). И при социализме уже все должны будут понимать это. Если у нас простой человек не способен будет при социализме понять два предложения, то никакого коммунизма у нас не будет.
> Мне кажется, что у опа просто бомбит из-за того, что те, кто разрушил его кружок, изучали Ильенкова.
Не обязательно. Ильенкова довольно многие критиковали. Вполне вероятно, что за дело. Мне этот момент еще грызть и грызть.
> Ильенков очень просто и ясно пишет, по нему очень хорошо начинать изучение непосредственно диалектики, если хочешь изучить именно философию марксизма. Не с Гегеля же начинать, в конце концов.
Я, конечно, понимаю, искать ключи проще под фонарем - совсем как в анекдоте. Но все-таки надо понимать: "просто и ясно" это одно дело, а "правильно" - это уже другое. И Ильенков не был признан в достаточной мере, чтобы верить ему на слово.
Кроме того, концентрация на одной только диалектике - это фуфло. Первооснова всего это - материализм. Без материализма будет псевдоинтеллектуальность, как вот тут: >>41570 - умные слова выучил, а правильно использовать не получается. В результате, обычное шаманство (т.е. буквально - карго-культ).
>>41572
Рукописи 1844-го - для ревизионистов, которым нужно свою демагогию авторитетом Маркса прикрывать.
Это черновики, которые Маркс для публикации не готовил и публиковать никогда не намеревался. Т.е. это даже не точка зрения Маркса, а просто рабочие записи, мнение по которым Маркс вполне мог и изменить. С ними специалистам нужно работать, а не новичкам. И в оригинале, а не в корявом переводе, который могли и переврать "для ясности".
>Я, конечно, понимаю, искать ключи проще под фонарем - совсем как в анекдоте. Но все-таки надо понимать: "просто и ясно" это одно дело, а "правильно" - это уже другое. И Ильенков не был признан в достаточной мере, чтобы верить ему на слово.
Да верить на слово никому не надо. Нужно идти вместе с автором, следуя за его мыслью. К тому же, в тех его простых статьях, которые и нужно читать начинающим изучать философию, он вообще просто более понятно и развернуто излагает Маркса или Ленина (а попутно и историю философии), ничего своего особенно не добавляя.
>Рукописи 1844-го - для ревизионистов
Ну вот и чего там можно найти такого, чтобы стать ревизионистом?
Демагогию свою и Капиталом некоторые прикрывают. Причем откровенные ревизионисты.
>умные слова выучил, а правильно использовать не получается
>Первооснова всего это - материализм
В глаза ебёшься, ебан?
"Что от чего произошло" и "что ценнее" - это разные вещи.
Материализм - это первооснова научной части (для дебилов: "как мы это делаем"). Потому что от онтологии здесь зависит сама эпистемология, а это критично.
Утрируя: если кто-то ратует за идею как первооснову всего сущего, то зачем ему эмпирическая проверка своих утверждений?
Аксиология же - это вопрос "а нахуя мы это делаем?" (чтобы коммунизм, чтобы мир во всём мире, и т.д.). Это то, куда направляем весь свой научно-методологический аппарат.
Утрируя: Маркс написал "Капитал", потому что коммунизм - это хорошо. Коммунизм - идея. И эта идея двигает всех в определённом направлении.
>Сталин предложил диалектическое решение этого вопроса — через "растворение" государства в обществе
В какой работе?
>партия как таковая не должна иметь властных полномочий
С самого начала? А возможно ли это, учитывая, что вся работа по революции ведется партией и после революции неизбежно очень много должностей займут именно партийные? Тут скорее надо подумать, как уже на определенном этапе строительства социализма исправить сложившуюся ситуацию и прекратить подчинение Советов партии.
>Кроме того, нужна какая-то свобода фракций в партии
Ну ты сам описал внизу, к чему это приведет. У нас будет не партия, а несколько групп, постоянно враждующих между собой. Было бы последовательнее (но не правильнее) ввести многопартийность тогда.
>Трипокод
Стар я для этих ваших трипперов. Чо тока не придумают, лишь бы нормальный форум не пилить...
>И вот я даже не знаю - это ОП спалился или кто-то под него косит.
Ты ждёшь восторгов по поводу спившейся и умственно деградировавшей массы жителей РФ, дословно повторяющей сегодня то, что им вчера сказал телевизор? Их нет у меня. А если у тебя есть, значит, никакой практической работой ты никогда не занимался. Причём, не только политической.
>Дело обстояло немного иначе
После изучения научной биографии Ленина (в двух редакциях — первой и последней) у меня сложилось впечатление, что дело обстояло именно так. Конечно, плюс ранение, плюс наследственность, плюс невероятная нагрузка во время гражданской войны, плюс смерть Арманд. Но страшная затрата сил Лениным во время партийной борьбы — это то, что почему-то игнорируется всеми поголовно. А именно она износила организм Ленина, дала дорогу остальным факторам.
>выделенная фраза является бредом, ересью, и мелкобуржуазным ревизионизмом
Если бы ты удосужился прочитать все мои посты, ты бы видел, что я уже говорил про диалектическое решение проблемы Сталиным. Ты привёл цитату, это ещё лучше! И что же говорит Сталин?
Отмирание государства придёт не через ослабление государственной власти, а через её максимальное усиление
Надо же, Сталин не отрицает необходимость отмирания государства! Он тоже мелкобуржуазный ревизионист?
Ах, ты толкуешь про "немедленное уничтожение" государства. Но я нигде не говорил о "немедленном" уничтожении, так что не передёргивай. Я говорил о том, что коммунист должен иметь уничтожение государства целью, ибо без этого коммунизм невозможен. Если "коммунист" не стремится к коммунизму, а стремится к "социалистическому государству", "развитому социализму" и т.п., то это и называется хрущёвец-брежневец. Социалистическое государство — это не самоцель, это только первая ступенька на пути преодоления отчуждения и освобождения человека.
>А как рядовой обыватель назовет организацию такого обобществления?
Рядовой обыватель, особенно на "Западе", называет коммунизмом строй СССР, ГДР и КНДР. Потому что так учит его буржуазная пропаганда. Коммунист же должен владеть правильной терминологией. Каша в терминологии — это каша в мозгах, каша в мозгах — это каша в практической работе.
Государство — это аппарат подавления и аппарат отчуждения, внешняя по отношению к личности сущность. Сталин предложил путь, чтобы каждый человек стал "сам себе государством", но не успел разработать для этого пути технологию. Тем не менее он не мыслил так примитивно и в цитируемой тобою работе везде говорит об общенародной, а не государственной собственности ("поднять колхозную собственность до уровня общенародной" и т.д.).
Поэтому каждый пустобрёх, который начинает свою речь со слов "Когда мы придём к власти..." — не коммунист. Коммунист был Ленин, и он говорил: "Когда рабочие свергнут власть буржуазии..." Нужно мыслить категориями классовых отношений, а не категориями захвата власти и создания очередных бюрократических, отчуждающих и отчуждённых, структур. Всё это попахивает гниловатым карьеризмом. Даже если ты этого не подразумевал.
Независимо от того, кто ты есть, этот пост двачую. Всё кратко и по делу.
> Кстати, интересный вопрос. А получается, что производители продают свой товар торговцам ниже его настоящей стоимости?
Не получается, ибо вопрос не только интересен, но и глубоко ошибочен.
Маркс довольно доходчиво объяснил, что нет никакой "настоящей" стоимости (читаем Капитал, ну или Критику Политической Экономии). Есть разные стоимости (в зависимости от рассматриваемого контекста): меновая стоимость и потребительская. Т.е. цена которую платят и ценность вещи (для каждого конкретного индивидуума - у каждого своя). И ни одна из этих цен не являетя "моральной" или "честной". Они просто есть.
Меновая стоимость - это стоимость на которую происходит обмен. Если брать ее за "настоящую", то продавать ниже ее невозможно в принципе - это и есть цена продажи.
А если оценивать в потребительской стоимости, то обе стороны обмена априори находятся в выгоде, ибо обе получают что-то, что они ценят выше своего товара (иначе бы обмена не было). Это, конечно, можно счесть доказательством "справедливости" рынка (как это делают либералы), но я позволю себе привести пример (мой собственный пример, есличе):
Тебе к виску приставили пистолет и потребовали от тебя твою курту в обмен на твою жизнь. Далее происходит взаимовыгодный обмен: ты отдаешь свою курту и тебя не убивают. Выгодность для куртко-получателя очевидна (твоя жизнь ему нахуй не сдалась, а вот куртка пригодитья), но и для тебя обмен выгоден, ибо курту ты ценишь меньше своей жизни (ее потребительская стоимость для тебя ниже потребительской стоимости твоей жизни).
Если продолжить эту аналогию в упрощенном виде (на деле все посложнее: анархия производства и так далее; RTFM, короче) - обмен куртки на жизнь принципиально не отличается от современной экономики, где продажа себя в наемное рабство под угрозой голодной смерти является нормой - то станет видно, что (для марксистов) проблема рыночного обмена состоит не в "несправедливой" цене (ибо справедливой цены не существует - что не мешает либералам пытаться ее найти и обосновать; те же технократы целую идеологию из этого развели), а в самой необходимости производить обмен.
Вот поэтому вопрос не имеет смысла: он подразумевает возможность справедливой цены. Однако, никакой объективной "справедливости" в природе не существует.
>>41578
> Ну вот и чего там можно найти такого, чтобы стать ревизионистом?
Стать - не знаю, а вот обосновать можно что угодно (в меру своей испорченности). Маркс очень уж там растекся мыслью по древу, что впрочем, понятно - все это не для публикации было. Если хочешь конкретику, то "лево"-коммунистов (не Бордигу, а "анти-авторитарных") - или Франкфуртскую школу поищи - мне сейчас откровенно влом заново перелопачивать их говно.
>>41580
> "Что от чего произошло" и "что ценнее" - это разные вещи.
Дебил, уймись уже. Термин "идеализм" в марксизме имеет совершенно другое значение, чем написано в википедии, или откуда ты там почерпнул свою "эрудицию". Если упрощать, то идеализм считает истину абсолютной, а материализм - конкретной.
>Термин "идеализм" в марксизме имеет совершенно другое значение
Марксизм уже давно выродился в секту, которая на всех, кто отклоняется от линии партии, навешивает ярлык "идеализм". Это соответствующим образом характеризует только сам марксизм.
>Стать - не знаю, а вот обосновать можно что угодно (в меру своей испорченности).
Есть вот такие кооперативисты. Они нашли у Маркса в 3 томе Капитала абзац, где он пишет о значении кооперативов. На основе этого абзаца они объявляют Ленина ревизионистом, СССР госкапом и заявляют, что нужно просто собирать рабочих в кооперативы, а революция не нужна. Как видишь, многое можно обосновать и Капиталом.
Может, ты меня неправильно понял. Я имел ввиду именно меновую стоимость. Рабочие производят товар, который обладает определенной меновой стоимостью. Производитель продает торговцу. Если торговец выставляет затем товар на продажу по его настоящей меновой стоимости, ты выходит, что производитель продал торговцу товар дешевле его реальной меновой стоимости. Ведь торговец тоже получил прибыль, надбавку. Эта надбавка была создана еще рабочими.
>Если упрощать, то идеализм считает истину абсолютной, а материализм - конкретной
>>41580
>Потому что от онтологии здесь зависит сама эпистемология
Опять в глаза ебёшься, клоун?
Тебе говорят, чтобы ты не путал идеализм с аксиологией. В вопросе "хорошо/плохо" - нет конкретной истины, а в основе любого мировоззрения (в том числе и научного) - есть ненаучная аксиологическая часть. И называть эту часть "идеализмом" - в корне неверно.
>>и потом тоже нет
> Схуяли?
А почему оно отомрет, о невоздержанный на язык анон?
Я русским языком расписал причину по которой необходима организация людей: экономика. Ну не может индустриальное общество состоять из независимых друг от друга индивидуумов. Значит, либо мы откатываемся в аграрную экономику, либо таки имеем организацию общества - которую неизбежно будут называть государством.
> Государство существует только в классовом обществе. Это средство подавления одного класса другим.
За широкую спину Энгельса не прячься. То, что государство в классовом обществе используется для подавления одних классов другим - это одно. А вот то, что это единственная функция и другой у государства быть не может - это уже совсем другое. И вот этот второй тезис будь добр обосновать подробно.
> Определение очень простое и на обывателя тут равняться не надо.
А на кого надо равняться? У нас тут есть ИЛИТНАЯ группа населения, которая сама все сделает, и на массы народа опираться не нужно? Бланкист штоле?
У нас (после СССР) есть другое понимание государства - принципиально отличное от того, что было в 19-м веке. Это государство - социалистического государство - не только капиталистов ссаными тряпками гоняло, но школы/больницы строило в массовом порядке, да и прогресс двигало вперед. Это государство было инструментом само-организации населения. Самая настоящая демократия. И вот эта функция воспринимается как признак государства.
А кто у нас против само-организации населения? Анархо-капиталисты. Вы у нас анархо-капиталист? Да или нет, пжалста. Если нет - то объясните чем именно "отсутствие государства" для коммуниста отличается от "отсутствия государства" для анархо-капиталиста.
> В пропаганде еще можно смягчать (а лучше все-таки разъяснять простое определение, это не так сложно). Но понимать коммунист должен, что он против государства, что он стоит за его дальнейшее уничтожение (а точнее, понимает, что уничтожение классов сделает государство ненужным). И при социализме уже все должны будут понимать это. Если у нас простой человек не способен будет при социализме понять два предложения, то никакого коммунизма у нас не будет.
То есть, если все население не начнет употреблять слово "государство" в значении, которое было 2 века назад, то революции не будет? Я извиняюсь, но вы там со своей илитарностью уже вконец ебанулись? Ъ-коммунистические маффины с чизкейками и смусси скоро начнутся?
Кстати, проверочный вопрос: а если при социализме не все понимают, или мало кто понимает, да - это у нас все еще социализм или уже госкап?
Отличное объяснение про "справедливую стоимость". Я бы хуже написал!
Но сейчас я написал ответ на другой пост, а закинуть не могу: "есть слово из спам-листа". Какого спам-листа?!
"Капитал" уже ставит общественную науку (совокупность всех общественных наук) на такие рельсы, где возможно количественное исчисление. В частности, вся буржуазная экономическая наука после "Капитала" — как рисунки дошкольника по сравнению с картиной Репина. Но всё-таки в споре "Раскольников-Свидригайлов" жизненный выбор, сделанный Марксом и Лениным, основан на их остром чувстве несправедливости окружающего мира, любви к людям, стремлении к свободе. На вещах возвышенных, но недоказуемых. Свидригайловы же вроде процветают поныне?
А благодаря теории игр стало известно, что в долгосрочной перспективе кооперация выгоднее конкуренции. Тупо выгоднее! И это провал Свидригайлова, Айн Рэнд, Билла Гейтса и всех иных "теоретиков" социал-дарвинизма.
Почему организацию общества будут называть государством? Государство характеризуется не только марксизмом, но и вообще практически всеми движениями как организация, которая имеет аппарат принуждения, монополию на насилие.
Оно появилось как аппарат принуждения. И ла, общество никогда не состояло из независимых друг от друга индивидуумов. Было первобытное общество, где тоже было организация общества. Это тоже неизбежно называть государством? При коммунизме будет своеобразное повторение на новом уровне общественного порядка, существовавшего в первобытное время. Отрицание классового общества вместе с государством.
>А вот то, что это единственная функция и другой у государства быть не может - это уже совсем другое. И вот этот второй тезис будь добр обосновать подробно.
Я не писал, что это единственная функция государства. Да, государство выполняет и другие функции. Но появилось оно именно как аппарат принуждения, объединение людей было до государства и будет после него. У тебя же выходит, что государство это просто объединение людей для выполнения определенной совместной деятельности. Но государство лишь является одним из видов этого объединения, формой, которая соответствует определенному историческому периоду, которая исчезает с ним. Объединение людей остается, государство как его форма приходит и уйдет.
>А на кого надо равняться? У нас тут есть ИЛИТНАЯ группа населения, которая сама все сделает, и на массы народа опираться не нужно? Бланкист штоле?
То есть, мы не должны разъяснять людям нашу позицию, просвещать их, а должны просто подстраиваться под их мнение?
>И вот эта функция воспринимается как признак государства.
Надо объяснять людям, что это делалось и до появления государства, что государство это преходящая форма объединения.
>А кто у нас против само-организации населения? Анархо-капиталисты.
А анкомы у нас за государство, выходит?
>Если нет - то объясните чем именно "отсутствие государства" для коммуниста отличается от "отсутствия государства" для анархо-капиталиста.
В отсутствии государства для анкапов будут сохраняться классы. Они не понимают, что государство и классовая структура взаимосвязаны. Классовое деление порождает государство, а государство поддерживает классовое деление.
>То есть, если все население не начнет употреблять слово "государство" в значении, которое было 2 века назад, то революции не будет?
Не революции, а перехода от социализма к коммунизму. Да, я думаю, что слова надо все же употреблять в их правильном значении. Иначе нужно придумывать новое слова для обозначения того, что понимали под словом "государство" классики марксизма.
>а если при социализме не все понимают, или мало кто понимает, да - это у нас все еще социализм или уже госкап?
Это вообще не критерий. Просто такая безграмотность мешает перейти к коммунизму.
Нет, в СССР не было госкапа, если ты об этом.
>А благодаря теории игр стало известно, что в долгосрочной перспективе кооперация выгоднее конкуренции.
Где про это можно почитать подробнее?
Спам-лист список слов, которые видимо слишком часто используют при разжигании срачей. Поэтому их нельзя использовать. Спам-лист вроде как неизвестен никому, кроме модера. Но вообще в этом разделе я никогда не сталкивался с таким.
Все слова использовал такие, какие вроде уже были в треде. Ругательств и мата не было. Пробовал даже изменить некоторые формулировки. Всё без толку. И как писать теперь?
Подам-ка я жалобу на этот пост, чтоб модер, когда проснётся, обратил внимание.
Лучше пусть список выдаст, а то потом опять такая катавасия будет.
>Но всё-таки в споре "Раскольников-Свидригайлов" жизненный выбор, сделанный Марксом и Лениным, основан на их остром чувстве несправедливости окружающего мира, любви к людям, стремлении к свободе.
Не думаю, что Маркс и Ленин выбрали Раскольникова. Не нужно выбирать между Раскольниковым и Свидригайловым. Философия Раскольникова вообще ницшеанство напоминает.
Не буду врать, сам знаю понаслышке, по журнальным публикациям и поверхностным заметкам. Как раз отличный повод собрать материал самому, потому что это важно.
Вот и польза от треда, о которой меня так пытал странный анон!
Гм, парадокс сцены спора именно в том, что Раскольников перешагивает через себя и своё недоделанное ницшеанство. Будучи сам разбойником, он здесь решительно отвергает любое насилие над ближним ради выгоды.
Но, может, я и неправильно выразился в погоне за понятным образом, поскольку классики на деле следовали другим примерам. Известно, что юный Ульянов вдохновлялся романом "Что делать?" Чернышевского.
> сомневаюсь, что на теории можно далеко уехать
Да, я уже это понял(>>41427). Поэтому исправляю:
> Если твоя цель - газават против леваков-еретиков
Сегодня в /б было три треда про классовую борьбу, к 50-му посту они скатывались в антисоветскую истерию с мифами и хождением по кругу.
Допустим, у нас в системе воспроизводится один продукт.
Рабочий нанимается к промышленнику и производит продукт. Рабочий в виде з/п получает денежный эквивалент стоимости необходимого продукта( по ТТС). Рабочий идет к торговцу и покупает произведенный им продукт за денежный эквивалент стоимости необходимого продукта.
Вопросы:
1. Корректна ли вообще модель воспроизводства с одним единственным продуктом? Есть ли пределы применимости этой модели?
2. Если да, то какой денежный эквивалент получает промышленник за продажу необходимого продукта( товара, объемом равного необходимому продукту) торговцу?
3. Каким образом измеряется соотношение необходимый/прибавочный продукт? Согласием рабочего с оценкой стоимости его рабочей силы капиталистом?
Это может быть связано с поехавшим спамером, котрый пиарит свою конфу в телеге
Нормальные треды взлетают, если люди не ведут себя, как дебилы-сектанты.
https://2ch.hk/po/res/23161337.html
https://2ch.hk/po/res/23172571.html
https://2ch.hk/po/res/23172571.html
Даже в аниме больше интеллектуальный потенциал, чем в по.
В свое гетто возващайся
>>41584
> Я говорил о том, что коммунист должен иметь уничтожение государства целью, ибо без этого коммунизм невозможен.
Не должен и возможен.
Те, кто читали Манифест, знают цель коммунистов - это уничтожение частной собственности. Именно таким образом они предлагают бороться с капитализмом. Борьба с капитализмом путем уничтожения государства - это чистейшей воды анархизм. Этой херней анархисты маются еще с 19-го века, и по этому моменту у марксистов с анархистами вечный срач всегда был. Каким образом не то что коммунист, а элементарно образованный человек может быть не в курсе - я даже не представляю.
Коммунисты считают, что государство (в конкретном смысле, как капиталистическое государство, а не государство вообще - см. ниже этот момент) отомрет. САМО СОБОЙ отомрет. Что не нужно специально в этом направлении работать - за что их анархисты не любят, и что пытаются высмеивать (в меру своих невеликих способностей).
Это отмирание будет побочным эффектом достижения цели коммунистов (уничтожения частной собственности), а не как следствие целенаправленных усилий коммунистов по уничтожению государства. Уничтожение какого-то конкретного государства (а не вообще всех государств) для коммунистов имеет значение только в тактическом смысле - если это конкретное государство им мешает. Всё. Идеи-фикс на борьбу с ветряными мельницами у коммунистов нет.
Итак. О каком же государстве писали основоположники.
Вот, к примеру, Энгельс костерит лассальянцев с их программой о "народным государством" (социал-демократия в нынешнем понимании):
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html
> Следовало бы бросить всю эту болтовню о государстве, особенно после Коммуны, которая не была уже государством в собственном смысле слова. «Народным государством» анархисты кололи нам глаза более чем достаточно, хотя уже сочинение Маркса против Прудона, а затем «Коммунистический манифест» говорят прямо, что с введением социалистического общественного строя государство само собой распускается [sich auflost] и исчезает. Так как государство есть лишь преходящее учреждение, которым приходится пользоваться в борьбе, в революции, чтобы насильственно подавить своих противников, то говорить о свободном народном государстве есть чистая бессмыслица: пока пролетариат ещё нуждается в государстве, он нуждается в нём не в интересах свободы, а в интересах подавления своих противников, а когда становится возможным говорить о свободе, тогда государство как таковое перестаёт существовать. Мы предложили бы поэтому поставить везде вместо слова «государство» слово «община» [Gemeinwesen], прекрасное старое немецкое слово, соответствующее французскому слову «коммуна».
Видно, что Энгельс разделяет "государство в собственном смысле слова" (которое является средством подавления противников, и которое само собой распустится) и некую "общину", которую он таким государством не считает. При этом, Парижская Коммуна уже им не считается за "государство в собственном смысле слова", которое должно отмирать. Чем же Коммуна отличается от "государства в собственном смысле слова"?
В другом месте, Энгельс уточняет, что Парижская Коммуна - это пример диктатуры пролетариата.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Civwar/civwar-00.html
> В последнее время социал-демократический филистер опять начинает испытывать спасительный страх при словах: диктатура пролетариата. Хотите ли знать, милостивые государи, как эта диктатура выглядит? Посмотрите на Парижскую Коммуну. Это была диктатура пролетариата.
Таким образом, видно, что диктатура пролетариата (по крайней мере, элементы ее) не относится к "государству в собственном смысле слова", которое служит подавлению и которое будет отмирать. Более того, если мы считаем СССР диктатурой пролетариата, то Союз - согласно Энгельсу - уже можно не считать "государством в собственном смысле слова". Это - та самая "община".
Т.к. СССР повсеместно называют социалистическим государством, господа ревизионисты присоединяются к хору анархистов, которые используют это как доказательство отсутствия социализма и диктатуры пролетариата в СССР.
Моя же позиция, как я уже выше отмечал, заключается в том, что государство, которое будет отмирать, это капиталистическое государство. А социалистическое государство это современный термин для обозначения той самой "общины" Энгельса, которое не-государство. Подобная терминология, естественно, противоречит желаниям того же Энгельса (он хотел другого термина) - но не срослось.
Все это можно и нужно обсуждать более подробно, но пока лучше глянуть на Маркса и Ленина. Поддерживают ли они мою интерпретацию?
Вот Маркс впрямую говорит о государственности при коммунизме (опять-таки в контексте программы лассальянцев):
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html
> Возникает вопрос: какому превращению подвергнется государственность в коммунистическом обществе? Другими словами: какие общественные функции останутся тогда, аналогичные теперешним государственным функциям? На этот вопрос можно ответить только научно; и сколько бы тысяч раз ни сочетать слово «народ» со словом «государство», это ни капельки не подвинет его разрешения.
> Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.
> Но программа не занимается ни этой последней, ни будущей государственностью коммунистического общества.
Таким образом, диктатура пролетариата - это тоже государство (или государственность). Более того, Маркс не испытывает никаких проблем при использовании слова "государственность" по отношению к коммунистическому (без всяких оговорок) обществу - в отличие от Энгельса, которому слово "государство" зело ненавистно было.
Отсюда видим, что для Маркса использование термина "социалистическое государство" вряд ли будет означать отсутствие диктатуры пролетариата и необходимость сноса любых признаков государства.
Переходим к дедушке Ленину, который целую главу посвятил отмиранию:
http://leninism.su/works/72-tom-33/1748-glava-5-ekonomicheskie-osnovy-otmiraniya-gosudarstva.html
> Только в коммунистическом обществе, когда сопротивление капиталистов уже окончательно сломлено, когда капиталисты исчезли, когда нет классов (т. е. нет различия между членами общества по их отношению к общественным средствам производства), — только тогда «исчезает государство и можно говорить о свободе». Только тогда возможна и будет осуществлена демократия действительно полная, действительно без всяких изъятий. И только тогда демократия начнет отмирать в силу того простого обстоятельства, что, избавленные от капиталистического рабства, от бесчисленных ужасов, дикостей, нелепостей, гнусностей капиталистической эксплуатации, люди постепенно привыкнут к соблюдению элементарных, веками известных, тысячелетиями повторявшихся во всех прописях, правил общежития, к соблюдению их без насилия, без принуждения, без подчинения, без особого аппарата для принуждения, который называется государством.
> Выражение «государство отмирает» выбрано очень удачно, ибо оно указывает и на постепенность процесса и на стихийность его. Только привычка может оказать и несомненно окажет такое действие, ибо мы кругом себя наблюдаем миллионы раз, как легко привыкают люди к соблюдению необходимых для них правил общежития, если нет эксплуатации, если нет ничего такого, что возмущает, вызывает протест и восстание, создает необходимость подавления.
Я бы сказал, что Ленин тут излишне оптимистичен, но не суть важно.
Важно, что (в очередной раз) были проговорены азы:
1) Сначала коммунизм, потом - и вследствие этого - отмирание государства.
2) Даже при наступлении коммунизма, никакого отмирания ни в ближайшей, ни в средне-отдаленной перспективе не предвидится и не ожидается. Только через века после наступления второй стадии коммунизма (исчезновения разделения труда) будет постепенно отмирать естественным образом та самая коммунистическая государственность - истинно демократическое государство.
И для особо одаренных процитирую Ленина дальше:
> Другими словами: при капитализме мы имеем государство в собственном смысле слова, особую машину для подавления одного класса другим и притом большинства меньшинством. ...
> Далее, при переходе от капитализма к коммунизму подавление еще необходимо, но уже подавление меньшинства эксплуататоров большинством эксплуатируемых. Особый аппарат, особая машина для подавления, «государство» еще необходимо, но это уже переходное государство, это уже не государство в собственном смысле ...
> Наконец, только коммунизм создает полную ненадобность государства, ибо некого подавлять, — «некого» в смысле класса, в смысле систематической борьбы с определенной частью населения. Мы не утописты и нисколько не отрицаем возможности и неизбежности эксцессов отдельных лиц, а равно необходимости подавлять такие эксцессы. Но, во-первых, для этого не нужна особая машина, особый аппарат подавления, это будет делать сам вооруженный народ с такой же простотой и легкостью, с которой любая толпа цивилизованных людей даже в современном обществе разнимает дерущихся или не допускает насилия над женщиной. А, во-вторых, мы знаем, что коренная социальная причина эксцессов, состоящих в нарушении правил общежития, есть эксплуатация масс, нужда и нищета их. С устранением этой главной причины эксцессы неизбежно начнут «отмирать». Мы не знаем, как быстро и в какой постепенности, но мы знаем, что они будут отмирать. С их отмиранием отомрет и государство.
Ну и что мы должны сказать, когда видим вот такой перл от "гуру коммунизма"?
> Я говорил о том, что коммунист должен иметь уничтожение государства целью, ибо без этого коммунизм невозможен.
>объяснение азов марксизма сраным школьникам господам анархистам
По-моему, это - синонимы.
Я говорю то же, что и Ленин, только коротко и другими словами. Похоже, тебя тоже самомнение заедает, не желаешь ты слушать собеседника. Ну это нормально для "коммунистов".
Не буду я тебе длинный ответ писать про философию, передумал.
> Я говорю то же, что и Ленин, только коротко и другими словами.
Осталось только выяснить почему Ленин предлагал строить коммунизм через построение государства, а у тебя коммунизм строится через уничтожение.
Гуру бежал, разоблаченный.
Ну или пошел читать Маркса/Энгельса/Ленина в первоисточниках, а не в пересказах заинтересованных лиц.
У тебя вопросы есть?
>>41611
Я не особо большой специалист, но тут какой-то пиздец с терминологией.
> Допустим, у нас в системе воспроизводится один продукт.
> Рабочий нанимается к промышленнику и производит продукт. Рабочий в виде з/п получает денежный эквивалент стоимости необходимого продукта( по ТТС).
По-моему, ты путаешь цену покупки, потребительскую стоимость, да еще и пытаешься впихнуть это в теорию трудовой стоимости. И что значит "необходимый продукт"? Минимально необходимый для воспроизводства?
> Вопросы:
> 1. Корректна ли вообще модель воспроизводства с одним единственным продуктом? Есть ли пределы применимости этой модели?
Если не трогать вышеприведенное, а отвечать чисто теоретически, абстрагировано - то да. Должна работать. Практически же говоря, такая простая экономика вряд ли будет капиталистической.
А пределы применимости есть у каждой модели.
> 2. Если да, то какой денежный эквивалент получает промышленник за продажу необходимого продукта( товара, объемом равного необходимому продукту) торговцу?
Вопрос непонятен совершенно.
> 3. Каким образом измеряется соотношение необходимый/прибавочный продукт? Согласием рабочего с оценкой стоимости его рабочей силы капиталистом?
Согласие имеет лишь косвенное отношение. Марксизм материалистичен. Т.е. работает с реальными явлениями.
Чтобы было понятней, приведу в пример Запад: местное население привыкло (за 1960/80 годы) жить не в нищете, а иметь минимум комфорта. В связи с обвалом уровня жизни, оно теперь не имеет возможности обеспечить себе привычный уровень жизни и иметь достаточно детей. Т.е. не получает минимум необходимого для воспроизводства - что проявляется на практике в постепенном вымирании населения. С другой стороны, иммигранты из стран третьего мира привыкли жить в нищете, и европейского уровня жизни им достаточно для воспроизводства.
Т.е. видим, что минимум необходимого на практике для разных людей разный (включает разные условия и потребности для воспроизводства).
Поэтому, модель можно применять только четко очертив пределы - по отношению к кому (какой группе людей) она применяется. Если мы смотрим в целом, то процесс воспроизводства будет включать привоз иммигрантов, а не один только прирост местного населения.
Хули ты ебало такое скорчил? Сказано же, формализованная терминология ближе к выходным будет
Необходимый продукт - продукт, необходимый для воспроизводства рабочей силы. Его меновая стоимость равна з/п рабочего( по гипотезе о прибавочной стоимости). Из этого следует, что рабочий в результате обмена з/п на продукт получает необходимое количество продукта( иначе он бы не смог восстанавливать раб.силу). Тогда встает вопрос о роли торговца в процессе обмена. Откуда торговец берет прибыль, если обмен между рабочим и торговцем эквивалентный( а иное противоречило бы теории прибавочной стоимости)?
Признаюсь, до сегодняшнего дня я считал, что гипотеза о прибавочной стоимости входит в ТТС
> вопрос непонятен совершенно
Рабочий произвел X продукта, в т.ч. Y необходимого продукта. Он получает з/п в размере A. Промышленник сбывает X продукта торговцу и получает доход в размере B, в т.ч. прибыль в размере B-A( предположим, что перенос постоянного капитала отсутствует/пренебрежимо мал). Так вот, будет ли доход, приходящийся на X-Y продукта, равен B-A?
> местное население привыкло
Т.е. местное европейское население теперь вынуждено выбирать между поддержанием(или все таки сохранением темпов роста?) уровня жизни и размножением? Мне раньше и в голову не приходило, что размножение это один из факторов воспроизводства раб.силы.
>Хули ты ебало такое скорчил? Сказано же, формализованная терминология ближе к выходным будет
Во-первых, завязывай с либеральными мемчиками. Кормить тут желающих мало - тем более, что тред не мой.
Во-вторых, терминология важна. О чем с людьми можно разговаривать без правильных слов? Ни они кому-то (даже самим себе), ни им кто-то ничего объяснить не могут.
У тебя то же самое получается: какая-то каша из терминов и не разобрать, то ли я второй том совсем забыл, то ли пургу какую-то гонишь. Давай цитаты, давай ссылки - чтобы был виден, и тогда уже можно будет о чем-то говорить.
> Мне раньше и в голову не приходило, что размножение это один из факторов воспроизводства раб.силы.
Что ж ты изучал тогда?
Процитирую Давыденко ("Экономическая Теория", 2002; с.68):
> В широком смысле слова воспроизводство рабочей силы предполагает смену поколений работников, когда появляется новая рабочая сила, обладающая всеми необходимыми профессиональными качествами.
> В узком смысле воспроизводство рабочей силы означает восстановление способностей к труду конкретных работников, - а для этого они должны иметь пищу, одежду, жилище, удовлетворять культурные и духовные потребности.
Определение, естественно, неполное. Как я уже говорил, ИРЛ воспроизводство рабочей силы (в широком смысле) на Западе включает и иммиграцию.
Чтобы окончательно закрыть эту тему:
>> местное население привыкло
>Т.е. местное европейское население теперь вынуждено выбирать между поддержанием(или все таки сохранением темпов роста?) уровня жизни и размножением?
Во-первых, не только европейское, а Запад вообще (Первый мир). Япония наиболее яркий пример (ибо там иммигрантов старались не завозить, а завезенных выделяют), а США - наименее (негры изначально нищие - эдакий внутренний Третий мир; разделение между местными и понаехавшими минимально), но тенденции такие же повсюду: "отравленные" левыми идеями (прямо или косвенно, через убежденность в праве на комфорт) замещаются свежим пролетариатом.
Во-вторых, там еще и обучение (как минимум). Марксизм же рассматривает процессы целиком, в исторической перспективе.
В-третьих, откуда эти "темпы роста" взялись? Опять начинаются либерально-кремлевские мантры "а вот на Западе капитализм работает" и "они там просто зажрались"?
Чтобы не было глупых споров, вот конкретика: сегодняшнее (от живущей в Германии). Не совсем о том, но вопрос освещен достаточно подробно, и видно что "местное население" на деле неоднородно и процесс воспроизводства работает по-разному. Сильнее всего проблема бьет по среднему классу (мелкая буржуазия), который в самой Германии воспроизводится с трудом, и который приходится тупо завозить:
http://blau-kraehe.livejournal.com/553341.html
> Поэтому в Германии мы видим парадоксальную ситуацию: в профессиональные школы, на места, где обучают сантехников, механиков, поваров - попасть довольно трудно. ... А вот на высшее поступить относительно легко, нужно только окончить гимназию с удовлетворительными оценками ...
> Об этом не принято говорить, но в больницах Германии очень много темнокожих врачей или врачей, с трудом говорящих по-немецки. При этом медсестры - все как одна немки (на эти места мигрантке попасть гораздо сложнее).
Пролетариат же кое-как воспроизводится либо теми кому дети ничего принципиально не изменят, либо через средний класс - который опускается до уровня пролетариата, если заводит детей.
Причем, отмечается, что вопрос не только в деньгах:
> ... ребенок в этом случае колоссальным образом снижает жизненный уровень. И не за счет того, что на него надо будет "тратиться", как, наверное, воображает гражданин по ссылке. А за счет того, что трудно сочетать воспитание ребенка и карьеру. А средний класс - это прежде всего карьера, это дополнительные образования, это сверхурочные, вообще работе надо отдаваться с душой, с огоньком, желательно не считая времени в принципе. Не глядя на часы - когда там закрывается детсад?
Переходим к нашим баранам.
> Необходимый продукт - продукт, необходимый для воспроизводства рабочей силы.
Напоминаю: это абстракция. Т.е. рассматривается как процесс происходящий в обществе (применяется к обществу в целом), а не как единичная транзакция конкретному рабочему в какой-то конкретный момент времени. Если смотреть индивидуально, то конкретные люди (в разное время), получают и больше, и меньше необходимого.
>> вопрос непонятен совершенно
>Рабочий произвел X продукта, в т.ч. Y необходимого продукта. Он получает з/п в размере A. Промышленник сбывает X продукта торговцу и получает доход в размере B, в т.ч. прибыль в размере B-A( предположим, что перенос постоянного капитала отсутствует/пренебрежимо мал). Так вот, будет ли доход, приходящийся на X-Y продукта, равен B-A?
Если я правильно понял, то ты говоришь исключительно в контексте воспроизводства. В этом случае, получение рабочими необходимого продукта - это получение ими продукта. После денежных транзакций и всего прочего. Процесс обмена - в данном случае - отдельно не выделяется и рассматривается как часть производства.
Это не либеральный мемчик, а антисоветский. На этой борде очень уныло, поэтому я подумал, что мемчики чуток оживят дискуссию. Мы на борде, а не в проперженной каморке РПР.
То, что вы "тут" боитесь троллей - уже херово, потому что специалист в вопросе троллей легко давит и окунает головой в мочу. Тред не твой, он общий. Мы на бордах, а не на Тупичке.
В марксизме до сих пор нет единой терминологии, поэтому и возникают вопросы "а ты сколько раз читал". Даже твой пример Давыденко показывает, что термин "воспроизводство рабочей силы" имеет два значения. И ты, употребляя его, оставил читателям додумывать, в каком значении оно использовано. Это ненаучно.
> не только европа
Это понятно и так. В этом случае область применимости этого объяснения очевидна, меня интересовал вывод, который можно сделать из твоих рассуждений.
В любом случае, спасибо за источник.
Довольно странно видеть в рассуждениях поборника терминологической грамотности переход средний класс - пролетариат
> темпы роста
Грубо говоря, меня интересует поведение функции уровня жизни во времени. Остается ли она постоянной(а при появлении детей убывает) или увеличивается(а при появлении детей растет медленнее ожидаемого, стагнирует или убывает)
Я имею в виду гипотезу, что в ходе НТП с ростом производительности труда уровень жизни все равно растет, но при появлении у рабочих детей он замедляет или останавливает рост.
> это абстракция
В таком случае это статистический закон. Но это не имеет значения, всегда найдется рабочий, который получает ровно необходимое. Другими словами, изменится ли что-нибудь в процессе воспроизводства, если дисперсия получаемого продукта будет пренебрежимо мала? Очевидно, нет.
> процесс обмена отдельно не рассматривается
А я рассматриваю. Эквивалент меновой стоимости необходимого продукта появляется у промышленника на этапе производства в натуральной форме, в процессе обмена промышленника с торговцем у промышленника он переходит в денежную форму, в процессе обмена промышленника с рабочим он переходит к рабочему, в процессе обмена рабочего с торговцем у рабочего он переходит в натуральную форму и потребляется.
Мы можем отследить его на каждом этапе воспроизводства, пусть даже первые два обмена можно объединить в этап распределения. Он либо сохраняется на всех стадиях, либо способы рассмотрения воспроизводства по стадиям и воспроизводства целиком не тождественны, теория неспособна к редукции.
Так вот, откуда торговец получает прибыль? В каком из актов обмена?
>На этой борде очень уныло, поэтому я подумал, что мемчики чуток оживят дискуссию.
Эта доска сдохла из-за таких вот говноедов-оживителей.
Значит, так и должно быть. Мемчики унижают советачера на его собственной доске.
А что относится к "современным"? И, самое главное, что именно тебя интересует в теории? За XX появилось столько всего в марксизме как, условно скажем, теоретическом поле, что и не перечесть: начиная от марксистского литературоведения и культурологии, заканчивая марксистской антропологией.
Что-то, что действительно имеет вес и является годным исследованием, вообщем годноту какую-нибудь.
Тогда просто накидаю по разным темам, смотри сам или спрашивай что-то конкретнее.
Что касается условного "западного марксизма", то там в XX веке было не так уж много каких-либо серьезных теоретиков без оговорок к ним. Однако можно выделить нескольких: Грамши - его "Тюремные тетради" написаны эзоповым языком и читать их не просто и требуется особая "расшифровка" его письма (т.к. писал он их сидя в тюрьме и проходя цензуру). Это первая серьезная попытка анализа культуры как поля классовой борьбы, классового сознания, надстроечных механизмов и роли партии во всем этом (вот пример его письма: партия на языке Грамши - "новый государь").
Лукач - первая серьезная (не без оговорок, но все же) работа по диалектике. Прекрасно раскрывает важность понятия практики и Маркса, первым открывает важность темы отчуждения (и это еще до публикации ЭФР Маркса). Особенно важен его анализ влияние базиса и надстройки на классовое сознание (и особенно каждодневной практики рабочего на него самого). Минус: все это требует серьезной философской подготовки, особенно очерк "Овеществление и сознание пролетариата", который требует от читателя хорошего владения немецкой классической философией.
Также интересны некоторые представители франкфуртцев: М. Хорхаймер например с его критикой позитивизма или Маркузе и его "Одномерный человек" (рассматривает изменения классового сознания в странах капиталистического центра во времена социал-демократии).
И. Месарош - пожалуй самый важный теоретик из ныне живущих, у него можно читать все, правда ни одной работы на русском нет.
Отдельно стоит отметить британскую марксистскую историческую школу, особенно работы Э. Хобсбаума. Так же хорош П. Андерсон
Но, на мой взгляд, самое интересное было написано в СССР, причем авторами мало известными как тогда, так и сейчас. По психологии - Выготский, Лурия, Леонтьев ("деятельность. Сознание. Личность."); история - А. Зимин, Б. Поршнев, М. А. Виткин ("Восток в философско-исторической концепции Маркса"), по формациям - Илюшечкин В.П.(статьи и книги) и А. Майданский (статья "Реформация формаций"), Покровский М. Н. (отличнейший трехтомник по истории России).
Самый же выдающийся вклад в марксистскую диалектику сделал Э.В. Ильенков. Тут можно очень долго писать, так что просто отправлю сюда: http://caute.ru/ilyenkov/texts.html
Пишет довольно просто, но некоторые работы (особенно монографии) требуют более-менее серьезной философской подготовки. И уж прямо противопоказано читать людям, знающим марксистскую диалектику на уровне "кто пишет про идеальное - идеалист". Самые важные работы про абстрактное и конкретное, всеобщее, логическое и историческое, проблемы мышления и методологии "Капитала" + статья "Что же такое личность?". Это один из немногих авторов, полностью понявших значение труда у Маркса.
Так же рекомендую читать и его учеников; у одного из них, С.Н. Мареева есть обзорные работы по трудам Ильенкова и одна хорошая книжка, разъясняющая трудные моменты "Капитала" и отвечающая критикам Маркса.
Про эстетику хорошо писал Канарский и Лифшиц.
Возвращаемся на Запад. Конечно же забыл мир-системный анализ. Самир Амин, Валлерстайн, Дж. Арриги, А.Г. Франк. Очень много ценного и важного, но стоит читать критично. У нас есть Р. Дзарасов, не плохо пересказывает их в своих статьях и лекциях. По экономической истории второй половины ХХ века есть хорошая книга Р. Бреннера.
Что касается практиков, можно обратить внимание на разные программные документы городской герильи и вообще на работы по исследованию этого феномена (хотя толковых крайне мало). Последнему посвящены некоторые статьи А.Н. Тарасова (вот он http://saint-juste.narod.ru/index.htm), да и вообще это единственный современный теоретик в РФ, которого можно воспринимать всерьез.
Вот как-то так. Набросал всех в кучу, и только тех, кого вспомнил. Не все они безукоризненные и безошибочны, но, во всяком случае, как минимум достойны внимания.
Куда наш гуру то пропал?
Я тут недавно, весь тред читать лень. Опа кто-то слил? Коммунизм утопия? Или за ним будущие?
Оп, ты еще тут. Не до конца в телегу съебал?
Бамп мёртвому треду.
В треде левых блогеров что ли? Почему думаешь, что именно он это?
Мы его там унизили по теории, он сказал, что придет сюда и сделает из вас "нормальных коммунистов". И кидал ссылки на эти треды.
Диамат не философия, это метод изучения человеческой истории, откуда выводится учение о классовой борьбе, об исторических формациях и прочем.
Поппер это философ, он мыслит как философ и воспринимает диамат как философию.
>Диамат не философия
>Диалектический материализм — философское направление
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектический_материализм
>метод изучения человеческой истории
Научные методы - прерогатива философии науки.
>откуда выводится учение
Выводится хуёво. Ибо неопределенность и exformation делают все постулируемые маня-противоположности арбитрарной хуйнёй.
>Поппер это философ, он мыслит как философ и воспринимает диамат как философию.
Истинно так. Лучше воспринимать это как философ, чем как сектант.