Прошлый тред: https://2ch.hk/ussr/arch/2018-11-09/res/15661.html#15661
Марксисты — это сторонники и последователи идей Карла Маркса и Фридриха Энгельса, которые разработали теорию социализма и коммунизма. Они считают, что капитализм является эксплуататорской системой, которая создает неравенство и несправедливость в обществе. Марксисты выступают за создание общества, основанного на равенстве и справедливости, где средства производства принадлежат всему обществу, а не только отдельным индивидам или корпорациям. Они также подчеркивают важность классовой борьбы и революционной деятельности для достижения своих целей.
Ну т.е. троцкисты это марксисты. Зафиксировали.
Эй, шиз со своей "Наукой Марксизмом", твой выход!
Троцкисты - это сторонники и последователи идей Льва Троцкого, одного из лидеров революционного движения в России в начале 20-го века. Они продолжают развивать марксистские идеи, но отличаются от других марксистов в своей оригинальной интерпретации теории. Троцкисты считают, что революционное движение должно быть международным и глобальным, а не ограничиваться одной страной. Они также подчеркивают необходимость создания революционной партии, которая будет лидировать рабочий класс в борьбе за социализм. В своей политической практике троцкисты часто выступают против сталинизма и авторитаризма.
Одной из основных различий между марксистами и троцкистами является их подход к революционному движению. Марксисты считают, что революция должна происходить в развитых капиталистических странах, где рабочий класс имеет наибольшую силу и организованность. Троцкисты же утверждают, что революция должна быть международной и глобальной, и должна начинаться в менее развитых странах.
Троцкисты также выступают за создание революционной партии, которая будет лидировать рабочий класс в борьбе за социализм, в то время как марксисты могут поддерживать различные формы организации рабочих, включая профсоюзы и социал-демократические партии.
Кроме того, троцкисты часто выступают против сталинизма и авторитаризма, в то время как марксисты могут поддерживать различные формы государственного контроля над экономикой и обществом.
Троцкисты последователи идей Маркса только на словах, на деле же троцкисты это ультралевые анархисты с марксистской риторикой на службе у капитала.
>что революция должна быть международной и глобальной
А раз предпосылок для глобальной революции нет, то сидите ровно, ждите революционной ситуации в мире.
>различий между марксистами и троцкистами
>Они продолжают развивать марксистские идеи
Или трусы или крестик, дорогой)
>марксисты могут поддерживать различные формы государственного контроля над экономикой и обществом.
А троцкисты, надо полагать, против контроля за экономикой?) Особенно сам Троцкий: уж таким противником был... Дорогой, тебе не кажется что это чушь? И вовсе троцкисты не были и не являются противниками авторитаризма. Они против того что они называют "Бонапартизмом" и "буржуазным вырождением"/"Термидором".
>Троцкисты считают, что революционное движение должно быть международным и глобальным, а не ограничиваться одной страной.
А кто из марксистов так не считает? Даже Чучхеисты- сторонники мировой революции. Да тот же Сталин говорил, что революция только начинается на национальной почве, а потом должна врастать в мировое рабочее движение. СССР он называл " бастионом" на который в своей работе могут положиться иностранные коммунистические организации. То что коммунистическое движение должно ограничиваться одной страной это разве что нац.болы какие- нить говорят, но они- то точно если и хоть как-то относятся к марксизму, то весьма опосредованно.
>>100884
>Троцкисты последователи идей Маркса только на словах
Дорогой, а какой из Ленина был марксист до 1905года? Всë чем он отметился в политике в это время- срачи с другими марксистами и попытки расколоть марксистскую партию.
>ультралевые анархисты
1. Масло- маслянное.
2. А вот товарищ Сталин таковым не являлся потому что...
>>100885
Где Троцкий или троцкисты говорили что нужно сидеть и ждать мировой революции? Может они Сталина критиковали за то что он не сидит и
не ждëт? Или за что- то другое? Неужели за "термидор"? Т.е. фактически за то же самое, по модусу, за что современные фанаты Сталина ругают Хрущёва! Иронично:-P
>троцкисты это ультралевые анархисты с марксистской риторикой на службе у капитала
А сталинисты, конечно же, ни разу не такие. (Ei ole)
Дорогой, тебе рассказать разницу между современными сталинистами и троцкистами? А нет её. Всё отличие между вами лишь в ваших вайфу, от идей которых вы точно так же далеки, как и от марксизма вообще, а во всём остальном вы зеркальное отражение друг друга.
Вы хоть иногда выходите из своего мёртвого раздела проветриться, а то на такую очевидную хуйню покупаетесь.
Дорогой, ты не представляешь себе масштабов человеческой глупости. Тут сидят такие шизы, что даже нейропаста пишет лучше.
>марксистами
Таких как Плеханов)?
>Масло- маслянное
Ну есть же правые анархисты.
>>100889
>Дорогой, тебе рассказать разницу между современными сталинистами и троцкистами?
А я и не спорю. Сталинизм это троцкизм со Сталиным на устах. Сам же Сталин был марксистом.
>Таких как Плеханов)?
Да. Между прочим, Ленин- то у кого учился марксизму?
>Ну есть же правые анархисты
Тут претензия к приставке "ультра".
>Сам же Сталин был марксистом
Потому что...? Ну- ка почему Сталин им был, а Троцкий нет? Может он тоже какой- нить ультралевый анархо- меньшивистский реакционер с Марксом на устах?
>Ленин- то у кого учился марксизму
Так Ленин преодолел догматизм "учителя", а "учитель" почему-то так и остался догматиком, отстаивающим необходимость сидеть сложа руки пока буржуи достроят капитализм до приемлемого для пролетарской революции уровня (хотя какой-нибудь Маркс поддерживал Парижскую коммуну, несмотря на то, что шансов было у неё немного, какие-то там "объективные предпосылки для революции" ещё не сложились, и она по итогу провалилась), и по итогу врагом рабочего класса, антикоммунистом, предателем марксизма. Не преодолел Ленин только некоторый незначительный налёт плехановщины, например, называя марксизм философией (несмотря на то, что "Философия и изучение действительного мира относятся друг к другу, как онанизм и половая любовь"). Поэтому Ленин марксист, а Плеханов догматик, в своём догматизме дошедший до отрицания революции и полном слиянии с буржуазным государством. Марксист не тот, кто смотрит в рот "классикам марксизма" и буквально воспринимает всё то, что они говорят, а тот, кто применяет их теорию к современности.
>Так Ленин преодолел догматизм "учителя",
Тааак... Зафиксировали. А есть разница между ревизионизмом и преодолением?
> "объективные предпосылки для революции" ещё не сложились, и она по итогу провалилась
Так это получается Маркс не был прав, а Плеханов- прав? Я так не считаю, если что, дорогой. Просто интересуюсь.
>называя марксизм философией
Ну Ленин, справедливости ради, много что много чем называл. Он и социализм называл "советской властью и электрификации всей страны".
>Плеханов догматик, в своём догматизме дошедший до отрицания революции
А он не считал Октябрьский переворот и его следствия пролетарской революцией. Только и всего. Революцию он не отрицал.
>Тааак... Зафиксировали. А есть разница между ревизионизмом и преодолением?
Да, преодоление это применение всё того же марксизма к меняющейся современности, не изменяя его основных положений. Ленин отрицал пролетарскую революцию, необходимую для строительства социализма, саму диктатуру пролетариата и вытекающий из неё интернационализм, прибавочную стоимость, научное понимание истории и общества? Нет, поэтому он не ревизионист, он лишь подверг сомнению то, что революция обязательно должна была случиться только в промышленно развитых странах, где пролетариат большинство (хотя опять же пример с Марксом и его отношения к Парижской коммуне говорит, что если таких условий нет, а их в те времена даже во Франции не было, то это не значит, что надо нигилистически относиться к такой революции, с надменным видом говоря, что не надо было лодку раскачивать, буржуи ещё капитализм не достроили), а вот Плеханов с остальными меньшевиками же взяли это за догму и продолжили развивать. Доразвивались до социал-шовинизма и откровенного оппортунизма, то есть, фактически, до отрицания революции (хотя и вешая лапшу на уши, что до революции просто ещё очень далеко и нет смысла лодку раскачивать пока капитализм сам себя не доведёт до нужных кондиций) и интернационализма (поддерживая национальную буржуазию в первой мировой мясорубке).
>Марксистский кружок
Взаимоисключающие понятия.
Работа Ленина, "что делать". Нужно закрывать кружки и создавать партию.
Для тех кто говорит, что " Вот сейчас походим, научимся марксизму, вот потом создадим" Это враги.
Подумайте, на какие деньги существуют кружки по всей России? Кто их финансирует? Членских взносов то у них нет. А я отвечу, из финансируют троцкистские фонды по типу фонда Розы Люксембург.
>Нужно закрывать кружки и создавать партию.
Где ты кадры возьмёшь если не из кружков? Околополитов из пабликов вконтакте набирать в партию будешь или кентов своих зазывать?
>Подумайте, на какие деньги существуют кружки по всей России? Кто их финансирует?
Для функционирования кружка много денег не надо.
>Для функционирования кружка много денег не надо.
Нужен лектор. Чел который разбирается и сможет ответить на вопросы неофитов.
Это много.
>Ленин отрицал пролетарскую революцию, необходимую для строительства социализма, саму диктатуру пролетариата и вытекающий из неё интернационализм, прибавочную стоимость, научное понимание истории и общества?
Так и Плеханов не отрицал, дорогой) Он отрицал то что Октябрьская революция была мало того что несвоеаременной, так ещë и подвергал сомнению еë пролетарскую сущность. (У него были на то основания) Я тебе больше скажу: в большевистской партии не было единства по вопросу Октябрьской революции. И не просто так: Ленин очень быстро и резко в этом вопросе переобулся со времëн статьи "о компромиссах". Не все поняли и оценили такое переобувание.
>он лишь подверг сомнению то, что революция обязательно должна была случиться только в промышленно развитых странах
Т. е. поставил под сомнения один из принципов формационного подхода, что является одним из основных столпов марксизма. Я не против, и не говорю что Ленин был не прав. Более того, в этом вопросе я на стороне Ленина. Просто говорю факты.
>не значит, что надо нигилистически относиться к такой революции,
Как раз еë провал именно это и значит. Как там говорил Ленин, поясняя разницу между большевиками и меньшевиками: "меньшевик, желая получить яблоко, стоя под яблоней, будет ждать, пока яблоко само к нему свалится. Большевик же подойдёт и сорвёт яблоко. " Ну вот и сорвали незрелый плод, а потом делают кривое ебало. Нет, я согласна, что пологаться только на буржуев, а тем более доверять им, нельзя никак. Но не нужно забывать о "перманентной революции". Ибо не фиг через формации скакать.
>Доразвивались до социал-шовинизма
>поддерживая национальную буржуазию в первой мировой мясорубке
А вот это уже вопросы к последовательности в теории Плеханова. Вот именно в этом вопросе Плеханов проявил вовсе не догматизм- он прямо казуистически начал подгонять теорию под свои хотелки из конъюнктурных соображений. Короче делал то в чëм обвинял Ленина.
>Где ты кадры возьмёшь если не из кружков?
От туда же откуда берутся посетители кружков.
Кружки это тупик, там люди перевариваются и дальше они никуда не идут, уже проверено.
Серьёзно, это всё уже пройдено, кружки неспособны создать партию весь смысл этапа "кружковщины" это осознание, что кружки не нужны.
Вот пример, есть такой популярный кружок "вектор", и они скомпрометированы связью с Кагарлицким(иностранный агент).
>>101182
>Для функционирования кружка много денег не надо.
Ага, ты представь, что как буржуи ручки потирают, за копейки останавливают революционные движения.
>От туда же откуда берутся посетители кружков
Интересующиеся марксизмом люди с коммунистическим мировоззрением приходят и изучают его более углубленно. Без кружка обучаться марксизму вообще бесполезное занятие, максимум кем ты станешь это книжным фантазёром, может и очень начитанным и грамотным в большинстве вопросов, но не коммунистом, звание коммуниста ещё заслужить надо. Как приближать коммунизм ты собрался, если не знаешь, как работать с людьми банально, как работать в партии, как работать с массами, особенно в нашу эпоху где интернет заменил добрую часть живого общения и многие социальные навыки у большинства людей атрофированы? Только обучаясь и работая в кружке, на основе опыта этой работы ты потом будешь заниматься партийной деятельностью. А без опыта по крайней мере у основного костяка людей, вышедших из марксистских кружков, не будет у них и понимания как работает коммунистическая партия на практике, будет лишь бестолковый косплей на уровне граждан СССР или ВКПБ Нины Андреевой. Ну а ревизоидные левые кружки вроде вектора, союза антимарксистов, политштурма и т.д. никуда не идут именно потому что это ревизоидные кружки на гнилой теоретической основе, а не марксистские. И как раз таки в том числе в борьбе с этими левыми ревизионистскими кружками будет закаляться будущая коммунистическая партия. То, что они существуют и продолжают появляться, нормально и закономерно, так же было и в 19 веке в России с зарождающимся тогда коммунистическим движением и партией РСДРП, и длилась эта кружковщина с постоянным отсеиванием разного рода ревизионистов десятилетиями, как говорится, чтобы объединиться, надо размежеваться.
Да и на вопрос о том, где набирать людей в партию, кроме как из марксистских (действительно марксистских) кружков с теоретически и практически подготовленными коммунистами, ты не ответил. Из кого попало вне зависимости от подготовки и открыто набирали меньшевики и все мы знаем чем они закончили и кем остались в истории коммунистического движения.
>Ага, ты представь, что как буржуи ручки потирают, за копейки останавливают революционные движения.
Ладно, вместо кружков сразу делаем партию, назло всем буржуям. Тот же самый вопрос, где ты людей собрался брать? Просто симпатизирующих марксизму и коммунизму, которые знают марксизм чисто по книгам (дай бог чтобы ещё по книгам, трудам классиков, из первоисточников, а не из школьного учебника обществознания или ютуб-канала какого-нибудь левака-антикоммуниста вроде Ильи Ярского или Андрея Рудого), по сути недокоммунистов?
*Он отрицал то что Октябрьская революция была, мягко говоря, своевременной
Самофикс
Ты сейчас говоришь как меньшевик.
Что не время для партии, сначала нужно "Гегеля наизусть выучить", а пока не выучили, нужно отказаться от политической борьбы. Буквально слово в слово меньшевик.
Призываешь отказаться от борьбы ты враг.
Обучать людей можно и в партии, в условиях единой организации это эффективнее.
>как говорится, чтобы объединиться, надо размежеваться.
С кем размежеваться? Может с теми, кто против создания партии?
>марксистских (действительно марксистских) кружков
Покажите эти кружки. В них же Ленина не читают. Если бы читали, то знали, что кружкодебилы нам не бро, нужна партия, а не кружок.
>нужна партия, а не кружок
А где ты ещё собрался готовить кадры для создания дееспособной (нет, КПРФ, РКРП и иже с ними партии не такие) коммунистической партии, дорогой, как не в кружках?
Про то, что надо выучить Гегеля я не говорил. Как раз таки его читать и не нужно совершенно, надо МЭЛС читать. Причём не только читать, этого мало, но и понимать, и обсуждать с товарищами по изучению (и дальнейшему применению, само собой) марксизма, дискутировать. Я против того, чтобы обучение происходило только в книжном формате. Главное чтобы понимание было, чтобы будущий коммунист не свернул из-за слабой теоретической подготовки на сторону ревизионизма и имел опыт организационной, агитационной работы, из воздуха этот опыт не берётся.
И где я отрицаю политическую борьбу? Можно одновременно обучаться и заниматься политической борьбой хотя бы в форме агитации, а до большего нужно банально дорасти, ибо взять и сделать партию, способную на то, на что были способны большевики к 17-му году, просто невозможно, некому, ещё раз говорю, кадров нет столько (вряд ли по всей России наберётся хотя бы тысяча реальных коммунистов, которые действительны способны на что-то большее, имеют достаточную подготовку). Когда я говорю о кружках, то я говорю о единой сети кружков, обучающихся по одной программе и по одним и тем же принципам, с единым руководством, а не кто во что горазд. Именно эта сеть, когда разрастётся хотя бы до нескольких тысяч теоретически и практически подкованных людей в разных городах, позже перерастёт в партию. С нихуя, по росчерку пера, коммунистическая партия не появится как бы мы все этого не хотели.
>С кем размежеваться?
С теми, кто стоит на ревизионистских позициях и в будущей коммунистической партии не нужен. >>101198
>Покажите эти кружки
Кружки организации "Рабочая парадигма".
https://lenincrew.com/staff/
>единой сети кружков, обучающихся по одной программе и по одним и тем же принципам, с единым руководством
Это называется партия.
>Кружки организации "Рабочая парадигма".
Эти, что ли?
Это же выблядки из "Наука марксизма".
Вон, они выписали Мао из марксизма и дрочат на ходжу.
Кружкодебилы=враги коммунистического движения.
>Кроме того, в кружках нет смысла держать тех, кто расходится с LC по принципиальным вопросам
Заходим в принципиальные вопросы(генеральная линия).
>В России открытая и массовая политическая практика для коммунистов сегодня преждевременна: для работы с массами пока что не сложился ни субъективный фактор (дееспособная коммунистическая партия), ни объективный (настроения и экономическая обстановка), сколько бы ни говорили об обратном
Отказ от классовой борьбы.
Классика меньшевизма.
Второе, у партии должно быть своё СМИ, неподконтрольное больше никому. Это тоже стоит денег.
ИМХО кружковщина на данном этапе это от бедности. Я согласен с партийным шизом, что должны учить всех лекторы-преподаватели по единой программе, то есть должна быть партийная школа коммунизма, а не кружки, в которые ты пришёл и давай самообразовывайся(кружки на самом деле это извращённый вид самообразования имхо). Деньги у людей есть, но они сейчас идут на донаты военкорам, которые потом купят что-нибудь солдатам на фронте (а может и не купят, как в недавней истории с пикапом), или на донаты блогерам. Тут показательная история союза блогера Рудого и СМ, которые так и не объединились во что-то единое, ибо блогер предпочёл остаться блогером и сохранить доход и независимость, а СМ жёстко обломались.
Где брать деньги? Остаётся только ждать Савву Морозова нашего времени.
>Отказ от классовой борьбы.
Дорогой, а разве они не правы насчёт того, что сейчас нет нникакой революционной ситуации?
И если она по-твоему уже наступила, что "достаточно чиркнуть спичкой", то в чём она выражается?
>Это первое.
И?
Членские взносы это копейки, если деятельность верхушки не устраивает, она меняется, так работает партия.
>Второе, у партии должно быть своё СМИ
Ютуб и телега, коммунистическая деятельность у нас не запрещена.
>ИМХО кружковщина на данном этапе это от бедности
В кружках взносы не платят, кружки финансируются из троцкистких фондов.
>>101209
>что сейчас нет нникакой революционной ситуацииситуации
Этот не повод отказываться от борьбы, в которую входит создание партии.
В МЕЛС это кстати есть. У Сталина статья в газету была.
>кружки финансируются из троцкистких фондов
Perevorot-kun, kas see oled sina?
>Членские взносы это копейки
Смотря какого размера партия. Там выше анон сетует, что и тысячи коммунистов в России не наберётся.
>Ютуб и телега, коммунистическая деятельность у нас не запрещена.
Не запрещена беззубая пропаганда, заблокируют сразу же, как только начнёшь представлять какую-либо угрозу.
>В кружках взносы не платят, кружки финансируются из троцкистких фондов.
Кружок Союза Марксистов, требовали 200 рублей в месяцна корм Терезе.
>Ютуб и телега
Под СМИ подразумевались общедоступные источники вроде газет, радио и телевидения.
Кстати. Скажи, дорогой, что проще - заблокировать аккаунт на Ютубе/канал в Телеге, или заглушить аналоговый телеканал/радиостанцию?
>Не запрещена беззубая пропаганда
А ты что собрался какую-то незаконную деятельность осуществлять? Ты сука провокатор?
Я сейчас наблюдаю за коммунистическим движением именно антипартийной группы 1957, у них партия и никто их не запрещает, всём насрать, скорее больше игнорят.
>заглушить аналоговый телеканал/
Какие-то нелепые аргументы против создания партии, значит деятельность в виде кружка никто не блокирует, но как только стоит организоваться в партию, с практически той же самой деятельностью, но на партийных основах, всё пиздец, жди блокировки.
>Я сейчас наблюдаю за коммунистическим движением именно антипартийной группы 1957
Чего? Из 57-ого года капчуешь? Ну тогда Хрущёву от меня привет передавай!
>единой сети, обучающихся по одной программе и по одним и тем же принципам, с единым руководством, а не кто во что горазд.
Единая программа, согласие по принципиальным вопросам, единое руководство. Это и есть ПАРТИЯ, единственное, что нужно уточнить, что вопросы решаются и выбирается руководитель по принципу партии. То есть, если есть какой-то спорный вопрос, то на пленуме он решается, докладчики выступают с пруфами, и общим голосованием решается, кто прав. Повторяю, это ПАРТИЯ.
А кружки каждый во что горазд, это КРУЖКИ. Кружки не способны предоставить кадры для создания партии, с помощью кружков элементарно не договорится по принципиальным вопросам, т.к. у каждого кружка свой взгляд.
То есть, кто говорит
>кружки это кадры для партии
ЭТО ПИЗДЕЖ, кружки это ВРАГ партии.
И внезапно, это все было у Ленина.
>Учитель года в Казахстане
Ну и кого ты пытаешься обмануть своим вбросом, дорогой?
Хочу открыть свою кофейню с круассанами, как это сделать при Союзе?
В смысле при социализме? Посмотри как это работает в Китае. Китай это пример, каким бы был СССР если бы не буржуазный переворот в партии в 1953ем году.
>Хочу открыть свою кофейню с круассанами, как это сделать при Союзе?
Потребительская кооперация. Хотя и говорят, что производственная кооперация прекратилась при Хрущёве, кооперация как форма организации не исчезла совсем, например были жилищестроительные кооперативы.
>кооперация прекратилась при Хрущёве, кооперация как форма организации не исчезла совсем, например были жилищестроительные кооперативы.
Были в форме исключения. А кофейню не открыть, скажите спасибо троцкистам, за их "кофейня это мелкобуржуазной".
Тебе даруют счастье перестать хотеть всякую хуйню. Будь доволен ведь соизмеримые возможностям желания и есть путь к счастью.
Хотеть кофе и булочку это излишество, а соображать на троих у единственного магазина в районе и валяться под лавочкой это путь к счастью, я вас понял.
А потом ещё удивляются, почему троцкизм называют враждебным движением.
Были чайные. Если кофейни не открывались, то по причине отсутствия культуры общественных кофеен в СССР. Если бы совок дотянул до эпохи старбакса, то может и общественные кофейни и пиццерии начали появляться.
Найди в моем посте слово излишество.
А теперь осознай, что определять, что нужно будет одна лишь партия, а не покупатель или продавец.
>Если бы совок дотянул до эпохи старбакса, то может и общественные кофейни и пиццерии начали появляться.
А, что мешало при жизни совка развивать сферу обслуживания? Культура то уже была, магазин, пицахат уже были.
А я тебе отвечу, народ специально держали в скотских условиях, рассказывая им, что так и нужно при социализме, а потом показали как люди живут на западе, какие у них качественные вещи, какая электроника, машины, какой хороший макдональдс, где тебя не шлет нахуй единственная кассирша-хабалка. Что бы люди были не против реформ "капитализма с человеческим лицом".
Тогда троцкисты разваливали совок, рассказывая людям про излишества при социализме, что бы развалить совок, а сейчас троцкисты рассказывают про излишества, что бы нормальные люди не захотели возвращаться в эту скотоблюдию.
>определять, что нужно будет одна лишь партия
При социализме партия будет определять какой мне кофе пить?
Давай признавайся, откуда у тебя такие охуительные знания? Ты ведь кретин не сам это придумал.
А очень просто. Если при рынке основа производства это спрос и предложение, то при плановой экономике это результат политической воли партии.
Именно поэтому потребителя не спрашивают.
Скотоублюдия это капитализм. Там где производство формируется кретинами с 5 извилинами потребления может быть только нефтегазовый ад.
>А очень просто
А тебя не спрашивали, сложно это или просто, ты откуда это взял? Ты своей башкой думать не умеешь, что тебе в голову насрали то ты и транслируешь. Так кто тебе насрал в голову?
>>101243
Анон, это ложь, ты вот сам логически даже моешь это понять.
Социализм это переходный период от капитализма к коммунизму, когда средства производства уже не частные, но ещё и не общие(государственные), то есть большая часть собственности общественная, например колхозы, артели, средства производства принадлежат тем, кто на этих средствах производства работает.
А раз средства производства не государственные, то государство не имеет права распоряжаться ими как своими, а значит и указывать. И продают эти товары и услуги с помощью рынка, на которых как раз и действуют отношения продавца и покупателя. Можно вспомнить колхозные рынки и кооперативные магазины.
А кто говорит, что партия сразу должна устанавливать цену, это сторонники левого перегиба, или другими словами троцкисты, их цель это вредить коммунистическому движению, прикрываясь революционными лозунгами.
>или другими словами троцкисты, их цель это вредить коммунистическому движению
Oi jumal... Facepalm. Kas see inimene on imbetsill või skisofreenik?
> Китай это пример, каким бы был СССР если бы не буржуазный переворот в партии в 1953ем году.
То есть если бы не буржуазный переворот в 1953, то сейчас не было бы пенсий, как в современном Китае, я правильно тебя пынемаю?
А по факту есть что сказать? Это марксистский кружок, а не троцкистский. Троцкисты - наши противники. Ничего нового.
>Социализм это переходный период от капитализма к коммунизму
Нет, социализм это коммунизм на этапе, когда необходимо планирование.
Сейчас я докажу тебе это без ссылок на классиков, а просто работая с понятиями социализма и коммунизма.
Вот ты пишешь, что социализм это не коммунизм, а только переход к коммунизму. Этим ты обосновываешь существование частников при социализме. Однако, почему вообще вводится плановая экономика? Потому что на данном этапе общественное распределение ещё не может быть по потребностям из-за уровня развития производительных сил.
Следовательно, говоря, что плана не будет при социализме ты говоришь, что плана не будет вовсе, потому что коммунизм уже не требует плана для своего функционирования.
Таким образом ты просто отрицаешь этап развития, где требуется план.
Всё я официально доказал, что это ревизия.
Со своими Эстонками, а я даже думаю, что эту хуйню набрасывает один и тот же человек - пидораха от мира левых, пидорасина склочник и интригант.
Один, блять, несёт хуйню про Троцкистов выставляя себя дураком, второй благодаря этому пытается придать авторитета своей тупорылой рыночной позиции с одобрением троцкизма.
А сущность одна - безграмотность и дизынформация.
Очередной невнятный бред от псевдотроцкиста. Почему я пишу псевдо по отношению к троцкисту? Да потому что такая глупая лайка даже троцкизм изнутри выгрызет. Она здесь для того, чтобы разводить срачи, троллинг и разрушать нашу партию изнутри.
Тебе тут кто-то чем-то обязан? Нет.
Всем плевать на твой язык, если его никто не понимает. Ты либо говоришь на общедоступном языке, либо идешь нахуй в /int.
Так понятнее?
> не было бы пенсий
У китайцев есть пенсия, у них у каждого есть специальный счет, куда работодатель перечисляет часть зарплаты.
Это намного честней чем та совкоблядская уравниловка.
Подожди. Ты труды Маркса читал? Какой еще наиболее достоверный и лучший источник тебе нужен?
Окей, пруфы - Государство и революция. Социализм.
Социализм( Первая фаза коммунистического общества)
Как может быть коммунистическое общество, если это не коммунизм?
>>101260
Пруфы, что кофейнями должно государство управлять во время социализма.
Социализм это строй при котором производственные отношения строятся на ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности.
Общественная собственность это например КОЛХОЗЫ, АРТЕЛИ и другие формы собственности, где средства производства принадлежат трудящимся на этих производствах.
Социализм это переходный период к коммнизму, где собственность на средства производства ОБЩАЯ, то есть принадлежит ВСЕМ трудящимся.
На практике, в фазу социализма СССР перешел после завершения коллективизации, когда осуществили основной переход от частной в общественную собственность.
Отличие общественной собственности от общей(государственной) в том, что государство не может на пряму управлять ей, то есть государство НЕ МОЖЕТ УКАЗЫВАТЬ КОФЕЙНЯМ какое кофе продавать.
А вы получается сторонники левого перегиба, ебаные троцкисты, доказательств вашей проваты у вас нет, только жонглирование смыслами определений.
>Общественная собственность это например КОЛХОЗЫ, АРТЕЛИ и другие формы собственности, где средства производства принадлежат трудящимся на этих производствах.
Анархо-синдикалист, эта доска не для тебя, покинь нас пожалуйста.
>Анархо-синдикалист
Продукция, выращенная колхозами кому принадлежала? Государству или колхозникам? Колхозникам, они ее на колхозных рынках по рыночной цене продавали.
И это был социализм.
Ты сначала пишешь:
>КОЛХОЗЫ, АРТЕЛИ и другие формы собственности, где средства производства принадлежат трудящимся на этих производствах.
Колхозы принадлежали колхозникам?
>они ее на колхозных рынках по рыночной цене продавали.
Совсем ебобо? Они могли продавать на рынке только жрачку со своего огорода или выменянную на трудодни. Просто взять и продать продукцию колхоза это статья и расстрел нахуй.
Ты пиздец, вообще не понимаешь как жизнь устроена.
>или выменянную на трудодни.
Колхоз, после всех расчетов, делил произведенную продукцию между всеми колхозниками по количеству трудодней, трудодни это процент доли от общего пирога профита.
Средства производства принадлежат колхозникам(не государству) => профит принадлежит колхозникам(не государству) => доля каждого работника определяется процентом вложенных усилий, в виде трудодней=> каждый колхозник решает сам, что делать со своей долей, кто-то откармливает поросят и продает и уже их, а кто-то сразу несет на рынок.
Социалистическое государство не имеет права говорить, что делать колхознику с его долей.
>после всех расчетов, делил произведенную продукцию между всеми колхозниками по количеству трудодней, трудодни это процент доли от общего пирога профита.
>после всех расчетов
Это самое важное. Много ли оставалось? Не просто так люди съёбывались оттуда.
>Средства производства принадлежат колхозникам(не государству)
Нет. Если колхозник не вырабатывает норму, он идёт нахуй и лишается даже своего участка, то есть земля ему не принадлежит, если он не работает.
Техника принадлежит МТС.
>профит принадлежит колхозникам(не государству)
Профит зависит от того, какие нормы поставок и закупочные цены государство установит.
>кто-то откармливает поросят
У колхозников были лимиты на скот.
>Социалистическое государство не имеет права говорить, что делать колхознику с его долей.
Оно именно что диктует колхознику, что делать, всю историю СССР.
>всю историю СССР.
Мы обсуждаем "кофейни при социализме" значит брать всю историю СССР не правильно. Нужно брать отрезок времени с завершения коллективизации и до 1953го года, когда произошел буржуазный переворот в партии и вместо социализма стал гос.кап.
Отсюда ряд твоих заблуждений, после реформ Хрущёва колхозы стали совхозами(если даже назывались колхозами) результаты труда перестали принадлежать трудящимся.
Не в последнюю очередь благодаря анимеавам
>Пока что матерые марксисты не только не пояснили мне, почему я должен голосовать за них, но и дискредитировали себя по полной.
Тебе предвыборную программу что ли нужно?
>Отсюда ряд твоих заблуждений, после реформ Хрущёва колхозы стали совхозами(если даже назывались колхозами) результаты труда перестали принадлежать трудящимся.
Реформы Хруща были в основном направлены на увеличение показателей выработки продукции любой ценой, в результате чего у колхозников начали щемить личные хозяйства, а негодный на убой скот гнать на бойни. Кончилось это ухудшением продовольственного обеспечения в стране, народными волнениями и "отставкой" лысой залупы.
>Отсюда ряд твоих заблуждений
Если ты заявляешь о неких заблуждениях в моей голове, то неплохо было бы пояснить мне же о них, хотя бы из вежливости.
>Нужно брать отрезок времени с завершения коллективизации и до 1953го года
Всё, что я писал, относилось и к сталинскому времени.
>когда произошел буржуазный переворот в партии
Каким образом произошёл переворот. Поясни пожалуйста.
>Всё, что я писал, относилось и к сталинскому времени.
Не правда, например лимиты на скот в ЛПХ были условные, например птицу можно было держать в неограниченном количестве, то есть набираешь лимит, а с верху ещё тысячу гусей, единственное ограничение это твои силы, а вот при Хрущёве уже лимиты стали лимитами.
Я как выходец из крестьянской семьи могу сказать, что при Сталине крестьяне охуенно жили, а после Хрущёва пиздец начался, не зря колхозники стали синонимом реднека.
>Каким образом произошёл переворот. Поясни пожалуйста.
Убили Сталина, ввели в ЦК своих людей, большинство в партии захватили троцкисты.
Допустим я с братюнями открываю кофейню и мы батрачим как не в себя. На накопленные средства открываем новую кофейню, нанимаем лохов на работу в ней, снова копим, покупаем новую кофейню, снова нанимаем додиков для работы в ней, в конце концов становимся федеральной корпорацией, лезем в другие отрасли, лезем в политику и смещаем неугодных чиновников, в итоге реставрируем капитализм.
Как вам мой план?
>Я как выходец из крестьянской семьи могу сказать, что при Сталине крестьяне охуенно жили
Это не ты недавно в /hry писал, ах как замечательно было бы в колхоз вернуться?
>при Сталине крестьяне охуенно жили
Перегибов не было?
>то есть набираешь лимит, а с верху ещё тысячу гусей
Хуясе. Тысяча гусей в личном хозяйстве. Что-то не так с тобой и с твоим колхозом, наверно с председателем договорился. Пойду в райком и расскажу там про тебя.
>Убили Сталина, ввели в ЦК своих людей, большинство в партии захватили троцкисты.
Там сталинские кадры пришли к власти. Сталина окружали одни троцкисты? Куда смотрел вождь?
>при Сталине крестьяне охуенно жили
Даже от голода умирали с улыбкой на лице?
>от голода умирали с улыбкой на лице?
>В этом треде матерые марксисты если такие есть отвечают на вопросы начинающих, разъясняют различные непонятные моменты.
Нахуй на чё то отвечать? Пусть сами прочитают.
Сперва мне утверждали, что необходим определенный уровень знаний, а не то пошел вон и самообразовывайся. Тут вдруг выясняется, что ранее эти товарищи проходили кружки и воспитывались и читали и им ещё все объясняли. Получается, что шло обучение внутри, а не вне структуры, о чем я собственно и говорил, когда критиковал порог вступления. Мне было отвечено про рабочее чутье что-то. Лекции на Ютубе это хорошо, но возникающие вопросы у думающей аудитории не решают. Человек хочет спросить. И тут... То мы требуем полного и отличного знания теории, то мы ведём кружки и объясняем вопросы. Где и в какую сторону последовательность?
Представим сюрреалистичную картину: власть у вас. Кто пойдет за вами? Кто вас будет слушать? Кто выполнит ваши указания и приказы? Узкая прослойка с высоким цензом и пониманием? Теоретики без жизни?
А если вы не планируете дальнейших своих шагов и причем на несколько ходов вперед, то причем тут Ленин?
Почему троцкизм -- зашквар?
>троцкисты антисоветчики.
Нет, они антисовки, а не антисоветчики.
Антисоветчик это понятие широкое. Если бы Сталин увидел какой по-настоящему антикоммунистический курс взял СССР после мартовского переворота 1953 года, то стал бы антисоветчиком.
Ну как Троцкий, который увидел какой по-настоящему антикоммунистический курс взял СССР в 30х годах, увидел буржуазное термидорианское перерождение, союз с Гитлером и стал противником Великой Вожди и Училки т-ща Кобы.
А в чем конкретно настоящая антикоммунистичность заключалась? Какие шаги послесталинского Политбюро ты считаешь антикоммунистическими?
Как решается вопрос борьбы двух противоположных мнений: с одной стороны твёрдо и чётко после смерти ничего нет, а с другой что-то возможно есть?
Например, в Индии поиск ответа пришёл к тому, что с одной стороны жизнь и смерть есть, а с другой – это лишь иллюзия. Типа индивид отождествляет себя с телом, мыслями и тд. И смерть – просто очередной процесс трансформации.
>наличия или отсутствия чего-то бесконечного?
Если коротко то "пока не доказано- не ебëт что сказано".
Логично... Тогда получается, что выражение "после смерти ничего нет" равнозначно не доказано, как и "после смерти что-то есть".
Конечно, можно сказать "не плодите сущности", но это ничего не доказывает. Например, когда-то атом считали неделимым. Если бы кто-то без доказательств сказал бы, что есть что-то меньше атома, ему бы сказали бы то же самое. Короче, "не плодите сущностей" – лишь договорняк, чтобы не зацикливаться на недоказанном, не более.
>выражение "после смерти ничего нет"
Ну как "нет", дорогой! Есть и много чего! Мы прекрасно знаем что происходит после смерти:
затухают неравновесные процессы, денатурируют отжившие белки, начинают отмирать нейронные связи, при этом отдельные клетки мозга какое-то время могут существовать на внутреклеточных запасах, а после неизбежно отмирают. ...
А если отставить ехидство в сторону, дорогой, то советую сначала разобраться в вопросе "а что есть вообще сознание человека? " Прежде чем думать над тем что с этим сознанием произойдëт после биологической смерти. ИМХО сознание вообще как термин имеет смысл только в медицинском смысле слова, не говоря уже про сомнительные философские метафизические концепции типа "души", что эксплуатируют этот термин. А ведь помимо всякой религиозной ерунды остались вопросы к тому что мы понимаем под сознанием. Это я про спор между сторонниками концепций " открытого индивидуализма", "закрытого индивидуализма" и "пустого индивидуализма" позицию последних я разделяю.
Понятно, спасибо за наводку. Получается, я открытый индивидуалист.
> разъясняют различные непонятные моменты.
Может ли кто-нибудь описать типичный день пролетария в коммунистическом обществе?
С кайфом поработал максимум половину дня, с кайфом активно и продуктивно (не с пивом и чипсами лёжа на диване) отдохнул, лёг спать.
Ну и пролетариев, само собой, не будет, ибо не будет наёмного труда как при капитализме и во время строительства социализма (когда пролетарское государство, то есть объединение всех пролетариев, будет в то же время совокупным капиталистом, изымающим прибавочную стоимость в пользу тех же пролетариев, в общак так сказать). Будет только свободный творческий труд.
А можешь по часам расписать?
> с кайфом активно и продуктивно (не с пивом и чипсами лёжа на диване) отдохнул,
Что плохого в пиве и чипсах?
>Что плохого в пиве и чипсах?
Буржуазное излишество, которое к тому же отнимает здоровье и ухудшает качество жизни в долгосрочной перспективе. Нинужно оно сознательному трудящемуся человеку, который руководствуется неокортексом.
> Ну и пролетариев, само собой, не будет,
Что такое диктатура пролетариата?
> Будет только свободный творческий труд.
Зачем нужен творческий труд, если есть нейросети, которые уже создают творчество?
> Буржуазное излишество,
Что, и водку тоже нельзя?
> который руководствуется неокортексом.
Чем?
>Что такое диктатура пролетариата?
Когда исчезнет буржуазия, тогда не нужна будет диктатура пролетариата, которая будет подавлять эту буржуазию. Если что, государство нужно как раз либо для подавления эксплуататарами эксплуатируемых, либо во время строительства социализма и частично при уже построенном социализме (но не при коммунизме) для подавления буржуазных элементов. При коммунизме не будет ни диктатуры (государства), ни пролетариата как наёмных рабочих, будет наконец человечество без деления на классы.
>Зачем нужен творческий труд, если есть нейросети, которые уже создают творчество?
Ты понимаешь, что творчество это создание качественно новых объектов? Нейросеть не может создать ничего качественно нового, а только использует уже известное, смешивает это всё определённым образом и получается то, что получается.
>>101563
>Что, и водку тоже нельзя?
Зачем она? Она нужна современным филистерам, обывателям, чтобы не сойти с ума от гнёта эксплуататоров, выйти ненадолго из реальности, вместо того, чтобы организоваться и свергнуть этих самых эксплуататоров, это блупилл как из матрицы. Коммунист же должен трезво смотреть на реальность, должен вести здоровый образ жизни, подавать пример в этом плане другим. Ну и я опять же молчу про объективный вред организму человека, исходя из этого нормальное человеческое правительство (то есть коммунистическое, пролетарское) должно алкоголь запретить как можно скорее. Буржуазное же правительство так не делает, ибо алкомагнаты огромными деньгами ворочают, зачастую сами заседают в правительстве, либо имеют в нём своих людей (лоббизм), и подобных действий конечно же не допустят.
>Чем?
Той частью мозга, которая отвечает за рациональное логическое мышление, за сознательность и в конечном счёте за человечность как таковую.
> Когда исчезнет буржуазия, тогда не нужна будет диктатура пролетариата, которая будет подавлять эту буржуазию.
Понял.
> При коммунизме не будет ни диктатуры (государства), ни пролетариата как наёмных рабочих, будет наконец человечество без деления на классы.
Я запомню.
> Ты понимаешь, что творчество это создание качественно новых объектов?
Можешь дать определение значению "качественно новые объекты"?
> только использует уже известное, смешивает это всё определённым образом и получается то, что получается.
Человек, занимаясь творчеством, тоже это делает. Используя опыт предшественников, создаёт что-то своё.
> Зачем она?
Пить. Расслабляться. Получать удовольствие.
> Коммунист же должен трезво смотреть на реальность, должен вести здоровый образ жизни, подавать пример в этом плане другим.
В коммунистическом обществе все будут коммунисты?
>Ну и я опять же молчу про объективный вред организму человека, исходя из этого нормальное человеческое правительство (то есть коммунистическое, пролетарское) должно алкоголь запретить как можно скорее.
Так государства же не будет. Кто запретит гнать самогон?
>Буржуазное же правительство так не делает,
Сухой закон вводили вроде, и в США, и при Горбачеве. А вот страны с сухим законом сейчас.
https://w.wiki/8P5r
>ибо алкомагнаты огромными деньгами ворочают
Табачные компании тоже. Сигареты тоже будут запрещены? Айкосы? Вейпы?
P.S. Расписания дня человека из коммунистического общества я так и не увидел.
>Буржуазное излишество
1. Каким образом? Пиво всегда было "вином для бедных"
2. Почему тогда в буржуазной Российской Империи был "сухой закон", а по сути, возрождение Российского Пивоварения было в СССР? В СССР буквально пиво на улицах в бочках продавали.
3. Я- то думала, что социализм и тем более коммунизм это когда т.н. "буржуазных излишеств" нет не потому что их нет физически, а потому что они перестают быть явлением, т. е. предметами элитарного потребления. Как к примеру шампанское. При старом режиме шампанское было исключительно предметом потребления элиты или ресторанным напитком, которое обычное сельское или люмпенизированное (полу)пролетарское быдло потреблять не должно по статусу. А если оно не согласно- один хрен оно его ни достать, ни купить не сможет: в магазинах для быдла не продаëтся и стоит непомерно дорого. А Советская власть создала "Советское шампанское"- была внедрена технология, позволяющая штамповать в промышленных масштабах и с сохранением качества ранее элитный продукт, чтобы любой советский гражданин мог его себе позволить. Неужели я ошибаюсь? Тогда, надо пологать, борьба с "буржуазной семьëй" это физическое уничтожение семей, да? Что за тупорылые анархистских бредни? Вы ж марксисты вроде.
>Нинужно оно сознательному трудящемуся человеку, который руководствуется неокортексом.
Так пусть сознательный человек им руководствуется и не покупает! Или только увидев на полке початую бутылочку пилснера у пролетария вся его сознательность магически иссякнет? Зачем остальных ограничивать? Умеренное потребление не причиняет вреда человеку. А вот чрезмерное... Ну так и неумеренное потребление обычной пищи тоже вредно.
>Что за тупорылые анархистских бредни?
Даю маркситскую базу.
Во-первых, люди не равны и никогда не будут равны, а уравнивать их принудительно значит проводить неправильную оценку, а значит оказываться в плену идеологии и производить неправильно.
Во-вторых, элитарное останется как и было. Зачем? А чтобы различать людей по их качествам нужно и товары по качеству различать.
В-третьих, если теоретики оценят, что пиво не нужно, то пиво будет не нужно. Коммунизм производит не для того, чтобы удовлетворять потребности населения, по мнению населения, а наоборот, чтобы удовлетворить общественные потребности, а какие они определяют умные дяди.
>Так пусть сознательный человек им руководствуется и не покупает!
Нет никакого выбора быть сознательным или не быть. Нужен сознательный, его и производят, а если брак, то в утиль - тюрьмы, плаха, пароход.
>Зачем остальных ограничивать?
А зачем вообще тратить ресурсы общества для производства?
>Ну так и неумеренное потребление обычной пищи тоже вредно.
Поэтому врачи назначают сколько и что есть.
Я не агитирую за запрет алкогольной продукции, просто решил высраться на тему запретов любого продукта.
>люди не равны и никогда не будут равны
Никто с этим не спорит
>если теоретики оценят
Теоретики... ЧЕГО?
>различать людей по их качествам нужно и товары по качеству различать.
Качества и элитарность связаны крайне опосредованно. Оценки качества полярны и, как и всë в мире, меняются. Это касается равно людей и продуктов
>а какие они определяют умные дяди.
1. Кто уполномочил их этим заниматься? Есть ли подотчëтность?
2. А если их мнение проигнорировать?
>Нужен сознательный, его и производят
И? Сознательный не купит алкоголь, несознательный- сопьëтся. Естественная саморегуляция общества- люди способные вырасти над собой получают бонусы, неспособные- меняются/перевоспитываются или уходят в небытие, если меры воздействия не дали эффективность.
>А зачем вообще тратить ресурсы общества для производства?
А зачем вообще существует производство? Неужели для удовлетворения потребностей?
>Поэтому врачи назначают сколько и что есть.
Ну пусть назначают. А уже сознательность/не сознательность проявитсяина практике- следовать рекомендации или нет.
>Я не агитирую за запрет алкогольной продукции
Ты просто сторонник диктатуры над обществом. Несколько другая тема, ну да ладно, дорогой)
>Теоретики... ЧЕГО?
Теоретики планирования.
>Качества и элитарность связаны крайне опосредованно. Оценки качества полярны и, как и всë в мире, меняются. Это касается равно людей и продуктов
Не могу согласиться. Качества и дихотомия элитарность/эгалитарность связаны очень крепко. И если мы оценивает труд одного человека лучше, чем труд другого, то должны и продукты лучшие ему выдавать, а второму худшие.
>1. Кто уполномочил их этим заниматься? Есть ли подотчëтность?
Общественный институт научный, который необходим для планирования.
>2. А если их мнение проигнорировать?
А зачем их мнение игнорировать, если они создают знание о том, что нужно производить, а что нет. Мы же специально ради этого ломаем капитализм, чтобы не на спрос и предложение опираться, а на научное планирование.
>И? Сознательный не купит алкоголь, несознательный- сопьëтся. Естественная саморегуляция общества- люди способные вырасти над собой получают бонусы, неспособные- меняются/перевоспитываются или уходят в небытие, если меры воздействия не дали эффективность.
А зачем нам вообще давать выбор, если нам второй возможный их выбор не нужен. Так ещё и тратить на это общественные ресурсы.
>А зачем вообще существует производство? Неужели для удовлетворения потребностей?
Производство существует, чтобы производить то, что нужно обществу. А что нужно обществу в разных формациях решают по разному. При капитализме нужно то, что хотят покупать. А при коммунизме нужно то, что требуется для строительства коммунизма.
>Ну пусть назначают. А уже сознательность/не сознательность проявитсяина практике- следовать рекомендации или нет.
Опять же нам их выбор не нужен неправильный.
>Ты просто сторонник диктатуры над обществом.
Любая власть это диктатура. Вопрос только в том, а из чего исходит диктатор.
>при коммунизме нужно то, что требуется для строительства коммунизма.
1. Масло- маслянное. А при капитализме не строят то что нужно для строительства капитализма?
2. А зачем он, этот коммунизм, нужен? Чтобы тешить интересы Госплана?
>И если мы оценивает труд одного человека лучше, чем труд другого, то должны и продукты лучшие ему выдавать
А вот понятие "лучший"- оценочная категория
>А зачем их мнение игнорировать, если они создают знание о том, что нужно производить, а что нет.
Потому что они исходят из своих представлений, а общество, в лице каждого его члена, не факт что согласится с их мнением.
>Опять же нам их выбор не нужен неправильный.
Кому "нам"? Уж не себя ли ты в глав.планировщики записал?
>Любая власть это диктатура.
А вот тут уже я не могу согласиться.
Где в марксизме можно почитать о том, что коммунизм это диктатура меньшинства над большинством? У тебя же марксистская база, дорогой?
> Масло- маслянное. А при капитализме не строят то что нужно для строительства капитализма?
Нет, цель производства этим и отличается. При капитализме это продажа товаров. А при коммунизме цель производства это развитие коммунизма.
> А зачем он, этот коммунизм, нужен? Чтобы тешить интересы Госплана?
Чтобы производить в соответствии со знанием.
> А вот понятие "лучший"- оценочная категория
Конечно, ведь план и нужен, чтобы производить знание о ценностях предметов и людей.
> Потому что они исходят из своих представлений, а общество, в лице каждого его члена, не факт что согласится с их мнением.
Знания ученых>мнение всего остального общества.
Я думаю, что в этом суть марксизма.
> Кому "нам"? Уж не себя ли ты в глав.планировщики записал?
Я отношу себя к коммунистам. Мне как строителю коммунизма не нужны люди, которые делают неправильный выбор и я бы предпочел построить систему, которая не содержит в себе мест, которые бы позволили порокам проявиться, чтобы она функционировала безотносительно субъективных качеств отдельных людей. Это касается и коррупции. Можно рассчитывать, что чиновник не будет воровать исходя из сознательности, но лучше просто не давать возможности.
> Где в марксизме можно почитать о том, что коммунизм это диктатура меньшинства над большинством?
Много где. Начиная от того, что именно марксисты соединяют рабочих со знанием о том, как им обустроить жизнь. Заканчивая статьей Энгельса об Авторитете.
Марксизм провозгласил, что именно интеллектуалы познают и после направляют общество, а потому изначально не ориентирован на то, чтобы слушать некое большинство, а на то, чтобы этим большинством управлять.
>При капитализме это продажа товаров
При капитализме продажа товаров это не цель. Цель- приращение капитала. Продажа товара- одно из средств достижения цели.
>Чтобы производить в соответствии со знанием.
1. А производство- то зачем нужно?
2. Абстрактного знания в вакууме не бывает. Знание всегда конкретно.
>Знания ученых>мнение всего остального общества.
Только в рамках компетенции учëных. И то их знания постоянно нуждаются в пересмотре и корректировке.
>Мне как строителю коммунизма не нужны люди, которые делают неправильный выбор
А правильный/неправильный это оценочная категория. Никакой абстрактной истины в вакууме нет.
>марксисты соединяют рабочих со знанием о том, как им обустроить жизнь
... По мнению марксистов. Важный нюанс.
>Заканчивая статьей Энгельса об Авторитете
А про чей авторитет он там, кстати, пишет в контексте революции?
>Умеренное потребление не причиняет вреда человеку
Причиняет. Может ещё скажешь, что крокодилом колоться можно в меру, но если не злоупотреблять, то всё хорошо?
>Ну так и неумеренное потребление обычной пищи тоже вредно.
Сравнил еду, которая необходима организму, и ПАВ, который организму нахуй не нужен.
>Пиво всегда было "вином для бедных"
Употребление пива это потакание своим мелкобуржуазным замашкам, своей лимбической системе мозга, которая отвечает за эмоциональное и инстинктивное (то есть животное) поведение, не более. Нормальный же сознательный человек и тем более коммунист не будет заливать в себя то, что ничего не даёт, а только отнимает, хотя и мимолётно повышает настроение (фактически в том числе за счёт частичного отключения мозга, ты банально тупеешь и всё поэтому начинает прикалывать, а про то, что это постепенно убивает мозг и в долгосрочной перспективе, я вообще молчу).
>В СССР буквально пиво на улицах в бочках продавали.
Вред алкоголя был не так исследован, как сегодня. Ну и мы должны помнить, что СССР добрую половину своей истории был буквально буржуазным государство, поэтому это (по крайней мере эта гнилая половина истории СССР) не тот пример как должно быть при строительстве социализма, при социализме или при коммунизме.
>нет не потому что их нет физически, а потому что они перестают быть явлением
И так, и так надо бороться. Если нам нужны здоровые крепкие умные сознательные гоаждане, строители коммунизма, зачем их алкашкой поить, которая буквально всё это отнимает, и здоровье, и физическую силу, и интеллект, и сознательность? Нецелесообразно. Хотя конечно одним декретом взять и запретить алкоголь, без подкрепления этого другими мерами - плохая идея. Но конечно надо идти к тому, чтобы человек прекратил себя травить, запрещать ему себя травить. Коммунисты для того и нужны, чтобы прийти и освободить от оков капитала (что бы это ни значило), хочет ли того освобождаемый или нет, хочет ли он дальше верить в буржуйские предрассудки (вроде того, что можно пить "в меру" и "культурно") или нет.
>крокодилом колоться можно
Дорогой, много из тех, кому когда- либо делали анастезию или наркоз ух, слово- то какое! стали наркоманами? Наркомания, тем более всякими самоделками типа крокодила это явления социальные.
>Сравнил еду, которая необходима организму
Дорогой, а нужны ли организму т. н. активные формы кислорода? Мы буквально дышим кислородом для того чтобы жить и от него же мы стареем и умираем, потому что помимо окисления нужных организму веществ он и окисляет нужные.
>ПАВ
Это "психоактивные вещества"? Да, иногда они тоже нужны.
>>101582
>отвечает за эмоциональное и инстинктивное (то есть животное) поведение
Которое есть неотъемлемая часть человека.
>Вред алкоголя был не так исследован, как сегодня.
Э-э-э... Глупость! Или что, людям все эти годы было неведомо похмелье и другие последствия передозировки алкоголем?
>Ну и мы должны помнить, что СССР добрую половину своей истории был буквально буржуазным государство
СССР никогда не был буржуазным государством. Капиталистическим-да. Буржуащным- нет.
>зачем их алкашкой поить
Да пусть алкаши сливаются на здоровье, если им бутылка жизнь заменяет. Нет, надо конечно по возможности добрым словом и живительным пенделем пытаться сделать из скотины человека, или хотя бы оградить здоровое общество от девиантов, но это очень дорого.
>И так, и так надо бороться
Скорее склонна согласиться.
>буржуйские предрассудки (вроде того, что можно пить "в меру" и "культурно"
Ну от чего же предрассудки? Одно дело жрать дешëвую водяру в компании таких же алконавтов, другое дело иной денëк пропустить бокальчик вина для бодрости дудуха. Тем более уже есть хорошие наработки в области алкогольной продукции что не вызывает похмелья.
>поэтому это (по крайней мере эта гнилая половина истории СССР) не тот пример как должно быть при строительстве социализма, при социализме или при коммунизме.
Дорогой, мне есть что наговорить по этой теме на целый абзац:
1. Упомянутая мной история с Советским шампанским была при Сталине: это 37й год. Было там еще много историй: истори со строительством пивзаводов и сетей пивных, с дешманским пойлом "Рыковкой", и " сто грамм фронтовых", и про знаменитые грузинские заводы коньячных вин...
2. А вот начиная с Хруща в СССР было аж 3 антиалкогольных компании... И все имели очень хреновые последствия (особенно губительной была, разумеется Горбачëвская). Именно после последней у нас население стало хлебать не нормального фабричного производства алкоголь, а всякие боярышники, браги, одеколоны и проч. Мистер Сидр.
Это я не к тому что я фанатка алкоголизма. Вовсе нет. Я даже согласна что в такой стране как Россия нужно вводить ограничения в сфере сбыта и рекламы алкоголя, и решительно бороться с алкоголизмом (особенно с подростковым. Самый мерзотный тип алкоголизма.) Просто алкоголизм, как кстати и религиозное помешательство опиум для народа де - явление сугубо социальное. Одними запретами тут ничего не решить, а скорее можно только навредить. Не раз было доказано, что хреновая антиалкоголтная компания по последствиям может быть куда хуже алкоголизма.
*что помимо окисления нужных организму для питания веществ он и окисляет нужные для выживания организма вещества.
>Дорогой, много из тех, кому когда- либо делали анастезию или наркоз ух, слово- то какое! стали наркоманами?
А синячат по медицинским показаниям что-ли у нас, причём тут это?
>Мы буквально дышим кислородом для того чтобы жить и от него же мы стареем и умираем, потому что помимо окисления нужных организму веществ он и окисляет нужные.
Так кислород обеспечивает эти процессы, но не является их причиной. Старение организма и его естественная смерть не обусловлены одним лишь кислородом, который окисляет нужные вещества. Ну и на самом деле чёткого научного консенсуса по этому поводу пока нет.
>Да, иногда они тоже нужны.
Причём здесь вообще медицинское применение ПАВов под наблюдением врача в психиатрии или ещё где-то? Мы про здоровых людей говорим и про употребление в рекреационных целях.
>Которое есть неотъемлемая часть человека.
Конечно. Только вот если полностью дать волю этой части, то человек превращается в жалкое подобие человека, которое руководствуется исключительно своими бытовыми интересами пожрать-поспать-поугарать, которое делает потому что хочет, а не потому что надо, ни во что не ставит интересы других людей и общества в целом. Идя лишь за своими мимолётными желаниями и эмоциями он утопает в болоте быстрых дешёвых удовольствий и становится, как это это не парадоксально, только ещё несчастнее.
>Или что, людям все эти годы было неведомо похмелье и другие последствия передозировки алкоголем?
Это только одна, малая сторона проблемы вреда алкоголя. На самом деле она гораздо глубже, чем просто похмелье с утра или какая-нибудь тошнота во время опьянения, чего в то время и в той мере, в которой мы знаем сейчас, не знали, как не знали, к примеру, о вреде табака.
>СССР никогда не был буржуазным государством
С 1953 года СССР преследовал буржуазные цели и управлялся буржуями. Хотя и с лозунгами о строительстве коммунизма, социализма, то есть это была левая, даже радикально левая буржуазия.
>надо по возможности пытаться сделать из скотины человека, или хотя бы оградить здоровое общество от девиантов, но это очень дорого
В наших реалиях дорого, согласен, но проблема больше в том, что это власть имущим не надо просто, невыгодно выделять на это ресурсы. Если бы реально хотели - сделали бы. А в будущем, при коммунизме, распределение ресурсов будет исходить не из того, что выгодно отдельным буржуйчикам, а из того, что выгодно обществу в целом.
>>101584
>Одними запретами тут ничего не решить, а скорее можно только навредить
Согласен. Как и нельзя искоренить религию просто запретив деятельность церквей и преследуя верующих, надо работать с этим комплексно.
>причём тут это?
Это на тему вреда/пользы тяжëлых наркотиков и их связи с наркоманией.
>Старение организма и его естественная смерть не обусловлены одним лишь кислородом
Да, но во время полезной деятельности кислорода образуются и опасные вещества, так называемые «активные формы кислорода». Хотя, как ты верно отметил, это не единственный фактор и консенсуса по этому вопросу нет. Окисление лишь один из процессов приближающихся физическое изнашивание организма.
>Мы про здоровых людей говорим и про употребление в рекреационных целях.
И в этом нет ничего плохого. Напротив: надо работать над тем, что пока люди не могут отказаться от алкоголя и/или вытеснить его употребление употреблением других менее вредных стимуляторов , так пусть они употребляют качественный продукт, а не какой-нить Мистер СИДР, или надо работать над снижением вреда алкогольных напитков.
>он утопает в болоте быстрых дешёвых удовольствий
Об этом я и говорю, когда называю алкоголизм социальным явлением. Если неоткуда человеку больше удовольствие получать- пость получает с минимальными издержками для себя и окружающих.
>Это только одна, малая сторона проблемы вреда алкоголя
С этим просто сталкивается абсолютное большинство людей употребляющих алкоголь несистемно.
>радикально левая буржуазия.
Перечисли этих буржуев и их капиталы. Буржуазии как класса не было в СССР.
>власть имущим не надо просто, невыгодно выделять на это ресурсы
Я тебе больше скажу: власть имущие сами и алкоголь употребляют и наркоту... Не надо думать что алкоголизм это "злые буржуи придумали чтобы народ дурачить". Сами же буржуи тоже не против подурачиться и потребляют более качественный продукт, нежели быдло.
Других возражений нет.
>При капитализме продажа товаров это не цель. Цель- приращение капитала. Продажа товара- одно из средств достижения цели.
При капитализме цель производства это продажа товаров. Поэтому производство товарное.
>1. А производство- то зачем нужно?
Чтобы знание в жизнь воплощать
>2. Абстрактного знания в вакууме не бывает. Знание всегда конкретно.
Всё что мы мыслим носит тот или иной уровень абстрагирования. Поэтому я не понимаю вообще смысла этих слов.
>Только в рамках компетенции учëных. И то их знания постоянно нуждаются в пересмотре и корректировке.
Так учёные во всех сферах жизни знание создают.
>А правильный/неправильный это оценочная категория. Никакой абстрактной истины в вакууме нет.
Опять же непонятно, что значит абстрактной истины, тогда как понятие истины само по себе абстракция.
А правильно или неправильно может быть по отношению к процессу, в данном случае по отношению к построению коммунизма.
>... По мнению марксистов. Важный нюанс.
А я и говорил изначально про марксистскую базу.
>А про чей авторитет он там, кстати, пишет в контексте революции?
Вооруженным народом руководит не партия?
>При капитализме цель производства это продажа товаров
Нет, марксистишка. Цель это наращивание капитала. А товары зачем продавать? В связи с чем возникает у капиталиста потребность продавать товары, а у работника- свою рабочую силу? Не потому ли что им нужны деньги на реализацию своих потребностей?
>1. А производство- то зачем нужно?
>Чтобы знание в жизнь воплощать
А не чтобы потребности удовлетворять?
>Вооруженным народом руководит не партия?
Не обязательно.
> А не чтобы потребности удовлетворять?
Так есть правильные, коммунистические потребности: освоение космоса, научный прогресс и выполнение плана, а есть неправильные, буржуазные потребности:
>>101586
> пожрать-поспать-поугарать
>Нет, марксистишка. Цель это наращивание капитала.
Не понимаю зачем ты пытаешься отрицать. Капиталистическое производство это высшая форма товарного производства, а товары производят на продажу. Цель капиталистического производства это продать произведённые продукт. Отсюда и спрос с предложением.
>А товары зачем продавать?
Потому что это способ оценки их ценности.
> В связи с чем возникает у капиталиста потребность продавать товары, а у работника- свою рабочую силу?
Мы сейчас рассматривали цель производства, а ты подменяешь тезис. Цель производства продать товары.
>Не потому ли что им нужны деньги на реализацию своих потребностей?
Какие ещё потребности у капиталиста, там всё закрывается ещё на этапе среднего бизнеса, дальше уже всё превращается во власть и только.
>А не чтобы потребности удовлетворять?
Потребность в чём? Маркс вот пишет, что потребность пролетариата это построить бесклассовое общество. Поэтому марксисты ставят целью производства строительство коммунизма.
>Не обязательно.
В той работе Энгельса шла речь о революции. Если нет партии, которая будет руководить построением нового общества, то это не будет переходом от одной формации к другой.
>Цель капиталистического производства это продать произведённые продукт
Цель любого производства, марксистишка, это произвести что- либо. А цель капитаоиста- не просто что- то продать, а на вариться с этого. Если бы он мог/хотел наращивать капитал ничего не продавал- он бы это делал.
>Мы сейчас рассматривали цель производства, а ты подменяешь тезис
Даже если мы допустим что это так (а это не так), то по твоей же логике ты всё равно облажался: цель производства- производить. Капиталист при желании вообще может ничего не производить кроме добавленной стоимости.
>Какие ещё потребности у капиталиста
У каждого свои: яхты, гольф, дорогие машины, женщины, мужчины...
>Потребность в чём?
В чëм угодно. Функция распределения капиталиста- наращивать капитал потом удовлетворения платëжеспособного спроса.
>что потребность пролетариата это построить бесклассовое общество.
Ну, как видим, товаров спросом не пользуется. Херовые из нынешних марксистов маркетологи.
>Если нет партии, которая будет руководить построением нового общества, то это не будет переходом от одной формации к другой.
Снова первоклассный глупость от марксистишки. Скажи, а была в эпоху рабовладения какая- нить феодальная партия что провозгласила целью строительство феодализма на планете? Или в эпоху феодализма была капиталистическая партия, провозгласившей курс на мировую капиталистическая революцию, или это были стихийные процессы?
>Цель любого производства, марксистишка, это произвести что- либо. А цель капитаоиста- не просто что- то продать, а на вариться с этого. Если бы он мог/хотел наращивать капитал ничего не продавал- он бы это делал.
Нет, цель товарного производства это производство товаров, то есть, для продажи.
А если бы да кабы, а вот не растёт капитал промышленный без производства и ничего ты с этим не сделаешь.
>Даже если мы допустим что это так (а это не так), то по твоей же логике ты всё равно облажался: цель производства- производить. Капиталист при желании вообще может ничего не производить кроме добавленной стоимости.
Капиталист в промышленной сфере не может не производить. А если капиталист уйдёт из промышленности в финансовую, то на его место тут же придёт другой капиталист, такова суть спроса и предложения.
>У каждого свои: яхты, гольф, дорогие машины, женщины, мужчины...
Человек столько не потребляет, сколько приносит крупный бизнес. Однако, капитал продолжает наращиваться, а значит целью является не это.
>В чëм угодно. Функция распределения капиталиста- наращивать капитал потом удовлетворения платëжеспособного спроса.
А причём тут коммунизм? При коммунизме производятся предметы для этого.
>Ну, как видим, товаров спросом не пользуется. Херовые из нынешних марксистов маркетологи.
А ты знаешь что такое власть? А власть это способность навязывать другим свою волю. Поэтому цель марксистов эту власть взять, а уже потом завоевать большинство и ни в коем случае не в обратную сторону. У кого власть, у того и большинство.
>Снова первоклассный глупость от марксистишки.
Ну ты азов не знаешь, свою чушь про абстрактные понятия не пояснил никак, но выебываешь зачем-то.
> Скажи, а была в эпоху рабовладения какая- нить феодальная партия что провозгласила целью строительство феодализма на планете?
А в эпоху рабовладения, если ты не знал по своей невежественной натуре, было множество восстаний рабов, например, в том же древнем Египте. И восстания эти одерживали уверенную победу, всю элиту натурально истребляли, а только через некоторое время всё опять сводилось к рабовладельчеству.
А почему? А потому что объективные законы общественного развития действуют и его нет условий для перехода к следующей формации, то к ней и не состоится переход.
А как мы знаем для коммунизма нет никаких условий сейчас. Почему? Потому что предметы между собой надо уравнивать даже на этапе производства, а не только торговли.
Поэтому задача партии это построение материальной базы для коммунизма. Для этого партия вырабатывает знание и организует людей. И ничего у вас не получится, если у вас нет этого органа, который вас контролирует, никуда вы не перейдёте и ничего не построите.
Как будет происходить распределение материальных ценностей? По заявкам? По очереди?
>Объясните про товарность.
Товарность это понятие, которое в своей диссертации ввёл Михаил Васильевич Попов. Оно означает момент отрицания общественного производства в нём самом.
> При коммунизме материальные ценности будут производить не для продажи.
>Как будет происходить распределение материальных ценностей?
Всё очень просто. Торговли не будет, но государство будет искусственно и сознательно воспроизводить этот процесс. То есть, товары в зависимости от соотношения спроса и предложения будут стоить какую-то сумму условных единиц. Точно так же и труд рабочих будет оцениваться по разному в зависимости от необходимости.
Об этом Сталин писал в Экономических проблемах социализма в СССР
> ввёл Михаил Васильевич Попов.
Это у Гоблина который был?
> Всё очень просто. Торговли не будет, но государство будет искусственно и сознательно воспроизводить этот процесс.
Но ведь мы точно знаем, что в коммунизме не будет государства.
> То есть, товары в зависимости от соотношения спроса и предложения будут стоить какую-то сумму условных единиц.
Зачем использовать идеалистический буржуазный закон, придуманный, чтобы обманывать пролетариат, когда есть Трудовая теория стоимости?
> Точно так же и труд рабочих будет оцениваться по разному в зависимости от необходимости.
Зачем оценивать труд рабочих в коммунизме?
Ведь каждому по способности, каждому по потребности.
> Об этом Сталин писал в Экономических проблемах социализма в СССР
Я спрашиваю не про социализм, а про коммунизм, уже после того, как буржуазные пережитки будут уничтожены.
Я ответил на вопрос как будет при коммунизме без государства.
Если нет меры, то нет разума и познания. Значит не будет никакой системы распределения вообще.
Вопрос меры это и есть диалектика. Если меры нет, то нет и знания.
При социализме и капитализме есть системы распределения, потому что производство требует высчитывать меру производства, прибыли.
При полном коммунизме якобы производство становится настолько эффективным, что оценивать ценность предметов или людей больше нет смысла, поэтому "государству" больше нечего делать, поэтому и никакой системы распределения нет вовсе.
Поэтому и никакого знания о том, как распределять предметы будут при коммунизме нельзя создать, единственное которое есть это знание о том, что при полном коммунизме больше нет системы распределения предметов.
P.S.
Я бы предложил составить математическую модель, чтобы проверить эту гипотезу.
Однако, для этого нужен настоящий математик, не шизик с программированием на букву К(забыл как этого щиза зовут) и не репетитор старших классов, а конкретно специалист по матанализу.
Так же требуется, чтобы он знал диалектику и марксизм, потому что если не знает, то построит манямодель с чужого рассказа без понимания процесса самостоятельно, а мы и проверить не сможем, потому что у нас зато знаний матанализа нет.
> Поэтому и никакого знания о том, как распределять предметы будут при коммунизме нельзя создать,
То есть тут не про коммунизм написано?
>>101608
> государство будет искусственно и сознательно воспроизводить этот процесс.
> товары в зависимости от соотношения спроса и предложения будут стоить какую-то сумму условных единиц
Тут написано про социализм, а вопрос был про полный коммунизм.
Правильно ли я понимаю, что в условиях наступившего коммунизма, когда государство исчезло, люди живут в каких-то равных бесклассовых коммунах, я обязан приносить пользу общине и, соответственно, работать? От субботников и летних выездов на картошку в колхозы до всяких заводов? А если я откажусь, что тогда? Насильственное принуждение, отказ от предоставления любых благ (голодом заморят), жесточайший общественный остракизм, изгнание?
Или коммунизм это обязательно технологический рай, где впахивают роботы, а люди получают всё бесплатно и живут в своё удовольствие?
При коммунизме такого болезного бедолаги как ты не было бы вообще. И воспитание будет другое (как минимум потому что оно будет общественным и семьи даже в современном её виде уже не будет), и людей с психическими расстройствами или заболевениями (гомосексуалистов, трансгендеров, социофобов и прочих) реально будут лечить, а не пытаться убедить, что всё хорошо и надо просто это принять. И к тому же все твои настроения типа "нихуя не буду делать в этой жизни, буду сидеть в компик играть, работать не хочу" скорее всего банально продиктованы твоим неестественным для здорового человека образом жизни, влиянием этого образа жизни на физиологию, на гормоны и в конечном счёте на психику. Когда у меня такие дни, что я из дома не выхожу целый день и не вижу белого света даже, только и делаю что дрочу, в комп играю с практически нулевой физической активностью, то такой нигилизм и у меня начинает в голове проскальзывать, что уж говорить о тех людях, которые месяцами и годами таким образом живут. В здоровом теле здоровых дух как говорится.
Получается, коммунистический строй будет процветать на основе того, что люди пройдут серьёзную идеологическую обработку с целью привития им мировоззрения, качеств, желаний, моральных норм, наиболее подходящих и приемлемых для коммунистического общества?
А чем тогда коммунизм концептуально отличается от любых других политических идей? При помощи значительных усилий, высоких технологий, социальной инженерии можно построить глобальную монархию, где люди будут искренне счастливы служить королевской семье. Можно некий национал-социализм построить, будет уютная планета-казарма. Можно устроить анархо-примитивизм, вернуть первобытную мораль. И всё это обустроить так, чтобы людям нравилось и все были довольны.
Почему средний современный человек, не соответствующий ни одному из личностных идеалов, рисуемых разными политическими, философскими идеями, должен какую-то из этих идей предпочесть? Ему, получается, вообще всё-равно: при коммунизме его/его потомков воспитают так, при монархии так, при фашизме ещё как-нибудь, а от него самого ничего не зависит и выбор он сделать не может, из него в любом случае вылепят то, что распорядится вылепить господствующая на Земле власть. То есть для обывателя разницы нет, кто победит. Не имеет значения, хочет ли он сейчас работать ради общины или маршировать под взором вождя, в зависимости от режима он что-то из этого будет делать с радостью и энтузиазмом.
Если так, то все эти сверхидеи про коммунизм, монархию, фашизм, капитализм и что угодно ещё имеют ценность только для кучки высокомерных интеллектуалов-психопатов, которые фантазируют о том, в каких позах, костюмах, с какими выражениями лиц надо расставить на игровой поляне восемь миллиардов фигурок, чтобы интеллектуалу было приятно смотреть на получившуюся композицию.
Все так. Для плебса нет разницы.
Потому что у плебса нет ума, а без ума все вещи одинаковые, так как непознаваемы.
Нет, коммунизм наступает не потому, что коммунисты заставили людей думать определённым образом и теперь они сами хотят коммунизма. Коммунизм это интерес пролетариата, а пролетариат это не идея, а реально существующий социально-экономический класс, и этот пролетариат, когда осознает свой классовый интерес с помощью марксизма (который наука об обществе), начнёт этот коммунизм воплощать.
И мировоззрение тебе прививают необязательно в форме какой-то целенаправленной государственной пропаганды, к примеру, сам опыт жизни при определённом социально-экономическом строе уже сам по себе формирует мировоззрение человека. Опыт жизни при капитализме обычно прививает мещанское филистерское мировоззрение, где "моя хата с краю, ничего не знаю". Это не коммунистический, не марксистский подход пытаться целенаправленно менять мировоззрение без изменений материальных условий жизни людей, ибо идеальное материально, оно является отражением материального мира в головах людей и не более того. Вопрос не в том, чтобы поменять это отражение в головах людей, чтобы они были более, так сказать, лояльными к коммунизму, а поменять то, что отражается в этих головах, то есть сами материальные условия жизни, с этим, а вернее вслед за этим, поменяется и мировоззрение. Борьба с инакомыслием при строительстве социализма и коммунизма при всём при этом не противоречит вышесказанному, ибо истина по одному и тому же вопросу в один и тот же исторический момент всегда одна, нет нескольких истин, то есть те, кто несут антинаучную чушь и пропагандируют эту чушь (то есть буржуазные идеологи), должны заткнуться нахуй и не вылезать, идти учить матчасть и не мешать своими бреднями учить её другим, не вводить их в заблуждение.
>Ему, получается, вообще всё-равно: при коммунизме его/его потомков воспитают так, при монархии так, при фашизме ещё как-нибудь
Разница в том, что коммунисты, то есть марксисты, объясняют мир и устройство общества с точки зрения науки, говорят как есть, суровую правду жизни. Фашисты, монархисты и прочие буржуазные идеологи объясняют мир с помощью идеологии, приукрашивая или вовсе скрывая тем или иным путём тот факт, что что буржуазия эксплуатирует пролетариат, что подавляющее большинство населения планеты фактически никакой власти не имеет и всем заправляет 1% буржуев при поддержке своих лакеев, то есть чиновников, спецслужб, армии, всё тех же буржуазных идеологов и т.д. Твоя ошибка в том, что ты конструируешь мир из головы, а не черпаешь знания о мире из самого мира, политические взгляды и мировоззрение по-твоему это такой сферический конь в вакууме, существующий отдельно от общества и якобы приходят какие-то левые челы и что угодно могут туда при должной сноровке запихнуть, хоть фашизм, хоть монархизм, хоть коммунизм. Нпт, это не так работает.
>Коммунизм это интерес пролетариата
Я понимаю, что пролетариат заинтересован в сокращённом рабочем дне, хороших условиях труда, некоем справедливом обществе, где нет босса-мудака, который наорёт и уволит за мелочь.
Но откуда уверенность в том, что пролетариат хочет свободной любви вместо традиционной семьи, лечения социофобов и гомосексуалистов, запрета алкоголя и чипсов (как писали выше в треде)? Я не защищаю сейчас права конкретно геев или чипсов, мне интересна сама природа запретов и ограничений в коммунистическом обществе. Вожди пролетариата будут действительно отстаивать интересы этого самого пролетариата, или они будут реализовывать своё видение этих интересов, мол, "мы лучше знаем, что вам надо"? Как отличить антинаучную буржуазную чушь от справедливой и заслуживающей внимания конструктивной критики, высказанной честными товарищами-коммунистами? И следует ли ожидать, что в ходе борьбы с инакомыслием эти товарищи могут испытать всю тяжесть репрессий? Значит, коммунизм будет построен на крови, как и любое другое политическое образование, причём на крови не эпизодической (одна жестокая мировая революция и всё, скинули эксплуататоров и зажили счастливо), а постоянной, с вот этой вот борьбой против инакомыслия, которая может принять самые чудовищные формы. Получается, многие поколения людей будут просто средством для достижения великой цели. С этим предлагается просто смириться? С тем, что даже на целой планете своих товарищей ты не будешь в безопасности, ведь всегда есть риск нечаянно вляпаться в какое-нибудь инакомыслие и статус товарища потерять.
>поменять материальные условия жизни, а вслед за этим поменяется и мировоззрение
Марксизм готов к тому, что мировоззрение людей не поменяется в соответствии с ожиданиями теоретиков? Что после исчезновения частной собственности, наёмного труда, государства людям захочется не коллективным альтруистическим трудом заниматься, а ещё чем-нибудь? Вдруг общество решит, что веселее вернуться в первобытность, загорится какой-то примитивной духовной идеей и будет Стоунхеджи строить, или начнёт паразитировать на остатках материальных благ человечества в праздности и бесконечных оргиях. Людей при таком раскладе начнут загонять обратно в марксизм, или это станет новой волей пролетариата, который устал веками трудиться и хочет теперь отдохнуть и пожить в своё удовольствие?
>>101670
>коммунисты оперируют научными фактами, остальные лгут при помощи идеологии
Но для обывателя всё-равно, ему главное слушать что-то приятное для самого себя. Я думаю, значительное число коммунистов придерживаются своих взглядов не из принципиальной приверженности объективной науке и правде, а потому что те тешат их определённые идеологические воззрения. И если строительство коммунизма пойдёт полным ходом, люди не превратятся в логичных, рациональных и рассудительных джентльменов, а останутся обычными людьми с той же тягой к идеологическому обоснованию многих явлений. Я не знаю, насколько этот пример корректен, но многие поклонники СССР (как пожилые, так и молодые) сегодня отзываются об этой стране не с точки зрения марксистского подхода, а с точки зрения идеологии, представляя Союз как одну из инкарнаций Руси, Российской империи, как "Евразийскую империю" и так далее, на что фантазии хватит. То есть реалии плановой экономики и диамат с научным атеизмом в вузах ничему людей не научили, им духовность, исторические миссии, геополитические баталии и прочие рептилоиды интереснее каких-то скучных научных теорий и прав рабочих.
>приходят какие-то левые челы и что угодно могут при должной сноровке запихнуть
А это так далеко от истины? Религиозные пророки, апологеты и миссионеры таким всю историю занимаются. Небольшие группы элит, начиная со средневековых учёных и священников и заканчивая мыслителями-аристократами 18-19 веков, выдумывали гуманизм, права человека, затем, наконец, либерализм, социализм, анархизм и всё прочее, начав эти идеи распространять среди народных масс, которые сами никогда бы не додумались. Разве сам приход большевиков к власти в России не был результатом энергии и сноровистых действий красных лидеров? Сама марксистская теория предполагала, что первые успехи социалистических революций должны быть в развитых капиталистических странах, а не в какой-то аграрной России.
А национал-социализм не был искусственно взращён в Германии как противовес советскому влиянию? Я думал, что мысль о том, что те же капиталистические силы с лёгкостью могут влиять на любое общество, извне привнося в него определённую идеологию или идею, как раз таки коммунистами и разделяется.
> И если строительство коммунизма пойдёт полным ходом, люди не превратятся в логичных, рациональных и рассудительных джентльменов, а останутся обычными людьми с той же тягой к идеологическому обоснованию многих явлений.
В том то и прикол, что превратятся в логичных, рациональных и рассудительных джентльменов. Базис определяет надстройку и вот это всё.
>Работать просто не хочу.
Почему? Можешь внятно объяснить, почему ты не хочешь работать?
> Почему? Можешь внятно объяснить, почему ты не хочешь работать?
Так он же при капитализме живёт, наверно не хочет, чтобы его эксплуатировали и грабили буржуи.
У меня два вопроса
1:можете посоветовать каких-то коммунистических ютуберов? ( настоящих коммунистов, а не стаса не тупого и Гоблача)
2:Как вы думаете возможно ли избежать деградацию партии, то есть что бы в партию не проникли всякие оппортунисты, ревизионистов по типу Ельцина и Гайдара?
1. Нет таких блогеров.
2. Деградация партии происходит не тогда, когда в ней появляются Гайдары и Ельцины, а когда в партии начинают все бухать. На данный момент средства борьбы против этого не придумано, поэтому партии разотождествили с рабочими, так как интерес партий теперь сводится к добыче денег на увеличение масштабов и интенсивности пьянок.
Если что, Гоблин прямо заявлял, что он не коммунист и даже называл себя мелким буржуем. Он "сочувствующий", поддерживающий социалистические идеи.
This.
>>101655
Это называется "отчуждение". Как говорил Филателист в известном фильме: "Это твоя натура протестует против рабского труда". Или, у буржуазных психологов - профессиональное выгорание. Именно оно приводит к апатии и нежеланию чем-либо заниматься. Но это не является нормой.
> я обязан приносить пользу общине и, соответственно, работать
Собственно, это даже не коммунизм, а естественное стремление человека. Приносишь пользу, получаешь признание и уважение от окружающих. Становишься великим ученым, спортсменом, космонавтом, актером и т.д. А также реализуешь потребность в творчестве, в идеале при коммунизме любой труд творческий и интересный (в реале же скорее как сейчас в IT, увлекательно, но достаточно и рутины). Простое потребление без осмысленной деятельности низводит человека до животного и вызывает у него депрессию, как очевидный пример из литературы - Евгений Онегин, да и Обломова его быт тоже не устраивал. Добавлю еще, что представление о коммунизме, как некоем трудовом лагере (такая идея, например, в повести "Понедельник начинается в субботу") неверно, и вообще продвигать такое - вредительство. Стахановцы - герои, должны получать премии и путевки, но нельзя их нормы принудительно навязывать всем.
>От субботников и летних выездов на картошку в колхозы до всяких заводов?
Люди увлекаются и огородами, и слесарным ремеслом как хобби. А машины должны автоматизировать и облегчать тяжелый труд. В СССР и Китае, конечно, никакого коммунизма не было, лишь переходный строй, поэтому и принимало такие формы. При коммунизме в базовом варианте не предполагается принудиловки и борьбы с тунеядцами. Возможно, им будут ограничивать доступные ресурсы до минимума или по остаточному принципу (конец очереди и др.).
>Ничего не умею делать, не хочу ничему учиться, не хочу общаться с людьми, не хочу состоять в каком-то коллективе.
Это самообман, иначе бы ты ушел жить в лес как Агафья Лыкова и перестал бы пользоваться интернетом. Ты общаешься на дваче. Если проблема только в социофобии, то для сыча вполне найдутся профессии - полярник, смотритель маяка, программист (не командный разработчик, а какой-нибудь писатель драйверов), инженер на лунной станции.
>Но откуда уверенность в том, что пролетариат хочет свободной любви вместо традиционной семьи, лечения социофобов и гомосексуалистов, запрета алкоголя и чипсов
Это подрывные действия мирового капитала. Гендерная борьба как симулякр левого движения должна вытеснить классовую - то, что представляет угрозу финансовым элитам. В Китае это прекрасно понимают, и потому никакой западной "повесточки" там нет и не предвидится, любые соросята давятся на корню. У нас тоже непопулярно, потому что еще жив дух старой школы.
>Гендерная борьба как симулякр левого движения должна вытеснить классовую
Добавлю, что альт-райты и нацики финансируются теми же самыми людьми. Если тебе не нравятся геи, радфемки и темнокожие бандиты вроде Флойда, то выбирай рыночек и консерватизм/либертарианство. Как в загадке про 2 стула, один с Трумпом и Пыней, другой с Демпартией. И правильный ответ такой же - ни один из этих стульев на радость кукловоду выбирать нельзя.
>Это называется "отчуждение". Как говорил Филателист в известном фильме: "Это твоя натура протестует против рабского труда". Или, у буржуазных психологов - профессиональное выгорание. Именно оно приводит к апатии и нежеланию чем-либо заниматься. Но это не является нормой.
Никак не связано с классовым обществом.
До таких вульгарных выводов марксизм никогда не опускался и не опустится.
При капитализме это именно основная причина отвращения от работы. Понимаешь, что тебя просто используют как робота, и при необходимости заменят другим.
При других системах может быть иначе, например, при социализме вредительством занимаются стахановцы-трудоголики.
Это фрейдомарксизм, где отчуждение толкуется более широко, чем отчуждение продукта труда.
Фрейдомарксизм отчуждение интерпретирует как конформизм и тягу к насилию, а не вот это.
1. У блогеров цель заработать на наивном левачье, потому приведу ресурсы, в которые вложено большое количество сил и времени, но нет выхлопа в виде финансовой выгоды (т. е. ебашат чисто за идею): Lenin Crew, РФУ, Олег Ткач (не со всем согласен, но для начала норм), Держать курс (кроме последнего ролика, в котором шиза, а в тг его лучше вообще не заходить), Оружие Критики, Политштурм (совсем агитка, но для зеленых сойдет).
2. Возможно и, более того, необходимо. Как это сделать конкретно дальше, покажет будущее, сейчас главная задача не пускать подобных в кружки/организации.
>Lenin Crew
Ревизионисты со своим научным централизмом.
>Держать курс
Сионист-антисоветчик.
1. Как будут устроены тюрьмы и система наказаний при коммунизме
2. предательство и их по факту про военная позиция кпрф и ркрп, не показывает что партийная борьба уже не эфективна и то что организация не могут работать на класс? И есть альтернатива партийной борьбе, если другая сила которая способна пробудить классовое сознание у народных масс?
>не показывает что партийная борьба уже не эфективна
Показывает это всё только то, что коммунистическая партия должна строится на совершенно других принципах, отличных от принципов обычный буржуазной парламентской партии. КПРФ та же это типичная буржуазная парламентская партия, в которую идут чтобы стать типичным буржуазным политиком, естественно она не может быть партией, которая поведёт рабочий класс к коммунизму.
Настоящая же коммунистическая партия только формируется.
*ться
>предательство и их по факту про военная позиция кпрф и ркрп
У общественного антивоенного движения нет платформы, потому что каждая сторона в конфликте воюет за то, чтобы не платить контрибуции и не допускать аннексии. Даже в первой мировой "пораженцы" не разводили риторику "хороших русских".
Также стоит понять, что никакого "классового сознания". Существует безнаказанность и право сильного. Пока нелегалы могут позволять себе действовать безнаказанно, они действуют. Это вопрос не справедливости или инфоповода или правильности оппозиции, а только вопрос слабости власти. Власть при Николае 2, охранке и разгоняющих митинги казаках слаба и допускает протесты. При Сталине, НКВД и с фабрикацией дел всяческих промпартий сильна и протест хоронит в зачатке.
>Может ли кто-нибудь описать типичный день пролетария в коммунистическом обществе?
Проснулся - идёшь трудишься (учитывая что коммунизм труд будет интеллектуальный) - ешь писоеш какоеш - спишь.
> Какие шаги послесталинского Политбюро ты считаешь антикоммунистическими?
Там один огромный шаг - и тот в пропасть.
>>100876
>>100882
>Ну т.е. троцкисты это марксисты. Зафиксировали.
"можете дать определение слову мужчина"
- Все мужчины в первую очередь являются людьми
"Ну то есть все люди это мужчины, всё ясно, какой я вумный, да мам?"
1. Что делать марксисту в России в современных условиях?
Я как так сказать начинающий марксист немного в замешачельстве что делать мне в сложившейся ситуации? можно зарыться в марксистские книги по совету Семина, нет это безусловно нужно для прокачивания себя в теоретическом знание Марксизма, но мне кажется что это не единственное что коммунист должен делать в условиях "не войны" и уничтожении буржуазно-демократических свобод
Вступать в марксистскую организацию, то есть кружок, надо, там изучать марксизм эффективнее (потому что просто читать классиков недостаточно, ибо ты сам не можешь оценить качество полученных знаний) и к тому же ты будешь получать навыки для дальнейшей деятельности как коммуниста (опыт публичных выступлений, к примеру), организация поможет выработать пролетарскую дисциплину. Как раз таки только там ты коммунистом и сможешь стать, а пока ты просто интересующийся, сочувствующий.
>1. Что делать марксисту в России в современных условиях?
Создавать свой маркс. кружок либо вступать в уже имеющийся.
>Я как так сказать начинающий марксист немного в замешачельстве что делать мне в сложившейся ситуации?
Конкретно тебе - ничего. Единица - вздор, единица - ноль, как говорится.
У политштурма на ютубе есть ознакомительный список литературы для прочтения, можешь ознакомится.
>1. Что делать марксисту в России в современных условиях?
Зависит от того чего ты хочешь добиться, дорогой) Зависит от того кем и где себя видишь лично ты в ближайшие, хотя бы, лет 10 (ты же, я надеюсь, не думаешь что "невойна", сворачивание буржуазно- демократических свобод, и т.п. это не надолго и рассосётся как- то само- собой и без последствий? ... Ты же не глупенький, да, дорогой?). Поставь перед собой цель, реши для себя на что ты готов пойти ради её реализации, прикинь какими средствами (если нет средств- думай как их раздобыть) и в какой срок ты можешь её реализовать, есть ли люди что могут помочь тебе морально/материально/деятельно (если нет- надо подумать где таких найти) в твоих начинаниях,... Короче: возьми на себя ответственность за своё будущее и ищи единомышленников, а лучше- соратников. Кроме тебя твою жизнь никто не проживёт.
>Что делать марксисту в России в современных условиях?
Тащемта тут всё просто. Порядок действий таков:
1 Создать канал на ютубе или телеграмме.
2 Собирать донаты.
Во-первых, понять и принять тот факт, что ты не Ленин, а быть поскромнее. Во-вторых, для развития классового самосознания в обществе нужно 2 вещи: просвещение и образование горизонтальных связей в обществе. Поэтому выбирай какое из этих направлений тебе милее. Если первое - тебе дорого в кружки, в агитацию и обучение неофитов. Если второе, то тебе в общественные организации. Но прежде всего я бы порекомендовал сначала изучить все многообразие спектра левого "движа" в твоей стране, а желательно и за ее пределами. Даже, если отдельные направления или организации вызывают у тебя отторжение я рекомендую изучить всех, а в идеале и лично перезнакомиться с теми, с кем это будет возможно. А там уже ты поймешь сам куда идти дальше
>понять и принять тот факт, что ты не Ленин, а быть поскромнее
Вообще, я давно знал это. Знал, что именно мне суждено поднять Россию с колен и быть вторым Лениным. Во-первых, у меня подходящее имя. Подумайте сами какое. Во-вторых, у меня есть все зачатки Ленина: устремленный взгляд, пытливый ум, тяга к знаниям и построению социализма. В-третьих, я патриот своей страны и сделаю все вохзможное для нее. Умереть? Без проблем. Готов на все! Я был бы правой рукой господина П., если бы не оплошал по молодости... Но я был мал и глуп, а сейчас готов к делу.
А что Рудой сделал? Я просто за левой движухой в интернете не особо слежу
Ну вот уровень богатства такого уровня: Феррари на выходные, Гелик/Роллс на будни, водитель по желанию, туризм куда хочу(топ бутик-отели Сибири с вертолетными турами), квартиры на неск. сотен миллионов долларов и уровень дохода покрывающий содержание такой жизни и беззаботное будущее, плюс дети в топ школах и вузах и проч.
Примерно топ-0.25%, наверное
Как я понимаю, нужно создать длинный рычаг неравноценного обмена?
Условно, вот хочу Феррари за 360 тыс евро. В среднем, такую Феррари позволить могут люди, зарабатывающими чистыми 360 тыс евро в год т больше.
Средняя зарплата среднего человека на фабрике Феррари - 3 тыс евро в месяц, 36 в год. В инженерном отделе Феррари - наверное, 6 тыс в месяц.
Они работают 1800 часов в год, я тоже.
Но я зарабатываю в 10/5 раз больше каждый час
Как?
Как продавать свой труд/время дорого, а покупать чужое время и труд дешево?
п.с. А чем богатство описанное выше отличается от богатства уровня пентхаус 400квм в Москве, Лондоне или НЙ, какой хочу, дом рядом с Ново-Огарево, яхта и самолет? Пентхаусов 400квм на весь Нью-Йорк не так-то много, кстати.