- Диалектика не является необходимым для обоснования коммунизма.
- Мир детерменизма не исключает наличия свободной воли в заранее прописанных условиях.
- Коммунист не равно атеист, материалист.
- Основной вопрос философии нерешаем, поскольку общие категории касательно сознания и бытия не проясняют картины. Приблизится к решению этого вопроса можно только путем синтеза различных философских направлений.
Приветствуются аргументы.
Надеюсь доска жива.
>Марксизм и религия не являются антогонистами.
Являются. В основе марксизма лежит материализм. Маркс и Энгельс самым решительным образом отстаивали философский материализм и неоднократно разъясняли глубокую ошибочность всяких уклонений от этой основы. Наиболее ясно и подробно изложены их взгляды в сочинениях Энгельса. "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии" + "Анти- Дюринг"
Если хочешь, можешь быть коммунистом и верить в боженьку, чëртика, ангелочков, русалочек, единорожка, домовят, глобального надиудейского предиктора, сотворение мира в звëздном храме... да хоть в чайник Рассела. Только марксизм к этому не приплетай. Есть 3 составные части марксизма. Всë что не соответствует- не марксизм.
>этическую систему
Чем тебя не устраивает материалистическая марксистская этика и принципы гуманизма?
>взгляды на иную реальность.
Сначала надо доказать еë существование. И потом: религий много и этика у них разная. Какой из многочисленных предложено отдать перечисленное на откуп и чем это обосновано?
>Диалектика не является необходимым для обоснования коммунизма.
Верно. Только вот Классики марксизма пользовались не просто диалектикой, а материалистической диалектикой. Это в добавку к коментарию к первому тезису.
>Мир детерменизма не исключает наличия свободной воли в заранее прописанных условиях
Сам- то понял что сказал? Из твоих слов следует что нет никакой свободной воли. Как она может быть свободной, если она в заранее прописанных условиях? Прям как в анекдоте "колхоз- дело добровольное! Хочешь- вступай! Не хочешь- расстреляем!"
>Коммунист не равно атеист, материалист.
Верно! Просто если ты не атеист и не материалист- ты не марксист.
> В основе марксизма лежит материализм.
Материализм лежит в основе по той причине, чтобы сместить взгляд на материальное производство и лишить почвы под ногами ошибочные взгляды касательно этого производства. Марксизм лишен витаний в облаках, рассуждений об идеальном. Это не его область. Его область лежит в материальном капиталистическом способе производства и точка, у религии же своя область, которая также живет в условиях способа производства.
>Только марксизм к этому не приплетай. Есть 3 составные части марксизма. Всë что не соответствует- не марксизм.
Марксизм служит хорошой основой для синтеза нового уровня человеческого бытия, которое учитывает ошибки прошлого.
>Чем тебя не устраивает материалистическая марксистская этика и принципы гуманизма?
Нет никакой материалистической марксисткой этики. Маркс не оставил какого либо нравственного-этического ядра, он занимался изучением экономики. Вот Ганди например составил основу своего движения через этику, его последователи знали определенные этические истины, Маркс такого не оставил, следовательно синтезировать есть что.
>И потом: религий много и этика у них разная. Какой из многочисленных предложено отдать перечисленное на откуп и чем это обосновано?
Согласно верованиям людей, грамотно соединенных и оформленных. Это может сейчас не имеет какого то четкого названия, но оно возможно в будущем.
> Из твоих слов следует что нет никакой свободной воли. Как она может быть свободной, если она в заранее прописанных условиях?
Прописанные условия не являются исключением для свободного выбора. Вот ты сидишь в кафе, тебе дали меню, смотришь чем бы набить свой живот. Меню - условие бытия, но что с этими условиями делать - решаешь ты уже своей волей. Условия также могут быть несвободными так и свободными, но как мы знаем из марксизма, что человек сам способен изменять условия, которые его тоже формируют.
Пикча: советую к прочтению.
Tere. Я узнала тебя, ты тот застрявший в религиозном болоте левак-извращенец из вопросотреда.
Все твои тезисы были полностью опровержены в XIX веке Марксом в работе "К критике гегелевской философии права". Советую тебе её почитать, чтобы ты осознал ощибочность своих суждений и утопичность "христианского социализма". Я тебе даже ссылку на неё отавлю, чтобы ты не утруждал себя её поисками: https://www.marxists.org/russkij/marx/1844/philosophy_right/01.htm
А так же предлагаю ознакомиться с главой "Социализм и религия" 12 тома ПСС В. И. Ленина (стр. 142).
>>100256
>Являются. В основе марксизма лежит материализм.
Диалектический и исторический материализм, уточню.
Государству нет смысла лезть в религиозные вопросы, это я могу сказать точно.
>Все твои тезисы были полностью опровержены в XIX веке Марксом в работе "К критике гегелевской философии права".
А я всё ждал когда же ты появишься..(голосом Артеса). А ждал потому, что ортодоксы тут же отправляют книги читать вместо нормального ответа.
>Материализм лежит в основе по той причине,
Потому что марксистская философия рассматривает весь окружающий мир как проявление различных форм движущейся материи, существующей вечно и развивающейся по объективным законам. Все явления психического, духовного порядка являются свойствами высокоорганизованной материи. Материя — первична, сознание — вторично. При этом сознание человека способно дать верное отражение материального мира и всех его проявлений и свойств. Нет явлений непознаваемых, а есть только еще не познанные.
>Нет никакой материалистической марксисткой этики. Маркс не оставил какого либо нравственного-этического ядра, он занимался изучением экономики.
Предлагаю для начала ознакомиться с его работами, чтобы больше не заявлять так голословно.
>Согласно верованиям людей, грамотно соединенных и оформленных.
Любая религия основана на идеалистической философии. За первичное она принимает дух, сознание, а материальный мир считает его порождением.
В основе религиозного мировоззрения также лежит извращенное представление о соотношении материального и духовного. Первоначалом всего также объявляется нечто существующее независимо от материи, нечто доматериальное, некий сверхъестественный дух.
Из этого следует, что марксизм и религия противоположны и несоединимы по своему философскому подходу к объяснению мира. Религиозные учения, «священные книги» любой религии содержат идеалистическое толкование различных сторон жизни общества и рекомендации по частным вопросам жизнедеятельности общественных групп и поведения верующих.
Религии, сформировавшиеся в условиях антагонистического общества, в своих социальных позициях отражают преимущественно интересы господствующих эксплуататорских классов. Об этом заботятся идеологи религиозных организаций, сами являющиеся частьюэксплуататорского класса, в определенных исторических условиях — особым эксплуататорским сословием. Поэтому в антагонистическом обществе религия является орудием духовного порабощения трудящихся масс, орудием защиты несправедливых порядков. Здесь она также противостоит марксизму, целью которого является как раз освобождение трудящихся от экономического рабства и духовного угнетения.
<...>
Научная программа преобразования общества может быть построена только на базе диалектико-материалистического мировоззрения. Поэтому примирение марксизма и религии означало бы сведение марксистской программы построения общества, свободного от классового угнетения, до уровня неосуществимых социальных утопий, которых история знает, множество. Именно научный характер марксистской программы служит гарантией ее реального осуществления.
Будучи фантастическим, искаженным отражением окружающей действительности, религия препятствует распространению научных знаний о законах развития и путях преобразования мира. И, борясь за распространение марксистских идей, коммунисты, естественно, заинтересованы в освобождении масс от религиозных предрассудков. «Наша программа вся построена на научном и, притом, именно материалистическом мировоззрении. Разъяснение нашей программы необходимо включает поэтому и разъяснение истинных исторических и экономических корней религиозного тумана. Наша пропаганда необходимо включает и пропаганду атеизма...», — писал В. И. Ленин. В работе «К критике гегелевской философии права. Введение» К. Маркс образно и очень точно охарактеризовал социальную сущность религии, назвав ее опиумом народа. В, И. Ленин подчеркивал, что эта характеристика религии «есть краеугольный камень всего миросозерцания марксизма в вопросе о религии».
Религия есть один из видов духовного гнета, лежащего везде и повсюду на народных массах, задавленных вечной работой на других, нуждою и одиночеством. Бессилие эксплуатируемых классов в борьбе с эксплуататорами так же неизбежно порождает веру в лучшую загробную жизнь, как бессилие дикаря в борьбе с природой порождает веру в богов, чертей, в чудеса и т. п. Того, кто всю жизнь работает и нуждается, религия учит смирению и терпению в земной жизни, утешая надеждой на небесную награду. А тех, кто живет чужим трудом, религия учит благотворительности в земнойжизни, предлагая им очень дешевое оправдание для всего их эксплуататорского существования и продавая по сходной цене билеты на небесное благополучие. Религия есть опиум народа. Религия — род духовнойсивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достоную человека жизнь.
Но раб, сознавший свое рабство и поднявшийся на борьбу за свое освобождение, наполовину перестает уже быть рабом. Современный сознательный рабочий, воспитанный крупной фабричной промышленностью, просвещенный городскойжизнью, отбрасывает от себя с презрением религиозные предрассудки, предоставляет небо в распоряжение попов и буржуазных ханжей, завоевывая себе лучшую жизнь здесь, на земле. Современный пролетариат становится на сторону социализма, который привлекает науку к борьбе с религиозным туманом и освобождает рабочего от веры в загробную жизнь тем, что сплачивает его для настоящей борьбы за лучшую земную жизнь.
>Пикча:
Макулатура, не стоящая никакого внимания.
>>100262
>вместо нормального ответа.
Vabandage, я не умею что-либо объяснять и растолковывать другим людям.
>Материя — первична, сознание — вторично.
Стоит дать определение материи. Я в принципе с тобой согласен, что материя имеет высокую организацию, только одно "но". Эту материю не отрицает религии/духовные учения. Только у них в материи пребывает нечто нематериальное или же более тонко-материальное, если мы все же пытаемся свести всё к материи.
>Предлагаю для начала ознакомиться с его работами, чтобы больше не заявлять так голословно.
Если я голословен, то вам без труда будет доказать обратное. У Маркса есть трактат какой нибудь, книжечка по этике? Может вспомнить философско-экономические рукописи, чтобы найти там немного мирских рассуждений? Докажите.
>Религии, сформировавшиеся в условиях антагонистического общества, в своих социальных позициях отражают преимущественно интересы господствующих эксплуататорских классов
А вот это совершенно не так. Христос как то пытался лакейски подыгрывать римлянам, еврейским язычникам? Оправдывал ли он их господство?
Также Будду вспомнить можно, который называл кастовое общество в Индии духовной легимитизацией огромного неравенства, что сидят там брахманы в шоколаде, а тут бац, какой то просветленный отшельник всю их стройную систему кроет одним причинным местом(поэтому буддисты в Индии особо и не прижились).
>Религия есть один из видов духовного гнета, лежащего везде и повсюду на народных массах, задавленных вечной работой на других, нуждою и одиночеством. Бессилие эксплуатируемых классов в борьбе с эксплуататорами так же неизбежно порождает веру в лучшую загробную жизнь, как бессилие дикаря в борьбе с природой порождает веру в богов, чертей, в чудеса и т. п. Того, кто всю жизнь работает и нуждается, религия учит смирению и терпению в земной жизни, утешая надеждой на небесную награду. А тех, кто живет чужим трудом, религия учит благотворительности в земнойжизни, предлагая им очень дешевое оправдание для всего их эксплуататорского существования и продавая по сходной цене билеты на небесное благополучие.
Понимаю, пошли цитаты, но пожалуй разберу эту. Религия может служить примирителем классов, тут соглы, но она также может и не выступать как в выше приведенных мною примерах. Религия не обещает лучшую жизнь в посмертии, она порой может пригрозить мукой, страшным судом, где будет отвечать любой батрак и любой кулак. Религия служит утолению естественного человеческого духовного голода. В доклассовых обществах были свои верования, хотя казалось бы, кого там примирять, буржуйчика там еще нет, а человек с своего формирования уже направлял взгляд в то, что недоступно обычному познанию.
>Марксизм лишен витаний в облаках, рассуждений об идеальном. Это не его область
Ясно. Энгельса ты не читал... Ни одной из упомянутых мной книг. От того и говоришь глупости. Про Ленина есть смысл говорить? тем более тебе уже сказали что из Ленина почитать на тему.
>Марксизм служит хорошой основой для синтеза нового уровня человеческого бытия, которое учитывает ошибки прошлого.
Я не спорю. Только не называй продукт своего синтеза марксизмом. Марксизм определëн вполне конкретно и обладает вполне конкретными характеристиками. Даже Кургинян не называл то чем он занимается марксизмом.
>Маркс не оставил какого либо нравственного-этического ядра
Ясно... Маркса ты тоже не читал. Упомянутую в треде "к критике гегелевской философии права" точно Дорогой, а как это у тебя так получается? Ты что, марксизм по этой своей книжице изучал?
+ к тому: марксизм на Марксе не закончился и Марксом не ограничивается.
>Согласно верованиям людей, грамотно соединенных и оформленных.
Ну посмотрю я как ты шаманизм с Исламом синтезируешь бгг. Я вообще не понимаю в принципе зачем нужно синтезировать верования. Зачем даже пытаться рационализировать такие иррациональные по своей природе явления как вера в высшие силы. В чëм практический смысл, если уже есть такая штука как светский гуманизм? И никаких боженек, никаких ангелочков и даде ни одного удара в шаманский бубен для этого не требуется.
>Прописанные условия не являются исключением для свободного выбора
А это зависит от того что мы понимаем под "свободой воле". Мне кажется ты немного путаешь свободу воли и свободу выбора. Свобода выбора действительно не противоречит детерминизму, но вот свобода воли...Т.н. Свободный выбор, кстати, не синоним свободной воли, так, если что.
>Пикча: советую к прочтению.
>анархистский флажок
Спасибо, но я предпочитаю не засорять свой мозг анархисискими бреднями. Тем более книгами где анархисты рассуждают про марксизм. И вам не рекомендую. Я слишком много бреда начиталась у разных анархистов.
>>100262
>ортодоксы тут же отправляют книги
Самый смак в том, дорогой, что я вот вовсе не марксистка. Но делать космического масштаба и космической глупости заявления о марксизме, не читая при этом марксистов ... А на чëм основаны тогда твои тезисы?
>>100263
>>100260
Удваиваю.
>Только у них в материи пребывает нечто нематериальное
Обоснования? Доказательства? Понимаешт какая штука: религия стоит на таком субъективном и иррациональном явлении как "вера" и пытается еë обосновать и интерпретировать. Тебе не кажется такой фундамент сомнительным?
>Стоит дать определение материи.
Всë что действует в соответствии с законами физики. (Если предельно упрощать)
>У Маркса есть трактат какой нибудь, книжечка по этике?
Специализированной книги именно по этике и именно у Маркса нет. Его рассуждения на тему размазаны в его полемических и программных статьях. Но опять таки: марксизи на Марксе не закончился.
>Христос как то пытался...
>Также Будду вспомнить можно
Речь не о мифах, легендах и сказках разных народов, а вокруг выстроенной вокруг них религии. Рабство в КША, к примеру, помимо прочих имело и библейское обоснование. Заповеди помнишь? Что в 10й сказано? "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его..." твоë "цезарю- цезарево" имеет ту же природу.
>Религия служит утолению естественного человеческого духовного голода
Это и есть тот самый " Опиум и для народа" о котором Маркс говорил.
>Только у них в материи пребывает нечто нематериальное
Обоснования? Доказательства? Понимаешт какая штука: религия стоит на таком субъективном и иррациональном явлении как "вера" в и пытается еë обосновать и интерпретировать. Тебе не кажется такой фундамент сомнительным?
>Стоит дать определение материи.
Всë что действует в соответствии с законами физики. (Если предельно упрощать)
>У Маркса есть трактат какой нибудь, книжечка по этике?
Специализированной книги именно по этике и именно у Маркса нет. Его рассуждения на тему размазаны в его полемических и программных статьях. Но опять таки: марксизи на Марксе не закончился.
>Христос как то пытался...
>Также Будду вспомнить можно
Речь не о мифах, легендах и сказках разных народов, а вокруг выстроенной вокруг них религии. Рабство в КША, к примеру, помимо прочих имело и библейское обоснование. Заповеди помнишь? Что в 10й сказано? "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его..." твоë "цезарю- цезарево" имеет ту же природу.
>Религия служит утолению естественного человеческого духовного голода
Это и есть тот самый " Опиум и для народа" о котором Маркс говорил.
>>100268
Упс, 2 раза одно и то же запостила :-D
>>100257
>По-моему вопрос отношений коммунистов к профсоюзам
Такая же фигня как и вопрос о религии. Может даже более дурацкий вопрос.
>Ясно. Энгельса ты не читал... Ни одной из упомянутых мной книг. От того и говоришь глупости. Про Ленина есть смысл говорить? тем более тебе уже сказали что из Ленина почитать на тему.
>Ясно... Маркса ты тоже не читал. Упомянутую в треде "к критике гегелевской философии права" точно Дорогой, а как это у тебя так получается? Ты что, марксизм по этой своей книжице изучал?
+ к тому: марксизм на Марксе не закончился и Марксом не ограничивается.
Забавно, а свою аргументацию можно на чем то построить кроме как "ТЫ ЕТОГО НЕ ЧИТАЛ, А ЭТО ЗРЯ ЧИТАЕШЬ!!!!"?.
Я читал книги основ марксизма и смежную марксисткую литературу, так что не делай однозначных выводов. Всё, что ты хочешь слышать от меня это пережеванный тысячу раз ортодоксальный марксизм. Так может стоит попытаться взглянуть на систему взглядов чуть иначе? А то получается самый вычурный догматизм.
>Ну посмотрю я как ты шаманизм с Исламом синтезируешь бгг. Я вообще не понимаю в принципе зачем нужно синтезировать верования.
Это возможно, если подойти к вопросу непредвзято и с долженной компетенцией. Это как стоять в отделе сладостей, выбирать конфетки, они такие разные, но все они конфеты и имеют свою палитру вкусовых ощущений.
>А это зависит от того что мы понимаем под "свободой воле". Мне кажется ты немного путаешь свободу воли и свободу выбора. Свобода выбора действительно не противоречит детерминизму, но вот свобода воли...Т.н. Свободный выбор, кстати, не синоним свободной воли, так, если что.
Выбор проистекает из условий и воли. Воля это набор индивидуальных импульсов Эго человека, которые он способен видоизменять, контролировать, направлять.
>Спасибо, но я предпочитаю не засорять свой мозг анархисискими бреднями. Тем более книгами где анархисты рассуждают про марксизм. И вам не рекомендую. Я слишком много бреда начиталась у разных анархистов.
Я не анархист если что. На пикче неизвестно зааем туда флажок такой сбацали, но как говорится, книгу по обложке судить не стоит.
>Но делать космического масштаба и космической глупости заявления о марксизме, не читая при этом марксистов
Говоришь не делать заявления космической глупости, но при этом сама это же делаешь.
>Тебе не кажется такой фундамент сомнительным?
Это не самый крепкий фундамент, ведь история показала, что одной веры недостаточно для построения Эдема, как до Лютера католичество продавала индульгенции самым нахальным образом. Но и иные фундаменты без веры тоже некрепки. Они могут быть единым, крепким фундаментом, когда взаимно дополняют друг друга. В СССР гонялись за верующими, порицали, насмехались, судили. Что из этого получилось? А получилось ровным счетом то, что теперь верующий это взаимоисключающий параграф с коммунизмом. Это ошибка, которую вы продолжаете совершать.
>Всë что действует в соответствии с законами физики. (Если предельно упрощать)
Физикализм, понятно.
>Специализированной книги именно по этике и именно у Маркса нет. Его рассуждения на тему размазаны в его полемических и программных статьях. Но опять таки: марксизи на Марксе не закончился.
Нету книги, нет какого то морального свода правил, тогда о какой марксисткой этике вы вообще говорили? Полемические статьи - это этика Маркса как человека его времени, а не этика его учения, поскольку его учение этики не имеет, а значит синтезировать есть что, взаимнодополнить.
>Речь не о мифах, легендах и сказках разных народов, а вокруг выстроенной вокруг них религии.
Ответить на мои примеры судя по всему нечего. Как так получается, что Христа распинают римляне как опасного для империи преступника, но в то же время религия Христа как бы оправдывает классовую эксплуатацию? Выстроенная религия это уже оформленная в социальных институтах индивидуальная истина основателей религии.
>Заповеди помнишь? Что в 10й сказано? "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его..." твоë "цезарю- цезарево" имеет ту же природу.
"Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа. Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги. Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?" Послание к Галатам 4:7-9.
>Это и есть тот самый " Опиум и для народа" о котором Маркс говорил.
Духовный голод и опиум вообще не об этом.
>Забавно, а свою аргументацию можно на чем то построить кроме как "ТЫ ЕТОГО НЕ ЧИТАЛ, А ЭТО ЗРЯ ЧИТАЕШЬ!!!!"?.
Можно: на практической значимости прокручивания религии к марксизму. ИМХО он не только нулевая, но и прямо вредная и противоречит сугубо материалистичному пониманию мира и его истории в марксизме.
>нет какого то морального свода правил
А такой свод: один и на все времена и не нужен. Это следует из диалектического понимания истории.
Мораль и еë нормы относительны и субъективны. +Я тебе 3й раз говорю: марксизм Марксом не ограничивается и на Марксе не закончился. Есть в марксизме этика.
>Я читал книги основ марксизма и смежную марксисткую литературу
Не заметно. У тебя был сам такой вопрос был не возник. Скорее ты околомарксистов начитался.
>>100279
>Всё, что ты хочешь слышать от меня это пережеванный тысячу раз ортодоксальный марксизм.
Нет, я просто хочу чтобы ты не называл скрещивание ужа с ежом марксизмом. Гляди иначе сколько угодно. Просто если ты хочешь заменить одну из основ марксизма на что- то другое, то это будет уже не марксизм.
>Выбор проистекает из условий и воли
В основном из условий: если выбор не предложен, то и выбирать не из чего, соответственно свою эго применять не к чему.
>Физикализм
Он самый, дорогой)
>>100280
>Это возможно, если подойти к вопросу непредвзято и с долженной компетенцией.
Вот по этому я и хочу посмотреть на то как будут эти люди монотеизм с политеизмом скрещивать. Мне это прям дико интересно.
>я не анархист
И правильно.
>Говоришь не делать заявления космической глупости, но при этом сама это же делаешь.
И где же я чего глупого сказала? Пока что ты только что- то буркнул про физикалистск и только. Я хотя бы взаимоисключающих вещей не предпологаю.
>>100280
>Но и иные фундаменты без веры тоже некрепки
Это да, но зачем для этого приплетать мистику и веру в некие высшие силы, существование которых доказывают странные и смешные дядьки в рясах?
>В СССР гонялись за верующими, порицали, насмехались, судили. Что из этого получилось?
Да в общем-то то хорошо всë получилось. Сверхдержавой стал СССР. Это вот как перестали гоняться он и навернулся. Зато вот сейчас религия прëт из всех щелей, а результатов- кот наплакал.
>теперь верующий это взаимоисключающий параграф с коммунизмом
Как что- то плохое
>Ответить на мои примеры судя по всему нечего
Дорогой, я говорю что инет смысла отвечать на сказки народов мира, потому что верующие не могут обосновать сам их фундамент: существование тех самых нематериальных или тонкоматериальных субстанций и веществ.
>>100280
>Как так получается, что Христа распинают римляне как опасного для империи преступника, но >>100280
>Послание к Галатам 4:7-9.
в то же время религия Христа как бы оправдывает классовую эксплуатацию?
Так что ты путаешь мифы и сказки с выстроенной вокруг них религией. Твои истории про похождения Иисуса и его друзей- это сказки, а вот их интерпритация и созданный вокруг них фан- клуб- религия.
>Послание к Галатам 4:7-9.
А-а-а... Так ты ещë и Библию не читал! Либо читал, но не понял. Дорогой, тут Иисусик твой использует рабство просто как аналогию. Подчинены люди были "вещественным началам мира", а как только пришёл твой Иисусик, то те кто принял веру в него- уже всё! Свободны. "..наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного. Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;" И относится это только к христианам. Тем кто Иисусик не приняли- их можно делать рабами. Один хер они в ад попадут, ибо одним своим неверием в боженьку они заповеди нарушают.
>Духовный голод и опиум вообще не об этом.
Именно об этом:
Религия есть общая теория этого мира, его энциклопедический компендиум, его логика в популярной форме, его спиритуалистический [вопрос чести], его энтузиазм, его моральная санкция, его торжественное восполнение, его всеобщее основание для утешения и оправдания. Она претворяет в фантастическую действительность человеческую сущность, потому что человеческая сущность не обладает истинной действительностью. Следовательно, борьба против религии есть косвенно борьба против того мира, духовной усладой которого является религия.
Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества.Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.
Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той доли плача, священным ореолом которой является религия.
Критика сбросила с цепей украшавшие их фальшивые цветы— не для того, чтобы человечество продолжало носить эти цепи в их форме, лишённой всякой радости и всякого наслаждения, а для того, чтобы оно сбросило цепи и протянуло руку за живым цветком. Критика религии освобождает человека от иллюзий, чтобы он мыслил, действовал, строил свою действительность как освободившийся от иллюзий, как ставший разумным человек; чтобы он вращался вокруг себя самого и своего действительного солнца. Религия есть лишь иллюзорное солнце, движущееся вокруг человека до тех пор, пока он не начинает двигаться вокруг себя самого.
>Я читал книги основ марксизма и смежную марксисткую литературу
Небось наподобие такой, которую в посте выше предлагал, да?
>Это возможно
Ei ole. Это лишь твои маняфантазии, происходящие из идеологической мешанины в твоей голове.
>Я не анархист если что.
Jaa, sa lihtsalt oled idioot.
>Говоришь не делать заявления космической глупости, но при этом сама это же делаешь.
Но глупости и просто отборную дичь итт несёшь лишь ты один.
>В СССР гонялись за верующими, порицали, насмехались, судили.
Ei ole. Начиная с победы Великого Октября религия была отделена от государства и объявлена частным делом каждого в полном соответствии марксистско-ленинским принципам, а в начале 1918 года был принят декрет СНК РСФСР "Об отделении церкви от государства и школы от церкви", В более поздние годы свобода совести гарантировалась статьёй 52 Конституции СССР, происходившей от этого самого декрета, а так же смежными с ней статьями. В УК РСФСР были статьи 143, предусматривавшая наказание за воспрепятствие совершению религиозных обрядов, и статья 227, наказывавшая за посягательство на права и свободы граждан под видом религии. Также существовал Совет по делам религий при Совете Министров СССР, защищавший права как аметистов, так и верующих от нарушений со стороны религиозных организаций и местных органов власти.
И да, на 1987 год в Союзе насчитывалось около 20 тысяч религиозных обществ, 16 монастырей и 18 учебных заведений для подготовки священнослужителей. А все вот эти заявления о насильственной борьбе с религией в СССР и других социалистическихз странах не что иное, как антикоммунистическая пропаганда и клевета на социализм-коммунизм.
>А такой свод: один и на все времена и не нужен. Это следует из диалектического понимания истории.
Мораль и еë нормы относительны и субъективны. +Я тебе 3й раз говорю: марксизм Марксом не ограничивается и на Марксе не закончился. Есть в марксизме этика.
Увиливаешь от прямого ответа. Мне вот несложно рассказать про этику стоиков, я могу назвать книгу в которой эти этические положения и рассуждения высказаны. У Маркса такого нет, но ты твердишь, что марксизм на Марксе не ограничивается. Тогда покажи мне то, что конкретно на нем не закончилось и когда марксисты выработали этику? Хих, надеюсь ты мне не скажешь, что кодекс строителя коммунизма, будет слишком смешно.
>Скорее ты околомарксистов начитался.
Не гадай на кофейной гуще.
>Просто если ты хочешь заменить одну из основ марксизма на что- то другое
Что конкретно изменяется? Я лишь предлагаю синтез марксизма того, что марксизму не хватает. А ваше цитатничество и ортодоксия с линией партии создает больше иррациональных проблем. Вы Ленина читали?
>Вот по этому я и хочу посмотреть на то как будут эти люди монотеизм с политеизмом скрещивать. Мне это прям дико интересно.
Да спокойно. В монотеизме думаешь нет политеизма?
>Это да, но зачем для этого приплетать мистику и веру в некие высшие силы, существование которых доказывают странные и смешные дядьки в рясах?
Вот тут и видна вся твоя проблема. Для тебя мистика, духовное это дядька на облаке и священник. Сразу видно, что ты с предметом не знаком(а), но любишь твердить, что я чего-то не дочитал.
>Как что- то плохое
Да, плохое. Верующие это почти всё население земли.
>Да в общем-то то хорошо всë получилось. Сверхдержавой стал СССР. Это вот как перестали гоняться он и навернулся. Зато вот сейчас религия прëт из всех щелей, а результатов- кот наплакал.
Ахуеть. Сверхдержавой стала потому что за верующими гонялась. Еще пару таких высказываний и я полностью разочаруюсь в твоей вменяемости.
> не могут обосновать сам их фундамент
Какой фундамент они не могут обосновать?
>ак ты ещë и Библию не читал! Либо читал, но не понял.
Просто лол. Без комментариев.
>Иисусик твой использует рабство просто как аналогию. Подчинены люди были "вещественным началам мира", а как только пришёл твой Иисусик, то те кто принял веру в него- уже всё! Свободны.
Иисус почти всегда разговаривал притчами и анологиями. Раб Божий это не буквально физический раб рабовладельца, изучи предмет обсуждения, а то я тут много оказывается не читал, но чушь несешь почему то ты.
> А все вот эти заявления о насильственной борьбе с религией в СССР и других социалистическихз странах не что иное, как антикоммунистическая пропаганда и клевета на социализм-коммунизм.
Видны пробелы в знании истории. Тебе напомнить хрущевскую антирелигиозную компанию? Я тебе даже документальные кадры кину. https://www.youtube.com/watch?v=j4sF0oLO-_4&t=448s&ab_channel=AndreasPatz
https://www.youtube.com/watch?v=j4sF0oLO-_4&ab_channel=AndreasPatz
Напомню, что многие религиозные общества были под запретом. Например антропософское общество, протестанские течения были оболганы и были под молотом судопроизводства(хотя глядя документальную хронику, это судом сложно назвать).
>Увиливаешь от прямого ответа.
Чем тебе не нравится ответ: "это не нужно? "
>Тогда покажи мне то, что конкретно на нем не закончилось и когда марксисты выработали этику?
Когда появились институты марксизма-ленинизма ленинизма и соответствующие предметы в вузовской программе.
>кодекс строителя коммунизма
Почему нет?
>Что конкретно изменяется?
Что изменяется? Фундамент марксизма изменяется. Ещё раз говорю: можешь синтезировать что угодно. Хоть марксизм с Родноверием скрещивать. Просто маркаизмрм это не называй. Марксизм он про другое. Диамант ты куда денешь? А истмат?
>Вы Ленина читали?
А что кстати Ленин писал про религию и почему он еë называл родом духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ? А отношения с боженькой прчему называл труположеством? Как- то странно выходит, что какого теоретика марксизма не возьми- сплошь атеисты! Может есть тут какая- то закономерность?
>Не гадай на кофейной гуще.
ТОЧНО! ЗНАЧИТ ВСË- ТАКИ ТЫ ПО ЗЮГАНОВУ МАРКСИЗМ ИЗУЧАЛ! А у вас проблемы с гаданием на кофейной гуще? Я примерно так же пытаюсь понять истоки твоих заблуждений как теологи пытаются познавать вселенную.
>В монотеизме думаешь нет политеизма?
В исламе где политеизм?
>Для тебя мистика, духовное это дядька на облаке и священник.
Это я образно- ехидствующе. По сути любая мистика- непознанная закономерность, а всё разговоры о нематериальном мире беспочвенны. А дядьки на облачке- одна из ипостасей религии.
>Верующие это почти всё население земли.
Это поправимо. Миру свойственно меняться.
>Еще пару таких высказываний и я полностью разочаруюсь в твоей вменяемости.
А чего такого? Ответила идиотским высказыванием на твоë идиотское высказывание. Я думала мы на одной волне.
>Какой фундамент они не могут обосновать?
Не могут обосновать то что "в материи пребывает нечто нематериальное или же более тонко-материальное" и почему в этой связи надо молиться Иисусу (существование которого тоже большой вопрос) и соблюдать пост.
>Иисус почти всегда разговаривал притчами и анологиями.
Я о том же и говорю. Я говорила про то что ты называешь "физическим рабом рабовладельца", а ты мне зачем- то привëл притчу которая совсем не про это. И тем более не виду смысла серьёзные вникать в еврейские народные сказки.
>>100288
>хрущевскую антирелигиозную компанию?
О! Надо было в соседнем треде про плюсы Хрущëвской эпохи написать про антирелигиозную компанию. Но в 20х всë де веселей было. Больше было креатива.
>Я лишь предлагаю синтез марксизма того, что марксизму не хватает.
Ты предлагаешь совместить несовместимое, причём как марксизм с религией, так и различные религиозные учения в одно. Vastik pervert, ты либо крестик сними, либо панцу надень.
>Для тебя мистика, духовное это
Пережитки отсталого общества и не более того, а священные писания - набор противоречий и взаимоисключающих параграфов.
>Сразу видно, что ты с предметом не знаком(а)
Я знакома. Küsimused?
>Еще пару таких высказываний и я полностью разочаруюсь в твоей вменяемости.
Лично я точно. В твоей.
>Видны пробелы в знании истории.
Уж кто бы говорил.
>Тебе напомнить хрущевскую антирелигиозную компанию?
Работала совсем не так, как тебе представляется.
>Напомню, что многие религиозные общества были под запретом. Например антропософское общество, протестанские течения были оболганы и были под молотом судопроизводства(хотя глядя документальную хронику, это судом сложно назвать).
Значит было за что их запрещать и судить.
>Чем тебе не нравится ответ: "это не нужно? "
Тем не нравится, что сначала говорится, что некая марксисткая этика существует, что я глупенький раз не понимаю, что марксизм на Марксе не закончился, но когда прошу прямого ответа где же эта этика, покажите, то сразу начинается слив.
>Почему нет?
Ор.
> Просто маркаизмрм это не называй. Марксизм он про другое. Диамант ты куда денешь? А истмат?
Может быть для этого требуется новое название, просто до вас еще не доходит, что марксизм от этого никак не страдает. Просто у разных способов познания свои компетенции. Истмат никуда выкидывать не надо.
>А что кстати Ленин писал про религию и почему он еë называл родом духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ? А отношения с боженькой прчему называл труположеством? Как- то странно выходит, что какого теоретика марксизма не возьми- сплошь атеисты! Может есть тут какая- то закономерность?
Ленин вообще не об этом. Ленин возвел в абсолют принцип общинности, основой которой становится общественная собственность. Каждый член ленинского правительства получает зарплату сообразно усредненному рабочему. Это воплощение принципов сангх, христианских общин. Алхимический союз Будды и Христа.
>В исламе где политеизм?
Ислам я не изучал подробно, но он берет свою ветвь с авраамических религий, где с Богом одним и единственным не всё так просто.
> По сути любая мистика- непознанная закономерность
Если непознано, как ты вывел, что это закономерность?
>а ты мне зачем- то привëл притчу которая совсем не про это. Так и заповедь про не желай раба не про физического раба, это заповедь совершенно о другом.
>О! Надо было в соседнем треде про плюсы Хрущëвской эпохи написать про антирелигиозную компанию.
Да..золотое время, которое мы потеряли(нет). Людей за факт наличия веры судили, убивали, притесняли. Свобода, равенство, братство, но кто-то свободней, кто-то равнее.
>Ты предлагаешь совместить несовместимое, причём как марксизм с религией, так и различные религиозные учения в одно.
Это совместимые вещи, если марксизм не принят как догма никак не способная к изменениям. Учитывая то, сколько вы тут цитатками сыпите, то переосмыслять вы явно не готовы, не доросли или просто заблудились.
>священные писания - набор противоречий и взаимоисключающих параграфов.
Давай, мне стало интересно, какие там противоречия. Уверен, что ты непредвзято их изучал.
>Значит было за что их запрещать и судить.
Ну конечно. Это уже лицемерие пошло. Говоришь, как хорошо, что была свобода совести, работали монастыри, приходские школы, а как привожу примеры, что не всё так радужно обстояло, то значит было за что. Вы прям хорошо демонстрируете "Скотный двор" Оруэлла.
>то никакой этики нет
>это тупо не нужно
>дела полезно- то этично, то что делу вредит- не этично.
Охохо, ну и ну. Сначала мне доказывают, что этика в марксизме есть, теперь то её нет, то она тупо не нужна. И все это покрывается соусом аля цель оправдывает средство. Это хорошо показывает, что вы хорошо поняв Маркса в вопросе истории, производства, политэкономии(допускаю, что вы поняли), но вы совсем не поняли то, что для новых обществ этическая система это необходимость, иначе же будет как в высказывании "Дерево рубится - щепки летят", где щепки это любая подлость оправдываемая целью. Вот поэтому синтез и необходим, вы тому прекрасное подтверждение.
>Только марксизмом это не называй и всё!
Вы бы хоть удосужились понять, что я имею ввиду. Я не являюсь марксистом - ортодоксом, чтобы каждое высказывание Маркса считать истиной в последней инстанции. Я понимаю, что любое учение, которое не обновляется и не учитывает ошибок, не получает новый облик, то оно становится ветхой ископаемостью в которой нет дыхания жизни. Маркс где то говорил, что его учение одно и навсегда, верно абсолютно и добавить к нему нечего?
>Вот у меня проблема с тем, как предлагается познавать мистику, существование которой ещё надо доказать.
Опытным путем. Мистика вполне себе практична.
>>100299
>Ислам именно тем и отличается от прочих авраамических религий- жëстким монотеизмом. Шахада ислама- "Свидетельствую, что нет иного божества, кроме Аллаха и ещё свидетельствую, что Мухаммад — посланник Аллаха". Христианское учение о святой троице вызывает у мусульман как минимум непонимание. Ну и, само-собой собой, Иисуса они за боженьку не считают.
Это я знаю. Но возьмем тот же индуизм, который сочетает в себе и пантеон божеств и монотеизм Тримурти. Индуизм долго эволюционировал в себе такое сочетание. Можно почитать Розу Мира Андреева, там он в первых главах вполне неплохо объяснил, что жесткий монотеизм и политеизм - это грани одних полюсов и разных плоскостей.
>столкнулся с каким-нить призраком, это вовсе не значит что перед нами и правда призрак. Это просто причуда восприятия.
Если в строго научном смысле, то однозначно заявлять нельзя. Это может быть как причуда сознания, так и вполне существо, к которому наука еще не выработала метод работы. Наука меняет свои теории как перчатки. Что-то кажется непогрешимой истиной, а может быть в следующем веке это окажется страшной лженаукой. Так что не делайте однозначных выводов, наука и до духов доберется, правда мистики уже давно имеют стройные знания на их счет.
>>100300
>Даже если мы поверим что в марксизме и правда нету этики
Верить тут не нужно. Я уже на протяжении какого поста показываю, что у Маркса этики нет, если есть - покажите. После этого начинается обсер и виляние жопой.
> если есть светский гуманизм который куда лучше стыкуется с тем де марксизмом
Стыкуется в каком месте и как?
>>100301
Этика - наука про мораль, нравственность. Из неё следует общественное сознание, которое имеет этические системы.
>Это лижь ложь прикрываемой религией антикоммунистической пропаганды, на которую ты повёлся в силу своей недалёкости.
Я сюда приводил документальные кадры, которые в СССР и сняли. Судебные процессы, обвинения и прочее. Получается СССР ведет пропаганду против себя? Сильный диалектический поворот.
>И в ПНД на цчёте не состоишь? Батюшка из церкви, в которую ты ходишь, в курсе твоих религиозных и идеологических извращений?
Не волнуйся о моем здоровье, не превращай беседу о высоком(насколько это возможно) в прием психиатра, мне этого хватает.
> Мне хватило краткого ознакомления с религиозными догмами и общения с верующими людьми ирл, чтобы убедиться в этом. Как и в правоте Маркса и Энгельса насчёт религи
Краткого ознакомления и при этом делаешь выводы о противоречивости и глупости? Лооооол.
>Свобода совести и вероисповедования не означает, что религиозные деятели будут иметь право вести антисоциаличстическую деятельность, вмешиваться в дела государства посягать на права и свободы прихожан.
Тогда зачем проводились антирелигиозные компании? В документальных кадрах показывается чаще всего деревушка глухая, где собираются люди по вере. Им прилетело.
>мне доказывают, что этика в марксизме есть, теперь то её нет, то она тупо не нужна.
Ты чем читал дорогой? Не этика не нужна а некий "свод правил" о котором ты писал. А ну как покажи где я говорю что этика не нужна! Я даже привожу цитаты и книги где можно найти марксистские представления об этике.
>для новых обществ этическая система это необходимость
Никто не спорит. Просто абстрактной и на все времена этики и морали не существует. Изменится общество- изменится этика и мораль. Потому твоя претензия не валидна.
>цель оправдывает средство
Да. Вопрос лишь в целесообразности тех или иных методов.
>Я не являюсь марксистом - ортодоксом, чтобы каждое высказывание Маркса считать истиной в последней инстанции.
Как и я.
>Маркс где то говорил, что его учение одно и навсегда, верно абсолютно и добавить к нему нечего?
Нет. Просто ты хочешь добавить то что ломает весь марксизм разом и зачем- то называешь это марксизмом. Ещë раз говорю: ломай на здоровье, только марксизмом результат не называй.
>Мистика вполне себе практична.
Смешно. Это тебе Марат Башаров в "Битве экстрасенсов" сказал?
>монотеизм и политеизм - это грани одних полюсов и разных плоскостей.
Понимаешь в чëм проблема: если мусульманин станет политеистом- он перестаëт быть мусульманином. Я даже больше скажу: мусульман друг с другом объединить- тоже почти нерешаемая задача. Ну в самом деле- то, дорогой: на протяжении всей истории религии дробились, изменялись, появлялись новые... Ну не просто же так они разные, верно? А ты их зачем- то синтезировать собрался. Я не вижу практического смысла что- то искать в сказках, мифах и наркоманском угаре всяких батюшек, шаманов, мул, экстрасенсов... Просто потому что это по сути ни на что вещественное не опирающаяся туфта.
>Если в строго научном смысле, то однозначно заявлять нельзя.
Как раз в строго научном- можно. Кто не согласен- получает по башке "чайником Рассела."
>показываю, что у Маркса этики нет
Это так теперь называется игнорирование тезисов и отрицание реальности? Ты 3 раза умудрился неверно интерпретировать мой тезис и спорил не с моей позицией. Ты не то чтобы доказать- ты даже не понял моей позиции. Я уже не знаю как тебе ещë понятнее объяснять
>Стыкуется в каком месте и как?
Тем что исходит из материалистических позиций и не пытается приплетать религию.
>Не этика не нужна а некий "свод правил" о котором ты писал
Так, значит этика нужна, с этим уяснили.
>а некий "свод правил" о котором ты писал
Я пишу не о своде правил, заповедях, а о грядущей новейшей этической системы, которая будет способна совместить в взглядах важности материального строительства и равенства и духовный фундамент. Марксизм, если оставить его в чистом, обновленном состоянии, то он как раз будет выполнять роль материального производства, экономики, социума, поскольку Маркс был все таки прав анализируя тенденции капитализма и его логику накопления. Прочитай это внимательней, сложи 2 + 2 и ты поймешь о чем я. Уже многие марксисты начинают это понимать, что без этики никак, а религиозные люди тоже потихоньку понимают, что духовный мир и материальный взаимосвязан и нужно смотреть не только на грех, но и на капитализм.
>Просто абстрактной и на все времена этики и морали не существует. Изменится общество- изменится этика и мораль.
>Да. Вопрос лишь в целесообразности тех или иных методов.
Вы на самом деле хорошо показываете, что будет, когда познаешь суровую реальность через Маркса, но при этом полностью атеистичны. Цель не оправдывает средство. Примеров в культуре да и в истории и логических примеров уйма, чтобы показать, что цель не может оправдывать средства.
>Смешно
Пока у вас в голове что мистика это призраки с битвой экстрасенсов, то разговор можно не продолжать. Читайте книги.
>на протяжении всей истории религии дробились, изменялись, появлялись новые..
Эволюция Космоса не стоит на месте. Что нам кажется невозможным, уже завтра может произойти. Такова ткань. На космических весах явлены две главные причины, которые утверждают космическое устройство. Каждая причина усматривает переустройство мира. Зависимо от сущности напряжены следствия космических причин. Так на весах космических лежит эволюция мира и темное преграждение. ...
>Как раз в строго научном- можно.
Нет. Наука рассматривает разные способы интерпритации реального.
>Тем что исходит из материалистических позиций и не пытается приплетать религию.
Гуманизм когда то стал материалистической позицией? Тут давайте ка поподробней.
>Так, значит этика нужна, с этим уяснили.
Так бы и сказал: "да, ты действительно такого не говорила. Извини, я с 3его раза не понял твою позицию и наврал".
>Я пишу не о своде правил, заповедях
Это вот что такое?
>>100280
>Нету книги, нет какого то морального свода правил, тогда о какой марксисткой этике вы вообще говорили?
>>100314
>которая будет способна совместить в взглядах важности материального строительства и равенства и духовный фундамент.
Зачем нужны поповские сказки для познания мира?
>Прочитай это внимательней, сложи 2 + 2 и ты поймешь о чем я.
Дорогой, я поняла что ты хотел ещë когда ты сказал про "кесарю- кесарево." Мол материальное мы познаëм марксизмом а нематериальное- синтезом религий. Я тебе уже который раз говорю, что:
1. Религия стоит на негодном фундаменте, а потому для познания не годится
2. Наличие твоего нематериального надо ещë доказать
>смотреть не только на грех
Зачем на эти сказки в принципе как-то серьёзно смотреть?
>Цель не оправдывает средство.
Не буду спорить. Мораль субъективна и относительна.
>Наука рассматривает разные способы интерпритации реального.
И отметает негодные способы
>Гуманизм когда то стал материалистической позицией?
Не весь гуманизм а именно "светский". Годов где-то с 70х.
>Так бы и сказал: "да, ты действительно такого не говорила. Извини, я с 3его раза не понял твою позицию и наврал".
Мою позицию вы тоже без энтузиазма пытаетесь понять)
>Это вот что такое?
Свод правил аля заповеди на камне - это этика в зачатке со времен Моисея, можно сказать первая писанная мораль. Этика про которую я пишу намного шире. Так как первой этике предается статус марксисткой анафемы, а взамен даются пространные рассуждения, что общество меняется и мораль тоже меняется, то давно уже существует насущная необходимость обновления.
>Зачем нужны поповские сказки для познания мира?
Ладно, после этого я уже не особо хочу продолжать этот диалог. Спасибо за разговор.
