Логика-наука о законах и методах правильного мышления. Правильное мышление- это такое мышление которое позволяет из истинных суждений получать истинные выводы.
Как сказал мой учитель русского языка " Правильно писать можно научиться двумя способами 1 Много читать книжек(ясен хуй норм редакций, типа советских) 2 Выучить правила и правописания слов "
Так и с логикой, можно смотреть на людей как на книжки, который косячные зачастую, а можно правила логики выучить. Но можно и совместить, выучи правила и ищи ошибки в книжках-людях. Главное в себе ищи косяки, счастье-оно внутри тебя, а не снаружи.
Мне помогло понять этот ебанутый мир. С тех пор как я выучил правила логики я узнал
1 можно похудеть со 105 кг до 75 за 5-6 месяцев, про кушая когда голоден, а не раздражен или это вкусное.
2 можно вахуе жить на 150$ в месяц, где коммуналка инет и моб телефон 50 , еда 50, 50 ништяки
3 можно бухать в 30+ лет по паре дней, мешая пиво с водкой, и чувствовать себя после пьянки лучше чем в 16 лет. Тока теперь подвязываю, так как к этому добавилось практически полное отсутствие памяти о процессе пьянки. Я начинаю пить, охуенно бухаю, а после помню только пару моментов и то что было охуенно. Нахуй мне бабло тратить и не помнить че к чему там было? И косячить перестал по синьке.
4 Турничков и брусьев самому захочется, при 105 кг вообще не мог подтянуться, сейчас 15. Как правило один раз в день подтягиваю(раз прямым раз обратным), без этой хуеты по 10 раз 3 подхода, я не качаюсь, я кайфую подтягиваясь.
5 Любую точку зрения можно опровергнуть так, что люди слов найти не могут в ответ и вынужденны согласиться со мной, а потом я доказываю им их точку зрения и они очень весело начинают тупить не понимая что произошло.
6 Какие же, сука, охуенные у нас есть пословицы и поговорки. Все давно сказано, но не понято.
Короче жизнь стала понятной и простой, но я не гарантирую, что и на тебе сработает. Реши сам стоит 1 книжка того, чтобы уметь находить в высказываниях ошибки деления по родам, деления и сложения, или ты все еще отождествляешь себя с кем-то?. Короче, я написал, может кому поможет. Задавайте вопросы если есть. Хуйца соснул, бочку сделал.
http://nazva.net/logic_test1/ попроще
http://nazva.net/logic_test7/ чуть сложнее
Вот книжку с оппика и прочитай для начала, на этом можно и закончить.
Не очень понял, как логика помогает тебе логика помогла с пп. 1-4.
1 Основное назначение еды утоления голода-есть для других целей это нарушения закона тождества(Утоление голода не равно просто получения удовольствия от приятного вкуса или чувства полноты желудка). Я не хочу есть значит не буду, если просто поточить то фрукты овощи малокаллорийные.
2 Деньги необходимы только для поддержания организма в рабочем состоянии. Все что сверху не обязательно. Так что если ты счастлив с минимумом денег, то будешь несчастен и с большим количеством, и если несчастен то деньги этого не исправят. Излишки денег не равно приносят счастья.
3 никак, просто такой вот эффект обнаружил.
4 Тут осознания того что процесс важнее результата. Турники лишь частный случай, я теперь и убираюсь с удовольствием да и вообще от любого процесса прусь. Что-то типа состояния потока. У пути нет цели, путь и есть цель. А мне с детства прививали примерами своими, что-то сделал потом порадовался результату. Купил хуйню, получи кайф, убрался и кайфанул от того как чисто, а сам процесс как бы надо потерпеть. Цель пути не равно путь-цель.
По первому пункту забыл добавить, что никто не сказал мне в дестве что чувство насыщения приходит не сразу как еды стало достаточно, и обычно останавливался когда желудок полон. Доедать заставляли(пытка же епт, посуда у них блять чистоту любит дебилы). Есть не научили правильно, короче. И да. Тут процессом еды надо наслаждаться а не результатом наполнения желудка.
О том, что еда является способом насыщения и более ничем. Если брать как пример первый пункт.
Я не могу понять этого качественного скачка от логического осмысления к тому что ты больше не совершаешь вылазки к холодильнику когда тебе хочется.
Ну я раньше жрал в двух случаях, хотел есть и из-за каких-либо нервяков тупо перебить негатив чем-то положительным абсолютно не задумываясь об этом. На уровне рефлексов было все это. Плюс жрал пока влезет. А с логикой когда начал копаться(не врубался что за мир дерьмо такое), стал все пересматривать и искать откуда все говно пошло. Только на этот раз не "наверное", а "точно". Мне же никто нихуя нормально не мог объяснить(почему это так сделали? потомучто дебилы. И вроде не подкапаться), приходилось тупо смотреть за другими людьми и перенимать у них опыт.
Забыл дописать, жрал когда "ну съешь я же готовила" "невежливо отказываться" и пр
Пездос. Как же я туп.
21/30 и 7/12. После прочтения книги пройду снова, чтоб посмотреть, прокачался ли я в логике.
Твоя самая главная ошибка - удивляться нелогичности людей вокруг и ставить их ниже себя, при условии что ты сам не можешь простенькие тесты хорошо пройти.
>>60589
Книги тут не помогут, пытайся в логические задачки, парадоксы, разбирай их и пытайся вникнуть почему именно так. Из самых простых - парадокс Монти-Холла и парадокс бесконечного отеля.
мимо 27/30 и 10/12 aka анон который кидал скрины выше 10 потому что на следующий день я таки перепрошел его в бодром уме и нашел место где я сильно затупил.
Книга поможет в обозначении ошибки, без пространственных объяснений( вот например если то и то, здесь также получается), а так все просто(тут нарушен закон тождества, или деление по основанию не верное), мне вот лично этого не хватало.
>Деньги необходимы только для поддержания организма в рабочем состоянии.
Нет
>Все что сверху не обязательно.
Из этого не следует, что большое количество денег не принесёт счастья
>Так что если ты счастлив с минимумом денег, то будешь несчастен и с большим количеством
Ну ты понел
P.S. 30/30, 10/12
Что для тебя счастье? Скорее всего мы о разных вещах говорим.
>Нет
Да, если у тебя нет навязанных потребностей типа "ой надо новый айфон купить" и интернет зависимости.
>Из этого не следует, что большое количество денег не принесёт счастья
Деньги не приносят счастья и чем их больше, тем больше у человека появляется потребностей - новый телевизор, телефон, машина и тд. Человек становится рабом своих вещей.
>P.S. 30/30, 10/12
Возможно у тебя есть логическое мышление, но критическое у тебя отсутствует точно.
Запомните, гайз, самые важные вещи - а) не вещи (близкие и друзья), б) бесплатные (знания, эмоции и чувства)
Мимо 27/30 и 10/12 aka анон который кидал скрины выше
другой анон
Деньги не главное, но на деньги можно приобрести инструменты, благодаря которым, приобретается счастье
ну тут хз, возможно он живет с мамкой папкой и 5 братьями в однушке где все его постоянно заебывают, и бабло надо на съем комнаты в общаге хотя бы. Хотя и тут с мозгами можно прикинуть хуй к носу и придумать что-либо.
Инструменты тоже не сделают счастливым. Тебе видимо нравится состояния "потока" когда ты мастеришь, что-либо. Но это состояния можно во всем получать, даже в сидении на диване.
Как видно из графика, самый большой прирост счастья на доллар действительно происходит в самом начале. То есть счастье растёт очень сильно пока речь идёт о жилье, пище, одежде и других базовых постребностях. Далее количество денег влияет на счастье меньше. Но всё равно немного влияет.
Тут неизвестна причинно-следственная связь. Больше денег делает счастливей или счастливые люди проявляют себя как более лучшие сотрудник/комерсы полностью отдаваясь работе, а не копаются в своих проблемах как большинство и поэтому больше зарабатывают.
однако это значит, что большее количество денег сделает его настолько же счастливым, насколько это может сделать эквивалентная жилплощадь. Например, если дать ему 2 миллиона, то он будет так же рад, как если ему дать однушку/двушку за такую же сумму, так как в любом случае он потратит эти деньги на эту квартиру. И в данном случае такую трату можно воспринять как удовлетворение "потребности в личном пространстве".
Недавно в одной лекции видел, что из всех измеримых характеристик человека самыми верными предсказателями карьерного роста являются iq и conscientiousness из большой пятёрки (не знаю устоявшегося перевода на русский). В общем, ум и трудолюбие сильно коррелируют с будущим доходом.
С другой стороны, в книге learned optimism (вроде так), автор утверждал, что оптимизм человека является сильным предиктором его финансового успеха. Но тут (у меня) возникает вопрос: а оптимизм откуда взялся? Может он и выработался в результате того, что человек всю жизнь был способен успешно решать проблемы?
Как стать несчастным, гайд.
1 Не ценить того что имеешь.
2 Желать того чего не имеешь.
Бочка желаний бездонна, её невозможно наполнить, можно только думать, что это возможно.
Ну к примеру, раньше когда видел телку молодую на тачке за 100к+ бачей автоматически записывал её в НАСОСАЛКИ(+раздражение/пренебрежение), потом думал о том хули я то в таком говне(+злость на несправедливость жизни) и так далее. Сейчас если вижу такую картину мне просто похуй, ну вот вообще никакой ни зависти, ни раздражения и пр. негативных чувств. Ведь следуя логике я не могу из одного суждения делать какой-либо определенный вывод(может машина не её, а может сдохнет она завтра, или сама молодец заработала и еще 100млн вариков). Да и вообще с точки зрения логики все негативные чувства нахуй не нужны, ничем же не помогут, а прикольные можно и оставить. Плюс знание типичных ошибок логических помогает вычислять дурачков(кто-то орет на кого-то? ну так громкость не делает аргументы весомее. По телевизору сказали, авторитет не доказательство. Ну и просто те кто придерживаются одной точки зрения не допуская возможности верности других точек )
Короче все, что я раньше считал мне известным и понятным, стал пересматривать и искать логические ошибки в своих выводах. Теперь я знаю, что нихуя не знаю, лол.
Я бы разделил мозг на сознательную и подсознательную часть. Все цепочки приводящие к тем или иным действиям и чувствам проходят в подсознательной части мозга которая сознанию не доступна. Сознательно мы только ищем оправдания своим действия и чувствам. Так же сознательная часть забивает подсознание инструкциями и умениями. Но без знания простейших логических операций человек забивает подсознание простейшими инструкциями типа ВАЗ-говно, телка должна быть красивой, дети это счастье. А если шаришь в логике то язык не повернется сказать что-то типа "Вот он меня раздражает!- Пиздешь, раздражение внутри он снаружи и ничего не изменится если ты не будешь раздражен, ситуация останется все той же".
Опчик, понимаешь, изучение логики в твоем случае прочтение книги не поможет тебе стать умнее, а лишь даст небольшой буст конкретно к логике, при чем этот буст настолько "небольшой", что он ставит тебя на один уровень со среднестатистическим человеком уровня "умнее среднего" в плане логики. Твой пример про "насосала" - лишь показатель того, что у тебя отсутствует критическое мышление и тебе легко внушить своё мнение и стереотипы. Мой тебе совет...хотя, я не буду тебе его давать - сам разбирайся что будешь делать дальше, я лишь указал тебе на одну из твоих главных ошибок.
Дай определение слова "умный". Может ли человек стать умным если его окружают идиоты(насколько ты будешь умен выращенный обезьянами, к примеру)? Как я писал, грамотно писать можно либо много прочитав проверенных книг(советского времени, например), либо изучая правила письма. Как ты будешь писать если у тебя доступ только к "ответы мэйл ру" , "вумен ру" и "упячки", а про книгу с правилами письма ни слова нет ни там ни там? Если ты не знаешь про существование белых медведей, то увидев медвежий след ты будешь уверен что его оставил бурый медведь. Вот так я и жил, где у всех свои точки зрения, не встречая по настоящему умных/мудрых. Да и в школе обучение ояебу, ЧТО ХОТЕЛ СКАЗАТЬ АВТОР? С детства приучали гадать о чем думают другие, хотя по факту я не знаю как у меня в башке все работает.
>Твой пример про "насосала" - лишь показатель того, что у тебя отсутствует критическое мышление и тебе легко внушить своё мнение и стереотипы.
В прошлом же. Советы давай. Чем больше инфы тем лучше для меня.
Забыл добавить, по мне УМ это и есть способность к логически верным умозаключениям. Все остальное это эрудиция. А вот касательно критического мышление верно подмечено,
>Критическое мышление — способ мышления, при котором человек ставит под сомнение поступающую информацию, собственные убеждения.
Только вот как на пальцах объяснить кому либо, что это за зверь такой? Как прокачать его? Ведь сразу можно предположить, что мир который мы знаем не настоящий, и все что мы "знаем" ложно. А из ложных данных истины не получить.
умный в моем понимании - человек, который:
1) Имеет собственное, обоснованное, независимое мнение во всех сферах.
2) Имеет способность быстро находить рациональный выход из простых и сложных ситуаций.
Это базовый минимум из этого определения.
>>60996
>Только вот как на пальцах объяснить кому либо, что это за зверь такой?
Тебя с детства приучили, что кушать яблоки - опасно для здоровья, однако ты не нашел ни одного весомого аргумента, который подтверждал бы такое высказывание, и даже напротив нашел стопроцентные доказательства того, что яблоки полезны. Если при этом ты поменял свою точку зрения по яблокам - у тебя оно (критическое мышление) есть, если же нет- отсутствует.
Ты можешь посмеяться, но это чисто на пальцах - есть очень много примеров похожих ситуаций ИРЛ, например, та же пропаганда того, что травка - вредна, и люди из-за отсутствия критического мышления не могут поверить в то, что она безвредна.
>негативные чувства нахуй не нужны
Ага. И чувство голода не нужно, и боль в ноге, если ты наступишь на гвоздь, и страх перед смертельной опасностью. Зачем эволюция такая глупая нам дала это?
Под негативными я подразумеваю- страх, злость, ненависть, отвращение, ревность, сожаление, печаль и прочие не добавляющие информации о ситуации, и только мешающие принятию решений. Боль не негативное(БДСМщики подтвердят). Страх то тебе нахуя? Смерть плохо? Мы ничего не знаем о смерти, викинги ждали ее с нетерпением, а тебя убедили что это плохое и ты поверил.
>1) Имеет собственное, обоснованное, независимое мнение во всех сферах.
>2) Имеет способность быстро находить рациональный выход из простых и сложных ситуаций.
1 нихуя мнение не стоит, почти у всех оно есть. Одни вопят дети счастье, вторые дети нахуй не нужны. Я тебе любое мнение обосную. Давай любой пример.
2 Прикол в том, что все решения правильные. Что бы ты не сделал(даже не касаясь вопроса отсутствия свободы воли). Правильные в том, что всегда можно найти положительный момент в любом исходе. Все, что не убивает делает сильней. Тебя человек уебком назвал ты:
1 промолчал/забил ну правильно, ты же знаешь что ты не уебок не зависимо от того что он там о тебе думает
2 набил ему ебало ну правильно он же тебя оскорбил а у нас так не принято(защита чести и достоинства) и это будет для него негативным закреплением и он так больше поступать не будет
3 ты полез бить ебало но огреб, красава не зассал как минимум сделал все возможное, да и он задумается на счет того, что а вдруг у тебя огнестрел или нож или МС какой-нить. Все в выйгрыше.
4 Назвал его уебанон в ответ, ну тоже правильно нельзя спускать оскорбления, ведь оскорбление по сути переводится как "я считаю что ты в чем то неправ/ошибся" и без объяснения причин несогласия глупо просто оскорблять, да и вообще. Кто как обзывается, тот так и называется
и тд
>не добавляющие информации
Если бы это было так, то этих эмоций у нас просто бы не было. Очевидно, их наличие давало нам больше плюсов, чем минусов, иначе их бы порешал эволюционный рыночек.
>Страх то тебе нахуя
Избегать опасностей и не делать глупостей.
>тебя убедили что это плохое и ты поверил
С чего ты взял, что меня кто-то в этом убеждал?
С таким подходом к смерти зачем трепыхаться вообще? Можно ничего не делать, пока не умрёшь от голода и истощения.
1.Да, у всех есть, но не у всех оно своё и независимое от общества и близких + не каждый сможет обосновать, например, почему есть доширак - вредно, поэтому важна совокупность трёх качеств а не взятые от пизды параметры-стереотипы.
2.Не путай правильные и наиболее рациональные.
>>61004
>>Страх то тебе нахуя
>Избегать опасностей и не делать глупостей.
А так не понятно, что в окно выходить идея не очень?
>тебя убедили что это плохое и ты поверил
С чего ты взял, что меня кто-то в этом убеждал?
Сам придумал?
Смотрим пик. Этот эффект заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом не способны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации.
Юношеский максимализм- человек только чуть понюхал этой жизни, а уже уверен на 100% в том, что он знает как все должно быть, а остальные дебилы. Все кто с ним не согласны признаются долбаебами. Он находится вначале этого графика. Потом с набором опыта жизненного, он потихоньку опускается на дно графика, частично сменив мнение по некоторым вопросам, частично оставаясь в начале касательно тех вопросов с которыми еще не столкнулся. И вот он уже не хочет мир менять под себя, а тупо пытается в нем выжить не врубаясь откуда шишки то все летят. Все мы знаем, что тут собраны лучшие диванные аналитики всех специальностей. К примеру, знающие как поднять кучу бабок(стартовый+связи и я был бы миллионер) и при этом не присесть на зону. То что множество людей начинало практически с нуля их не ебет. Разберем теперь на примерах треда виды умеющих в логику.
>>60525
Тип(и признающие свою некомпетентность>>60589
>>60586>>60621
) уже в яме,и у него только путь наверх в сторону экспертов остался. Пойдет ли он туда и как далеко продвинется неизвестно, но это более продвинутый уровень чем
>>61004
>>61006
на подобии этого. Этот человек все еще делит вещи и решения на рациональные и нерациональные. Не понимает основные принципы жизни. И находится лишь в начале пути к экспертному мышлению(пусть так называется, похуй). Да и где эта граница эксперта? Возможно когда осознаешь всю глубину высказывания "я знаю то, что я ничего не знаю"? Не с позиции "да,да это понятно делать то, что теперь?" а что-то вроде " да, и похуй че там дальше будет, ведь нет неверных путей, как нет и верных. Будь что будет"
Или в психологии это описывается как 5 стадий принятия. Отрицание(ты несешь полную хуйню!), злость(ебучая планета во всем виновата/жизнь/общество/мамка!!!),торги(доказывать свою правоту), депрессия(жизнь тлен говно и ято с этим делать не ясно), принятие(все что не убивает делает сильней! я всегда в выигрыше, если пошло по плану все ништяк, если нет, то это прокачает мой мозг или мою тушку. Изи катка ггвп). Так что если ты уже понял, что с мышлением у тебя косяк. Это уже минимум депрессия, дальше только принятие и прокачка.
26/30
8/12
аутист итт, можно включать сагу.
сейчас бы путать понятия "нерациональный" и "менее рациональный" хотя я сам ПОДМЕТИЛ что нет правильного и неправильного, есть только БОЛЕЕ и МЕНЕЕ рациональное, кидать свои научпоп картинки уровня пикабу проиграл в голосину и выделять какие-то "основные принципы жизни", учитывая что каждый эти самые "принципы жизни" выделяет сам для себя - для кого-то это въёбывать 24/7 дабы содержать себя и свою семью, а для кого-то - сидеть на шее у мамки.
лучше больше ничего не пиши и съеби, в твоём тексте воды больше чем в среднестатистической курсовой студента.
Так 2 варика же есть, либо книги либо достойные учителя/примеры. Я, если напрягусь, буду +/- грамотно писать, хотя уроки по русскому языку проебывал и нихера не учил. А вот читал я дохуища.
>Этот человек блабла
Мда. Я всего лишь задал тебе несколько уточняющих вопросов по поводу твоих категоричных, максималистских суждений о жизни, социуме, якобы ненужных эмоциях и прочем, которые ты делаешь с видом эксперта, при этом им абсолютно не являясь. И вместо того, чтобы подумать "хм, а действительно ли я знаю, о чём так уверенно тут рассказываю, или может я вытаскиваю информацию прямиком из своей задницы?", ты написал этот трудночитаемый высер про какие-то стадии принятия, мои проблемы с мышлением и депрессию. И это при том, что я вообще не делал практически никаких утверждений, только задавал тебе вопросы, на которые ты по большому счёту обосрался ответить.
Ты не замечаешь небольшого такого бревна в своём глазу, мыслитель великий? Сапожник без сапог блять.
Зачем задрачивать ее и терять персоналити?
У самого в универчике курс логики идёт, так что советую учебники по которым занимаемся и которые классика для курсов по логике ВУЗов.
http://rgho.st/private/6f2jsNy5L/8eb5738ae99e87e422a025b454ad8887
>>61344
>Какой профит от логики
Сможешь наконец логически мыслить, допускать меньше ошибок и вообще Шерлоком станешь
>ирл ее нет
Есть.
>Зачем задрачивать ее и терять персоналити?
Как это связано, объясни.
>Сможешь наконец логически мыслить, допускать меньше ошибок
И? Естественно, подразумеваю, что ты мыслишь логически и допускаешь меньше логических ошибок, это очевидно. Какие профиты то?
>Есть.
Ты скозал или аргументы приведешь?
>Как это связано, объясни.
Ну, вот смотри, логично - это как? Это по правилам логики. Если ты следуешь правилам логики, то ты мыслишь так же, как и другой, который следует ей, что в конечном счете и означает, что никакой персоналити нет.
Скажем, взять 3 детей, двое из которых учились в школе, а один нет. Дали им задачу, 100 разделить на 2. Школьники решили столбиком, а который не учился взял две руки и одну убрал, так и высчитал. И, вполне очевидно, у кого есть персоналити, а у кого нет. Только это метод, а мы говорим о более глобальном.
Алсо, даже тот факт, что ты прошел все тесты на отлично, говорит о том, что ты максимально релевантен и унифицирован относительно заданной системы, разве нет?
> я добавлю что когда по 3-4к $ получал меня много
Абу, це тi?
>найти то самое, что делает тебя грустить
Ты Англичанин, разговаривающий на Русском?
>>60551
>Тут осознания того что процесс важнее результата.
Окей. Я это понял ещё в школе. Однако вот прошло уже много лет, НО Я ТАК И НЕ ПОНЯЛ, КАК ПОЛУЧАТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ ОТ ПРОЦЕССА. Мне впадлу висеть на турнике, мне не нравится это ощущение, это больно; не нравится осознавать, что я вишу на турнике, вместо того, чтоб, например, читать книжку или сидеть на дваче. Нужно найти оптимальный процесс для зарабатывания денег, который будет тебя вставлять.
>>61359
>аргументы приведешь?
Логика вытаскивает в сценаристике и программировании. С ней реально быстрей и легче делается работа, качественней получается продукт. Но разве это аргументы?
Твой пример про мальчиков, использовавших разную систему для решения задачи: один использовал систему, услышанную от учителя, а второй свою. Только этот пример не подходит к логике, потому что другой логики у человека нет.
>потому что другой логики у человека нет
Когда нет выбора, нет и индивидуальности, разве нет?
Отсутствие вариаций выбора для одного признака не лишает индивидуальности.
>Какие профиты то?
Для меня это и есть профиты. Не обсираешься, анон, а это уже профит. Правда это не про меня пока что, я только в начале пути.
>Ты скозал или аргументы приведешь?
Что такое логика? Логика — наука о правильном мышлении. Правильное в данном случае закономерное. Если сказать, что все животные — живые существа, а тигр это животное, то логично утверждать о том, что тигр — живое существо. Пример, конечно, примитивный, но хочешь ты этого или нет, ирл так сложилось. Если ты, конечно, это вообще имел, задавая вопрос.
>пример про мальчиков
Пример не котируется, аналогия не подходит. Логика учит тебя отличать зёрна от плевел, а не становиться зомби или вроде того. Логика не заставляет тебя отказываться от собственных вкусов и предпочтений, которые и делают тебя уникальным, до тех пор пока быть нелогичным — твоё предпочтение.
А к другому признаку мы логику не будем применять?
>>61365
>Для меня это и есть профиты. Не обсираешься, анон, а это уже профит. Правда это не про меня пока что, я только в начале пути.
Привлекает этакий порядок?
>Пример, конечно, примитивный, но хочешь ты этого или нет, ирл так сложилось. Если ты, конечно, это вообще имел, задавая вопрос.
Да, безусловно, но если мы возьмем не животный мир, а человека, то все же уже не так логично?
Если сказать, что человек — алкоголик, а Петя это человек, то логично утверждать о том, что Петя — алкоголик.
Т.е. ты понимаешь каламбур? Все дело в исходных данных, которые логика не ставит под сомнения, а руководствуется только здравым смыслом.
>Логика не заставляет тебя отказываться от собственных вкусов и предпочтений, которые и делают тебя уникальным, до тех пор пока быть нелогичным — твоё предпочтение.
Избирательная логика?
В общем, насколько я могу понять, вам логика нужна как правила жизни.
>человек — алкоголик
Какой-то конкретный? Ну тогда Петя может быть алкоголик, а может и нет.
Если сказать, что все люди — алкоголики, то безусловно и человек Петя будет алкоголиком. Теперь понимаешь?
>Избирательная логика?
Снова не уверен, что понимаю о чём ты. Как я уже упоминал, я только в начале изучения логики и не могу пока утверждать о том, сколько возможных законов мышления могут привести к одному результату.
>логика нужна как правила жизни
Логика не диктует правила жизни. Это же тебе не религия. Логика помогает при исходных данных сделать истинный вывод и как следствие обнаружить такой ложный вывод. То есть зная, что кипяток повредит тебе пищевод, а в этом конкретном чайнике сейчас кипяток, то залив себе в рот воду из этого конкретного чайника, твой пищевод будет повреждён.
Опять напоминаю о примитивности своих примеров, но они такие из-за моей некомпетентности. Уверен, что законы логики можно применять в более практически полезных ситуациях и получать из этого профит.
Постил архив с книгами по логике, но нашёл ещё одну от того же автора, издание новее и вместе с учебником сразу же и задачки.
Заметил, что последнее издание книги, которое датировано 2011 годом, можно найти во многих электронных библиотеках. Так что аноны из универчиков, достаньте пожалуйста.
http://rgho.st/private/79sfXh2gV/2e487104c6d4e121e464b6dd9aaa6e92
Так же нашёл курс по логике от 4brain. У них там вообще курсы обо всём подобном.
Мне за это не платили: https://4brain.ru/logika/index.php
Для анонимизаторов из Украины возможно будет полезен курс логики от Национальной академии внутренних дел. Не знаю как по материалу, но метаданные говорят о серьёзности курса: https://www.naiau.kiev.ua/books/logika/info/home.html
>способность к логически верным умозаключениям
Это внимательность. Взяв листок и неспешно, последовательно выписывая утверждения лишь единицы придут к неверному выводу. Ум - скорость вывода верных умозаключений. А эрудиция - количество уже имеющихся выводов, грубо говоря.
Для пример, самый глупый паренёк из группы смог сдать всю-всю математику, но он как чёрт батрачил сутки напролёт. Когда разговор заходит о чём-то новом, до него в последнюю очередь доходит и эта туповатость сразу бросается в глаза. При этом он весьма начитан и многое знает.
>Ведь сразу можно предположить, что мир который мы знаем не настоящий, и все что мы "знаем" ложно.
Из такого предположения ничего не следует. Настоящий или нет, не имеет разницы.
Чуть-чуть какой-то невнятной философии. Математика строится на аксиомах, и все выводы идут с оговоркой, что если мы принимает эти аксиомы за верные предположения, то .. . Тут то же самое. Говорить, что если мы принимаем наблюдаем мир за настоящий, то исходя вот из этого следует вот это-то - правильно. Но говорить что мир не настоящий не имеет смысла, так как это не вывод из каких-то предположений, а оценка самих предположений. Ну, конечно можно предположить что мир не настоящий, но даже если построить какие-то выводы на этом, то применить их не получится. В отличие от предположения, что мир настоящий.
>>61359
>Если ты следуешь правилам логики, то ты мыслишь так же, как и другой, который следует ей, что в конечном счете и означает, что никакой персоналити нет.
Логика инструмент, можно двигаться к цели некоторым последовательным способом.
Если я больше жизни люблю яблоки и суть заключается в том, что я всю свою жизнь строю вокруг яблок, то использую я логику или не использую логику - это не повлияет на увлечение яблоками. Персоналити вот в этом, мне кажется.
Ну и в том, что я предпочитаю последовательные и предсказуемые пути для не слишком сложных задач. Если задача не слишком сложная и я в состоянии логически проанализировать её, то я могу выбрать достоверно наиболее успешный вариант действий. Если развивать логику, то со временем смогу так разбирать более сложные задачи. Если же что-то слишком сложное, то за неимением лучших вариантов придётся полагаться на интуитивные решения - они хотя бы какой-то шанс дают. Но как это не развивай, я всё-равно буду любить яблоки, потому что это не промежуточная задача, а конечная.
>Это внимательность.
Внимательность не предполагает выводы и умозаключения, в отличие от логики. Внимательность позволяет тебе учитывать посылки, обращать на них внимания, а делать выводы на основании посылок — логика.
>эрудиция - количество уже имеющихся выводов
Я бы с тобой не согласился. Я понимаю под выводом в данном контексте именно собственный вывод, а эрудированный человек может и не делать выводы на основании посылок, но при этом знать много разных вещей, информацию о которых он получил из внешних источников, т.е. не путём размышлений.
>Ум - скорость вывода верных умозаключений.
Ум это довольно туманное понятие мне кажется. Слишком туманное, чтобы строго определить.
>пример про парня
Это же упорство.
Анас, у меня тоже возникла подобная идея и я даже собрался её реализовать, лол.
Буду ждать. Хорошо чтобы ты писал что-нибудь здесь об этом.
Нужен конечно. Предложения и пожелания напиши или с чем ты потенциально мог бы помочь.
>>61427
Могу сказать, что планировал сделать программу не только по логике, а по гибким навыкам разным и около того. Делать собираюсь для себя, но если кому ещё пригодится, то почему бы и не поделиться?
Конечно, что надо делать для всех, ведь сам не осилишь столько различных навыков. Но тут есть различные стороны. Можно ведь просто сделать как различные coursera и khan academy, где видео и тесты, но кажется, такого много уже есть. Раньше же вообще полно вроде было видеокурсов, кажется. Можно использовать программируемое обучение (вот раньше был тред в sci), среди которых в примерах есть duolingo для языков и https://schoolyourself.org по изучению математики, но заброшенный (на реддите говорят, мол перешли к https://www.amplify.com/ там вроде анимация нескучная, среди подобного ещё dragonbox вспомнить). https://www.reddit.com/r/learnmath/comments/3vxg83/learning_math_online_from_zero_to_college_level/ аутист с ICQ 130 ищущий подобное. Можно рассмотреть совсем со стороны различных задачников (Сканави, Демидович, просто школьные). В последних то в общем-то привыкли совсем использовать только книгу да тетрадь. https://nekin.info/math/uprazhneniya_i_zadachi.htm это ещё
Есть ли смысл переносить такое в электронный вид? Ну и совсем https://2ch.hk/se/res/48346.html Ещё собственно методы интервального повторения для чего-либо.
Но собственно с чего начинать подобный проект? Сразу же всё не сделать. Сделать общее по программируемому обучению (?), перенести какой-то задачник или сделать свой, ещё что?
Эмоции не всегда логичны и в некоторых случаях хочется сделать одно, а логика подсказывает нечто обратное.
Для примера, я хикка-социофоб и я хочу есть. А еду нужно купить. Если я выйду на улицу и поддамся эмоциям при виде людей на улице - то я тут же вернусь домой и останусь дальше страдать без еды, так как негативные эмоции сильнее пока не слишком сильной тяги к еде. Если подчинится логике, то в течении нескольких минут мне будет очень плохо, но еду я куплю и всё будет норм на протяжении нескольких дней. Тут всё понятно, пока. Дальше, я продолжаю следовать логике - дохожу до мысли, что я бы хотел жить так, что еду мне ежедневно доставляет специально обученный работник, а я владелец организации по доставки еды, например. Для достижения подобного придётся потерпеть уже немного дольше пяти минут, несколько лет или ещё больше. Продолжая рассуждения можно дойти до цели лет на 30-50 вперёд - в течении всего это периода придётся терпеть, потом прожить несколько лет в довольстве и умереть. Не слишком логично.
С другой стороны, уподобиться обезьяне и следовать сиюминутным желаниям не вариант - через не очень большое время проблем уровня покупки еды станет слишком много.
Если попытаться минимизировать количество негативных эмоций, то очевиднейшим вариантом будет самоубийство в эту же минуту.
Если вовсе не ставить цели из соображений негативных/позитивных эмоций, то вообще не понятно как действовать, абсолютно.
Что прочитать, чтоб в этом разобраться?
Не туда. Иди к парням из LessWrong. У нас тут логика, а рациональность в целом — это к ним.
Чего боишься то? Сдохнуть вот часто люди боятся, с детства приучают что это чтото хуевое, а пр факту нтхуя никтотне знает что после смерти, примиОдина как отца своего и пиздуй уже пожрать купи, если вальнут по дороге то на пир попадешь, даже бабки тратить не придется
>>60524
>Правильные ответы: 27 / 30 (90%)
>Правильные ответы: 10 / 12 (83.3%)
Каких задач? Откуда? Что-то уровня "топ сто логических головоломок"? Дискретная математика? Ещё что-то?
Сейчас понимаю, насколько был крутой предмет в универе.
Посмотрите лекции университета им. Канта в ютубе — просто вбейте: «Силлогизмы», например, вам все выдаст.
Можете спрашивать — вкатился, сдал на 5
Лекции в ютубе, учебник ивлева, оттуда узнаешь о первоисточниках
Все люди ошибаются. Я человек.
1 я должен стыдиться своих ошибок.
2 я могу хуесосить людей за их ошибки.
3 есть люди которые никогда не ошибаются
4 крупные ошибки не равны мелким
5 Заморачиваться из-за ошибок, все равно. что заморачитваться о то
что люди-это люди. Лучше это время потратить на что-то другое.
Машины иногда попадают в ДТП не нарушив правила ПДД. Я иногда езжу в автомобилях.
1 Так как я охуенный водитель, можно не пристегиваться.
2 Если еду на заднем сидении, можно не пристегиваться.
3 Такситст-профессионал, можно не пристегиваться.
4 Пристегнусь-ка я.
После смерти либо ничего не будет, либо ад, либо рай, либо перерождение, либо переход в другую форму существованию.
1 Так как вариант что будет пустота один, а других четыре, значит вероятность жизни после смерти 80%.
2 Нарушено правило деления по родам.
Сам себе задачки придумай.
Учится строить случайно ошибочные утверждения дабы детектировать логические ошибки?
Можно строить прикола ради и знакомых заебывать, в спорах будет помогать, но они раньше тебе таких накидают задачек уверенные, что все там верно. Просто ищи задачки в повседневности.
Открывай задачники по логике, лол.
ИРЛ доёбывайся до всех предложений, которые тебе скажут, но только не упрекай в этом людей — строгая логика в быту не всегда нужна, а так же до своих слов доёбывайся и старайся формулировать мысли максимально точно и учтиво. Проследи за тем, чтобы в 00:00 для тебя наступали новые сутки и чтобы "я вчера купил хлеб" и "сегодня пойду в кинов" получалось, вместо "я сегодня купил хлеб" и "завтра пойду в кино", которые бывают у 95% населения
Наблюдай за тем, что происходит вокруг тебя и пытайся сделать выводы.
Те же деньги, упомянутые выше. Деньги - это потенциальные материальные блага и услуги. Кроме того, символ.
Символ денег(как признак обеспеченного человека) повышает стабильность личности, питая потребность в доминировании и повышает среди ранг среди других людей, дает уверенность и покой.
А что касательно "поддержания организма" - его можно и в коммуналке поддерживать. Но ты бы скорее жил в хорошем доме, чем в бараке, правда?
>Символ денег(как признак обеспеченного человека) повышает стабильность личности, питая потребность в доминировании и повышает среди ранг среди других людей, дает уверенность и покой.
Начитаются всяких Новоселовых и доминируют друг друга в жопу.
>выводить умозаключения в "гуманитарных" вопросах
Господа, а где тут у нас тред по LessWrong и рациональности? Там как раз должны перетираться вопросы споров об определениях, теорема Байеса и прочие штуки.
Да хоть здесь. Только не надо призывать донатить Юдковскому на очередную виллу.
Отличная штука, о неё можно колоть половину выпусков новостей и всякой херни с ютубов. Пойду наверну виноградова и гетманова, которого взял у вас.
Логике может научить Торвальд. Не благодарите.
>5 Любую точку зрения можно опровергнуть так...
Попробуй контактировать с кем-то кроме подъездных бабушек, сычонок, хотя бы с юристом из райцентра – охуеешь. В городах федерального значения вообще каждый первый человек мало-мальски задействованный в социальной жизни играет речью как русские классики и тут уже самому нужно быть как минимум этим самым юристом из райцентра, чтобы не держать язык в жопе перед обывателем.
Тред мёртвый, ну да ладно. Вопросы теста 3,9,18 составлены неправильно. Поэтому у многих тут 27 правильных как и у меня
Ещё один делать лень, но посмотрел вопросы 3, 9, 18 из первого по совету >>71463
На самом деле тут все просто.
3) Запырка отравлена -> запырка пускает пузыри.
У нас есть импликация (отравлена -> пускает пузыри), но не эквиваленция (т.е. нет обратной импликации пускает пузыри -> отравлена).
Запырка может пускать пузыри по другой причине.
9) Урдит или мурлит.
Здесь, вероятно, сбивает с толку семантика языка, которая обычно использует включающее или.
Чисто логически же, здесь должно быть исключающее или.
18) Аналогично 3.
Звучит как вопрос простого эксперимента. Есть экспериментальная группа и контрольная, замеряем эстроген в начале, поим эксперимент пивом, контрольную воздерживаем. Остальной рацион одинаковый. Очевидно же.
Зачем тебе, мозгу в колбе, вообще задумываться о пиве? У тебя рта нет.
Объясните 11 пункт сложного теста: в условии нихуя про углы нет, в ответах все варианты про углы. Не понимаю логики, аж бесит прям блять.
Ну вот "ни одно из вышеперечисленных" и выбери, кек. Впрочем объяснить я это не могу((0( Чего-то там о том, что круглый квадрат не обладает свойствами ыыы
>5 Любую точку зрения можно опровергнуть так, что люди слов найти не могут в ответ и вынужденны согласиться со мной
Софизмы, уходы в частности, просто давление куда эффективней работают в обыденных спорах. Зайди хотя бы в /po/, там ты со своей логикой в хуй не упёрся.
Мимо 29/11
> Софизмы, уходы в частности, просто давление куда эффективней работают в обыденных спорах. Зайди хотя бы в /po/, там ты со своей логикой в хуй не упёрся.
Отличие /po/ от нормальной дискуссии в том, что в нормальной дискуссии человек не против изменить своё мнение, а в /po/ практикуется троллинг, т.е. намеренная провокация срача ради самого срача, вплоть до того что человек может по фану доказывать точку зрения отличную от собственной. В жизни это всё не проходит, т.к. приводит к прилёту ударов в ебало или просьбе покинуть помещение с вызовом полиции в случае отказа.
Да и обычные люди часто спорят о вещах в которых совсем не смыслят. Например в паблике госдумы, что не пост, то негодование, причём без вникания в матчасть. Логически с ними спорить это метать бисер перед свиньями, ведь они даже порой не понимают предмета спора, а уж то что методами они выбирают вышеописанную хуету, причём вероятно не намеренно.
В жизни, не прочтёшь лекцию, что бы человек понял, что, условно 2х2=4. И если он не знает общепринятый факт в какой-то области знаний, то он его не знает. Приходится делать аналогию там где она вообще не имеет места быть.
В идеальной же ситуации логически ты приходишь к истине, а не к убеждению человека. То есть, существует вероятность, что в процессе можно и обосраться.
Так что со свиньями если и спорить, то по-свинячьи. Само собой, если ради шкурных интересов убеждать никого не надо, то и спор не нужно разводить, пускай остаются в своих заблуждениях.
Я нашел только этот гайд, там Виноградов и Чалпанов для начинающих. Виноградов довольно легко читается.
Сейчас же как-то посмотрел на это иным взглядом и увидел, что там нет марксисткой логики, "научного коммунизма" и всех прочих подобных страшных вещей. Наоборот всё остается актуальным, изложение выглядит вполне стройным, последовательным и с вопросами в конце главы, хоть я сейчас только и начал смотреть и читать.
>>60523 (OP)
> Логика-наука о законах и методах правильного мышления. Правильное мышление- это такое мышление которое позволяет из истинных суждений получать истинные выводы.
Логика не изучает методы, этим занимается, внезапно, методология как более общая по отношению к логике (логика включается в методологию), хоть я и не вникал особо в эту тему. Ты видимо и описываешь дальше что-то ближе к этому.
Логика как наука изучает законы и формы правильного построения мыслей. Для правильного мышления (это скорее оценка качества мышления, как я понял) и необходимо изучать науку логику... Вообще вопрос мотивации (зачем изучать логику, где её место, пример с изучением грамматики тоже там присутствует) в книге тоже довольно хорошо описан.
Это я только начал вновь фактически делать шаги в эту сторону, прошу анончиков поправить и указать на более правильный путь, если что.
О, как-то даже и не обратил внимание на твоё сообщение. Можешь немного подробнее расписать?
Отличный пример сравнения. Что тебе не нравится? В рамках полит экономии это так.
И что мне делать с этими знаниями? Как я могу применить логическое мышление в жизни?
У меня встречный вопрос — как ты умудряешься их НЕ применять?
Ну приведи мне пример как я могу использовать законы логики в быту.
Распознавать софизм в словах мамки "а если все с крыши прыгнут ты тоже прыгнешь"
А ещё? Есть какие нибудь упражнения, чтобы тренировать логическое мышление.
Зубришь логические ошибки и когнитивные искажения, открываешь любую дискуссию в интернете, исследуешь аргументы спорящих на наличие этих ошибок. Так гораздо лучше, чем изучать дурацкие выдуманные задачки из книжек. Они там всегда упрощёны до детсадовского абсурда.
Только дискуссии выбирай не на дваче - здесь все мамок ебут.
Что я заметил занимаясь подобным(хоть я читал всякие газетные статьи, а не дискуссии), так это то, что 90% усилий просто тупо может уйти на проверку фактов.
Логика, конечно, изучает формы и все такое-прочее, но есть ли какие-то шорткаты для этого? Как можно хотя бы прикинуть правдоподобность информации или максимально сохранить время?
Это не под силу одному человеку, даже охуенно образованному и эрудированному. Никто не будет проверять факты к каждому материалу. Особенно в нынешний гиперинформационный век.
Должны работать институты. Если доверие в обществе низкое, если институты работают хуёво, то плохо. Ничего не поделаешь.
Индивиду остаётся проверять там, где действительно важно лично ему. К примеру, нужно узнать о лекарстве от пиздецомы - можно начинать рыть. Или худеть кто собрался - по поводу этого пиздец инфы противоречивой насрано.
А разбираться, наврал ли Трамп/Путин по поводу чего-то там - ну так, потренить навык фактчекинга, поразмять извилины.
Добавлю: прикидка по мере опыта приходит. Раз ты читаешь, самообразовываешься, значит, ум у тебя пытливый. Знания потихоньку накапливаются. Со временем начнёшь по форме черепа и цвету пуговиц определять, стоит ли тратить время. Порой сразу по заголовку, первому предложению уже становится ясно, что будет хрень.
Подмена понятий же.
Школьник говорит о чём-то заведомо желанном, мамка же - о заведомо нежеланном, подразумевая будто школьнику надо хотеть нежеланного.
Смотреть в наушниках. Давно слежу за этим братишкой, но никак не могу его советам следовать. Выглядит и говорит авторитетно.
Медь электропроводна.
Ртуть электропроводна.
Железо, медь, ртуть – металлы.
=> Все металлы электропроводны
С книги на оппике
Я только вкатился и не могу понять, почему с этих суждений следует, что все металлы электропроводны? Ведь существует ещё много металов, значит там должно быть "Некоторые металлы электропроводны". Объясните тупому
ad absurdum
>>81111
>Железо, медь, ртуть – металлы.
>=> Все металлы электропроводны
это неполная индукция, её истинность вероятностная. Не 100%, а пока не встретишь металл-диэлектрик.
Все металлы электропроводны,
Железо, медь, ртуть – металлы
=> Железо, медь, ртуть – электропроводны
Вот этот силлогизм (дедукция) верен
> 1 можно похудеть со 105 кг до 75 за 5-6 месяцев, про кушая когда голоден, а не раздражен или это вкусное.
Блять, а ведь логично. Сука, как я не додумался сформулировать это так. Это настолько просто и понятно, что эта простота будто мотивирует сама. Сразу прям на поверхность выходит то, насколько было глупо жрать от пуза когда зол и прочее
> Я тебе любое мнение обосную. Давай любой пример.
Ой, а это интересно. Ну давай такое - "рожая детей в России мы помогаем набирать силу исламу в странах востока"
> Если сказать, что человек — алкоголик, а Петя это человек, то логично утверждать о том, что Петя — алкоголик.
Ну ты и дегенерат. Тебе бы реально надо книжки про логику почитать. Ты пишешь с умным видом то, что разбирается на самых первых страницах, лол.
> Все дело в исходных данных, которые логика не ставит под сомнения, а руководствуется только здравым смыслом.
Так логика больше не о содержании, а о форме. Вот реально, иди читай книги про логику, либо просто выходи из треда, тебе тут пересказывать книги никто не собирается
Не просто утверждения про объекты, которые записываются предикатами и кванторами, а утверждения про объекты и утверждения.
Ладно, кажется я нашёл, что мне нужна модальная логика, верно?
А каким тогда образом формализуется пространственная логика, не вот это с близко-рядом-далеко, а более сложная? Если это стопка книг, и книга находится под одной и над другой, тогда понятно как из этого сделать выводы и как соотносятся книги. Но когда это кубик рубика, то даже если описать где находятся грани - из этого никак ни следует что это и как работает, собственно даже в естественном языке нет внятных слов для описания.
Но это же тоже логика и в уме это выглядит не как что-то сложное. По какой причине я не понимаю, как это записывать? Такое умеет ли хоть кто-то?
Знаю только, что есть очень много формальных логик, в том числе придуманных нейроучёными, как это ни странно. Может, они как-то сформулировали это получше.
Рожать надо на востоке в исламских странах тем самым повышая процент не Исламского населения.
Логикой можно назвать любую формальную систему, оснащенную правилом (правилами) вывода.
Человек не пользуется логикой от слова совсем. Для практических рассуждений он использует так называемые "доменно-специфичные правила вывода", которые больше похожи не на знание, а на умение. Размышлять о пространственных отношениях или о чужих высказываниях - это почти такой же навык, как навык езды на велосипеде.
Даже банальную езду на велосипеде полностью формализовать нереально. Обо всем универсуме и говорить нечего. Каждая область знаний требует использования адекватной ей логики. Количество используемых в различных отраслях знания логических систем в настоящее время составляет несколько десятков тысяч.
А кубик рубика легко описывается на языке теории групп, которая является областью абстрактной алгебры. Логика там тоже присутствует, но в объеме обычной логики предикатов.
Для любого арбуза истинно иметь свойство "красный цвет".
Квантор всеобщности за это отвечает в формальной записи.
Суть не в арбузах же. ∀x(арбуз(х)=>красный(х))? Каким образом это отражает того, кто это сказал?
Можно записать что-то вроде: ∀z(Петя(z)∧говорит_правду(z) => ∀x(арбуз(х)=>красный(х))), но это очень плохо отражает суть фразы, потому что, во-первых, я сам додумываю высосанный из пальца предикат говорит_правду, а во-вторых, в такой записи если он говорит неправду, то из этого ничего не следует. В действительности, даже если он сказал неправду, фраза имеет много следствий и выводов.
Оно должно иметь вид вроде: ∀z(Петя(z)=>говорит(z,∀x(арбуз(х)=>красный(х))), но это уже не логика предикатов и не очень ясно как с такой формой записи работать, потому что "говорит" из довольно понятного предиката превращается чёрт пойми во что. И если посмотреть на "верит", то по форме оно имеет такой же вид как и "говорит", но следствия имеет другие. То есть они имеют не просто разные значения (как "красный" и "арбуз", например), а разный тип.
Возможно там стоило бы записывать "Ǝz(Петя(z)∧.." вместо "∀z(Петя(z)=>..", но да суть не в этом.
>>81991
Я только про речь, про текст. Не про велосипеды. Речь поразительно универсальна. Можешь не называть это логикой, но это не меняет каких-то умозрительных правил, по которым люди разных уровней образования и национальностей сразу понимают, что фрагмент речи содержит логическую ошибку. Интересно, почему это ещё никак не описали достаточно полно.
Кубик-рубика был просто к тому, что речью он не выражается, так же как и логика предикатов не может достаточно полно выражать речь.
Все Пети синие.
Арбуз синий.
Петя арбуз.
В чем проблема такого вывода?
29/30
11/12
Я гений чи шо?
Слишком сложно, особенно для тех, кто только вкатывается.
ну вот кароче... рекомендуйте другие книжонки,тоже годные,но простыми словами
С чего вкатиться-то?
Вот тут есть интересный автор, который связывает силлогистику и алгебру логики https://www.youtube.com/channel/UCsA68VTrMkAR1zXv-Ro9o6g
Оказывается, что силлогизмов много больше, чем обычно рассматривается в учебниках и их не нужно зубрить, довольно много ошибочных. Пересмотрены некоторые положения вроде логического квадрата. Есть обзоры различных учебников логики с расчётами на разработанном калькуляторе силлогизмов. Есть и другие направления. В общем-то крайне интересно.
Двачую, логика очень помогает в жизни. Все становиться понимать лучше и удобнее
>Помимо заезженного "стали дохуя думать"
Но это правда. Преподы мб не тянут.
>Но это правда.
Я не то что бы отрицаю, просто этот ответ везде и всегда
>Преподы мб не тянут.
Как вариант
Алсо, как называется эта болезнь, когда я не могу рассуждать данными на пикрил блоками или в уме, а всегда вынужден в проговаривать вслух по шагам или чертить схемки, а такжехотеть плакать и биться башкой от неосиляторства?
Вопрос снят. Видимо, такова моя система от природы. Маты, уныние, битьё головой об невидимую стену, а потом катарсис. Хотя подобные игры интересуют, если кто-то знает убергодные. Чем увлекательнее и веселее, тем лучше.
>>102279
Имхо, это не "болезнь" (хотя на афантазию похоже). Может, этот навык отрастёт ещё.
Если хотите плавно и увлекательно вкатиться в логику, то рекомендую:
Логика и эпистемология Александр Пустовит — https://www.youtube.com/playlist?list=PL4tEj-67A02MmUtlcxXq3mWHhuajfOP4b
Это лекции по его книге Пустовит А. — Введение в логику — 2013
Пустовит, кстати, с Баумейстером в одном ВУЗе преподает. У них есть совместная беседа:
О логике и жизни. Беседа с Александром Пустовитом — https://www.youtube.com/watch?v=0CM8QqmclMQ
Один анон на доске рекомендовал такую книгу:
Литвак, Епифанцева, Шафранова — Логика и жизнь. Учебное пособие — 2016
Я ее не читал, но по описанию она тоже плавно и без лишней "математики" вкатывает в тему логики.
Я слышал такую версию: её убрали, потому что она не способствовала повышению качества мышления учащихся. Имеется ввиду, что изучить ты логику можешь, но сможешь и будешь ли ты ее потом применять на практике - это уже другой вопрос. Ну т.е. между теорией и практикой всегда большая яма и курс логики тут не исключение. Вы изучали химию в школе - помогли ли эти знания в вам где-нибудь в быту и если помогли, то как часто вы сталкивались с подобными проблемами?
Накидать теорию для учеников и заставить их зазубрить это одно. А сделать так, чтобы они научились этим предметом пользоваться - это уже совершенно другое.
Алсо, посмотрите на унылые учебники логики советского типа. Конечно они не будут способствовать поднятию качества мышления, а скорее наоборот, сделают логику непривлекательной для самостоятельного изучения и дальнейшего применения.
Поэтому я выше привел ссылки на то, что интересно и запоминается. А потом, это может побудить читателя для дальнейшего и самостоятельного углубления.
Подобную проблему я поднимал в соседнем треде по математике >>114674 →
Самое главное - это умение вычленять из языковой каши суждения и выводы и по ним уже работать. Гораздо эффективнее лично для меня слушать какого-то умного дядю на ютубе с хорошим критическим мышлением, который опровергает какие-то заблуждения и смотреть, как он думает и чем его мышление отличается от моего. Или даже слушать тупого дядю и пытаться разобраться, в чем он не прав. Смотреть, к каким выводам он приходит, к каким выводам пришел бы ты при тех же вводных данных и искать ошибки в своем мышлении. Это гораздо интереснее чтения душных книг, потому что реальные ситуации хорошо запоминаются, а книжку по каким-нибудь когнитивным ошибкам прочитаешь с умным ебалом и забываешь на следующий день о чем читал.
Многое в логике не применимо в ирл.
То что применимо, написано во всяких книжках по критическому мышлению, почему читай такие книжки и там будет расписано о правилах построения рассуждения и никакой душной хуйни аля предикаты пердежи.
А зачем вы, многоуважаемые, изучаете логику в научном виде, если она не применима ирл? Чтобы что?
>найти то самое, что делает тебя грустить
Обдристался с этого.
Затем, что это тред для долбоебов-нитакусиков. За неимением реальных достижений аутсайдеры окукливаются в своем манямирке, занимаясь любой бессмысленной и оторванной от реальности хуетой для поднятия своего чсв. Кто-то тут математику сакральной наукой считает и саморазвивается ею, кто-то тульп заводит, а кто-то в пыльные учебники по логике упарывается, пересмотрев фильмов про шерлоков. Но что интересно, всех этих мамкиных разумистов в полемике разьебет любой Васян, хоть немного успешный в соц плане, который имеет реальных друзей и отношения ирл. Если вам тут лет 12-16, то одобряю, но посоветую вместо этой абстрактной пыльной хуеты курс по критическому мышлению на степике пройти, весьма годный, или язык программирования выучить и в наносеки потенциальновкатиться. Если старше, то мои соболезнования.
>если ты там тупо хочешь понимать правильно ли построено некоторое рассуждение или нет?
Не думаю, что современные важные черти, которые участвуют в крупных и важных дебатах и для которых критически важно ловить своих собеседников на неправильности рассуждений - сидели и заучивали модусы-хуедусы. Достаточно знать основные приемы софистики, вроде подмены понятий, чтобы уметь ловить других людей на этом и не поддаваться магии слов. И много-много практики.
У Баумейстера есть два курса на otium academy которые можно успешно скачать через сливальные телеграм каналы, введя туда полное название, которое можно подглядеть на закрытых сливальных сайтах
1. Искусство аргументации и убеждения
2. Что значит мыслить. Целостное мышление и достойная жизнь
Они не сильно дают практические навыки, но обрисовывают общую картину от которой потом можно дальше отталкиваться в своих поисках. Он будет рассказывать про, то что такое анализ, индукция и дедукция, аргументационные схемы, виды истины, некоторые приёмы софистов и т.д. В целом полезно это знать.
А без знания хуёдусов ты не понимаешь? Что именно у тебя не получается? Какие ошибки в рассуждениях ты проёбываешь?
Ну смотри, моя логика такова:
Правильно построенное рассуждение = придерживающеся правил логики(ну и неправильно построенное, соответственно, не придерживающиеся)
Чтобы понять правильно построено рассуждение или нет - нужно узнать не нарушена ли правила построения, а для этого нужно знать сами правила.
Логика включает в себя правила по которым нужно строит рассуждение, чтобы оно было правильным, однако, логика лишь на этом не заканчивается...есть там и понятие, а у понятие есть свои какие-то свойства, есть суждения, а у суждений есть тоже там и виды(и прочая хуйня хз я логику не изучал, так, просто поверхностно знаком). Ну и какбэ...если тебе нужно знать правила по которым строится рассуждение, то тебе нужно изучать лишь ту часть, где эти правила, законы, формы расписаны, но у меня тип вот такой вопрос: А чтобы изучать (то бишь, понять) правила по которым строится рассуждение, можно ли скипнуть все остальное?
>Какие ошибки в рассуждениях ты проёбываешь?
А вот хуй пойми. Как я уже сказал, ошибка в рассуждении = нарушение правила. Я правил не знаю (только некоторые, ну все эти модус поненс, толеннс...да и то поверхностно), а чтобы понимать какие ошибки допущены в рассуждении, нужно знать правила логики...по логике, хз.
>>122734
>Достаточно знать основные приемы софистики, вроде подмены понятий, чтобы уметь ловить других людей на этом и не поддаваться магии слов.
Я где-то слышал, что все софистические приемы нарушают правила построения рассуждений. Ну и собственно, если софистические приемы работают только потому, что люди не замечают нарушения правил, то научись люди замечать нарушения (а чтобы замечать нарушения, надо знать, что является нарушением, а чтобы знать это, надо как бы знать логику, вроде), то софистические приемы не работали бы. Ну и если я не спизданул хуйню, сам того не осознавая, не заюзал какой-нибудь прием словесного-ниндзюцу, то я бы предпочел именно логику поизучать, ибо ну мне кажется, что такой подход более универсальный?(Хотя хз, мне просто кажется, что чел, который надрочил скилл подмечать риторические уловки не думает, а у него просто вот есть база знаний, касаемо уловок и что он тупо замечает: "Ага, доведения до абсурда, на поебалу", то есть, ему даже похуй есть ли причинно-следсвтенные связи в аргументации, чёт похожее задедектил и сразу кукарекает, но вот щас подумал, что это необязательно так и я долбаеб)
Кароч ладн, как всегда навалил кучи говна, меня это сраная логика до добра не доведёт.
>для этого нужно знать сами правила
Не обязательно. Хороший результат можно достигать и интуицией - сиречь ассоциациями, которые выдрочены жизненным опытом. В большинстве случаев это будет срабатывать.
А вообще конечно хорошо бы знать и формализированные (явно зафиксированные) правила, но как говорил Дебор: "логике никто вас не научит". Это такая недонаука которая по идее всем нужна, но нормальных материалов по которой нет. Существующие учебники - тотальная шиза. Наверное поэтому популяризация логики и загнулась - и слава богу.
>Я где-то слышал, что все софистические приемы нарушают правила построения рассуждений. Ну и собственно, если софистические приемы работают только потому, что люди не замечают нарушения правил, то научись люди замечать нарушения (а чтобы замечать нарушения, надо знать, что является нарушением, а чтобы знать это, надо как бы знать логику, вроде), то софистические приемы не работали бы.
По-моему, ты пытаешься нырнуть в кроличью нору, в которой ты найдешь новую кроличью нору, в которой будет еще одна и еще и так до бесконечности.
Допустим С# написан на языке C++, а C++ написан на ассемблере. На самом деле компиляторы языка могут писаться на любых языках. Даже возможны такие интересные рекурсии, как компилятор языка C++ написанный на языке C++. Но для примера возьмем такую цепочку.
C# намного проще для освоения и использования, чем C++
C++ намного проще для освоения и использования, чем ассемблер
Так вот ты, для того, чтобы лучше владеть C# (софистические приёмы и основные человеческие ошибки) пытаешься есть кактус под названием C++ (логика), а потом ты узнаешь, что логика строится посредством человеческого языка и пойдешь изучать Витгенштейна и какую-нибудь психолингвистику (ассемблер).
Так поступают в академической среде профессионалы, которые разрабатывают и уточняют теории. А тебе, как потребителю, не обязательно так глубоко прыгать, чтобы пользоваться плодами теорий на более высоких уровнях.
> Ну смотри, моя логика такова:
Чел, просто на степике пройди курс логики (выбери по рейтингу и количеству отзывов), как перестанешь совсем понимать - дропай, главное ухватить базу: понятия, силлогизмы и т.д., сильно глубоко погружаться ни к чему, ну там сам определишься
>Хороший результат...
Ну, у меня просто в голове такая установка: "Если ты не знаешь что такое "хорошо"/"правильно", то ты не можешь определять правильный перед тобой результат или нет".
>но как говорил Дебор: "логике никто вас не научит".
Эт спорная хуйня. Смотря че он там под "логикой" понимал.
>Это такая недонаука которая по идее всем нужна, но нормальных материалов по которой нет
Ачё не так?Норм.материалы - эт какие?
>>122762
Хз, мб ты прав. Кароч, буду по совету анона действовать>>122783, у меня задача одна: Научиться понимать, правильно ли построено рассуждение или нет, все по формулам сделано или нихуя, а для этого мне нужно знать какие там формулы и правила есть(Ну никак иначе блять не выйдет же, не?), просто есть много других знаний в логике, которые прямо к моей задаче никакого отношения не имеют и я вот думаю: "могу ли я забить хуй или мне лишь кажется, что эти знания прямо никак не относятся к моей задаче". Над было тупо вкатиться самому и там разбираться по ходу дела, я просто чмо не практичное. Ну лан, в интернете насрал, теперь можно и делом заняться.
> "Если ты не знаешь что такое "хорошо"/"правильно", то ты не можешь определять правильный перед тобой результат или нет"
> Научиться понимать, правильно ли построено рассуждение или нет, все по формулам сделано или нихуя
Да в большинстве случаев не строятся рассуждения по формулам, на идеализированных примерах в учебниках всё выглядит круто, а когда ты сталкиваешься с настоящей живой аргументированной речью - уже другие законы начинают работать. Зачастую решает объем знания в той или иной сфере. Или знание уже исторически пройденных ходов в аргументации, которые были сделаны до тебя, если речь идет о чем-то фундаментальном, о том, что вдоль и поперек уже было обмусолено с разных лагерей и всё равно люди не пришли к соглашению.
Вот, например Дебаты: Существует ли Бог? Уильям Лейн Крейг vs. Кристофер Хитченс — https://www.youtube.com/watch?v=qpcdjc4BUCc
Тут атеист и верующий аргументированно общаются друг с другом. Если ты атеист, то попробуй найди неправильность в рассуждениях верующего. Это тебе не соломенное чучело или рандомного верующего в интернете унижать, а попытаться разрушить аргументацию аналитического философа и теолога.
>а когда ты сталкиваешься с настоящей живой аргументированной речью - уже другие законы начинают работать.
Как я понял, в ирл юзаются сокращённые силлогизмы: энтимемы, эпихейремы, сориты...
>Да в большинстве случаев не строятся рассуждения по формулам
Любое рассуждение строиться по логической структуре(Тип, любое рассуждение включает в себя понятие, суждения и умозаключения; Любое рассуждение можно формализовать). Прост как в учебниках, в ирл все не по полочкам расставленно, многие посылки, выводы держаться как бы в уме, какие-то положение просто допускаются нами.
Эт как я понимаю все это дело.
Верно ли, что любое рассуждение состоит из посылок, процесса перехода, умозаключения?
Вот если да, то, что блядь такое, к примеру, анализ, синтез, абстрагирования, сравнение?
Ну вот в ирл, к примеру, перед тобой стоит вот такая задачка: В тёмном переулке изнасиловать няшу, которая идёт перед тобой...ну классика, кароч. И вот ты начинаешь АНАЛизировать эту задачу: Что значит "темный переулок?Где есть этот "тёмный переулок"?Где мы сейчас и как от "мы сейчас" попасть до "тёмного переулка"?Под каким предлогом её туда позвать?Много ли вокруг людей?Будет ли она сопротивляться?Как она будет сопротивляться?Куда я присуну первым делом, куда вторым...и.т.д. Вот как бы это есть анализ/вопрошания, раскладывания проблемы/вопроса на составляющие. Иногда мы это называем: Обдумывание, да и в целом, традиционно думать = искать ответы на вопросы, а вот ещё есть такое понятие, как "аналитическое мышление" и в целом, анализ - это чуть ли не синоним к слову ДУМАТЬ.
Но вот я не пойму, анализирование - это рассуждение?Если рассуждение, то где вот в моем процессе анализа - посылки, процесса перехода и заключение?
В советское учебнике вот в это задроченном Кузьмина, мне помнится, говорилось, что анализ, синтез там - это такой логический прием, но я чёт не понял. Анализирование это разве не думание?А вот думание это разве не тоже самое, что и рассуждение?Кароч, я запутался.
Чел, такие общие понятия как мышление, рассуждение и т.п. имеют десятки определений. Философологи как раз хотели унифицировать их всех, чтобы каждый понимал их одинаково, но на деле вышла вечная битва, которая продолжается до сих пор.
Вот одно из множества определений мышления. Мышление - это умение находить части в целом и целое в частях.
А что такое анализ? Анализ это разбиение целого на основополагающие части.
А что такое синтез? Синтез это собирание частей в целое.
Т.е. мышление это анализ и синтез.
А еще есть понятие "рассуждение". Если ты находишься в пространстве логики (или каких-то конкретных книг по логике), то возможно твоё определение имеет место быть. Но выйди ты из этой системы в какую-то другую систему (например в какие-нибудь когнитивные науки) - там уже будет своё определение рассуждения.
Для того, чтобы увидеть более целостную картину этих понятий (а не просто прочитав одно из десятков определений) - тебе нужно находить их в самых разнообразных контекстах и из контекстов уже составлять свое понимание.
Ээээ...типо разбиение целого на части и наоборот - это уже не по части логики?
Типо, определение "рассуждения"" в пространстве логика, допустим, переход от посылок к выводу. Вот мне нужно проанализировать какой-то вопрос, допустим, что анализировать - это все таки часть понятие рассуждение. И как бы в пространстве логика не совсем понятно как анализировать....и тип, я должен просто расширить определение того, что считаю "рассуждением"?
Как-то странно и туманно. Почему?
Да томушто во многих учебниках логики написано, что ЛЮБОЕ рассуждение состоит из посылок и вывода. Что вот все эти формы и законы - это АНАТОМИЯ мышления.
>Вот мне нужно проанализировать какой-то вопрос, допустим, что анализировать - это все таки часть понятие рассуждение.
Анализ это разбиение целого на части. А на какие части ты будешь разбивать целое зависит от того, какую систему ты выберешь.
Допустим ты хочешь проанализировать набор предложений.
Ты можешь проанализировать их с точки зрения синтаксиса русского языка, выделить подлежащее, сказуемое и т.д.
Ты можешь проанализировать их с точки зрения семиотики и выделить знаки, символы, звуки и т.д.
Ты можешь проанализировать их с точки зрения статистики и выделить вероятность того, что этот набор предложений является спамом в электронном письме.
Ты можешь проанализировать их с точки зрения логики и выделить посылки, рассуждение, заключение и т.д.
Так вот выбор аналитической системы за тобой. В каждой из этих систем есть набор каких-то простых элементов к которым ты можешь свести любое предложение. Другими словами - разбить предложение (целое) на части, на составляющие.
Понятие мышления, анализа, синтеза не прикручены жестко лишь к логике (как я это назвал "концептуальное пространство логики")
>Да томушто во многих учебниках логики написано, что ЛЮБОЕ рассуждение состоит из посылок и вывода. Что вот все эти формы и законы - это АНАТОМИЯ мышления.
Каждый тянет одеяло на себя. Выйди из учебника логики и тебе предложат сотни других АНАТОМИЙ мышления.
И как ты будешь применять логику, которую ты изучаешь, в мире, в котором правит неопределенность? В мире, где выводы (в терминах логики) подчиняются вероятностным законам и не имеют 100% характер, как это происходит в формальной логике. Есть даже теории, которые говорят, что мозг подчиняется байесовской модели и смотрит на мир с учетом априорной вероятности, и на основе этого запускает те или иные модели поведения.
Да и еще раз повторю, люди и так более менее мыслят логически, за исключением каких-то общечеловеческих багов в когнитивной психологии их называют когнитивными искажениями. А на способность поймать ложные идеи и рассуждения - больше влияет объем фонового знания и интеллектуальные способности (например, как быстро ты можешь находить в своей памяти и воспроизводить актуальные аргументы).
Пост базовый и годный, но вот один момент Канеман бы не одобрил:
> люди и так более менее мыслят логически
Скорее: «люди вообще редко хоть как-то мыслят».
>И как ты будешь применять логику?
>люди и так более менее мыслят логически
Сам себе противоречишь, вроде (ну, при условии, что ты имел ввиду, что логика в ирл не применима).
Энивей, вопрос о практической пользы логики действительно очень мутный. Я вот все пытаюсь понять, стоит ли тратить время на изучения этого предмета. С одной стороны, как ты сказал, все люди мыслят более-менее логично, есть даже такое понятие, как "интуитивная логика" + смотря на такое привлекательное определение, как "наука о правильном мышлении" может сложиться впечатление, по крайней мере у меня было так, что логика - это не ибаца какой инструмент для мыслителя, который позволит быть ака Спок или Шерлок, но под правильностью мышления, как я понял, в логике подразумевается "мышление соответствующее правильной форме построения мыслей", "правильно построить мысль" - вот о чем логика. С помощью логики ты любую свою мысль можешь построить правильно и она будет правильной с точки зрения логики, а будет ли вывод действительно соответствовать "действительности" логике посрать на это.
Однако, я таки заметил в логике...а вернее сказать, в пространстве логики, то, что действительно очень полезно. И вот это польза, возможно, являлось бы действительно веским аргументом в пользу того, "Что да, логику надо изучать", но там есть некоторая тонкость.
Вот логика, как я уже понял благодаря тебе, есть модель мышления/рассуждения. По логике, рассуждение состоит из посылок и вывода, который вытекает из посылок...и это может показаться очевидным, но ведь блядь, если смотреть на процесс рассуждение в пространстве логика, то это именно то, что и может сделать тебя вот йоба разумистом-рационалистом-шелдоном_купером. Я про то, что логика позволяет понимать из каких посылок вытекает твой вывод, на что опираются твои рассуждение и это же оухенно? Ведь, в ирл, мы зачастую какие-то положение в голове просто держим, мы как бы допускаем эти посылки, относимся к посылкам, как к само собой разумеющимся вещам...когда я рассуждаю, что: "Надо оскорбить того, кто оскорбил меня, чтобы он знал свое место", то я исхожу из посылки: "Если оскорбить человека, то он узнает свое место" и вот теперь, когда я понимаю из какой посылки я исхожу - я могу оценивать содержимое этой посылки, я могу задаться вопросом: "а действительно ли это так?", я могу проанализировать вот это утверждение...бля это же ведь и позволяет всех (ну, многих) этих когнитивных искажений избежать, типо: Вот учитель жалуется про себя: "Какого хуя эти пиздюки не могу понять, я ведь понятно объясняю"...совершенно, очевидно, что учитель исходит из посылки "Если мне мои объяснения кажутся понятными, то и другим они будут понятны"...проклятие знаний или как там этот "баг" называется И вот уже анализируя эту посылку и, обладая хоть долькой здравого смысла, становится ясно, что вовсе необязательно, что я полагаюсь на истинное знание. Мне кажется, что это очень полезный скилл.
А теперь к тонкости...а обязательно ли изучать ВСЮ логику, чтобы научиться понимать, что из чего вытекает?Ведь, в сущности, достаточно понимать, что есть вывод и что есть посылки...это можно и без знания логики делать, чисто с помощью интуитивной логики, ведь я же смог все таки, а ведь логики, как таковой, я не знаю...мне кажется, что открой рандомную книгу по критическому мышлению, где есть глава про логику и там тебе расскажут все, что необходимо, чтобы научиться различать посылки от вывода+некоторые важные правила, которыми лишними не будут. Это я вот пришел к этому, размышляя, хуй пойми прав я или нет, я только рад ошибаться, мне бы хотелось услышать, что логика действительно бустит мышление, позволяет принимать более взвешенные решение, лучше рассуждать, анализировать мир вокруг, работать с информацией.
>Сам себе противоречишь, вроде (ну, при условии, что ты имел ввиду, что логика в ирл не применима).
Я не противоречу сам себе. Просто мы жонглируем понятием логика и применяем его то в бытовом смысле (как мы это применяем в простой речи "нужно мыслить логично", "у тебя нет логики" — большинство людей под логикой подразумевает просто минимизацию противоречий и связность) и в смысле дисциплины со всем теоретическим бекграундом.
Логика в бытовом смысле это не называть луну морковкой и быть просто хоть немного когерентным (согласовать свои высказывания друг с другом). И с этим люди более менее справляются.
А логика как дисциплина в мире вероятностей плохо применима. И в этом же полном понимании логики - люди нелогичны до глубины своей души.
>Я про то, что логика позволяет понимать из каких посылок вытекает твой вывод, на что опираются твои рассуждение и это же оухенно?
Мне кажется это не логика позволяет понимать, а уровень твоей осознанности и навыки критического мышления (еще один термин). Для понимания критического мышления хорошо подходит описание его противоположности - обывательское мышление. Обывательское мышление это когда мысли как объекты в комнате - вот они есть и всё тут. Мысль появилась и ты ее принимаешь как есть. Большинство людей так поступают, без какой-либо критической оценки. (Вот в этом плане можно сказать, что Скорее: «люди вообще редко хоть как-то мыслят» >>122913 но с логикой у них проблем нет)
Стоит сказать, что мысль может прийти как изнутри (ну в голове возникла, твоя мысль), так и снаружи (кто-то сказал, чья-то мысль).
Когда мысль пришла изнутри, то ты можешь начать искать ее основания - это что-то вроде проведения трассировки, откуда она тянется. И если ты это проделаешь, то можешь обнаружить свои базовые убеждения, установки. И часто эта трассировка происходит не на уровне рассуждений, а на уровне ассоциаций, которые приходят тебе в голову по отношению к исходной мысли. Конечно никто тебе не мешает потом эти ассоциации связать своими рассуждениями, но будут ли они истинными это хороший вопрос, потому что человек любит находить причинно-следственные связи во всем. Человек это вообще "когерентная машина" - он может связать что угодно с чем угодно, причем получившиеся рассуждения могут быть железобетонными и логичными.
А если мысль пришла снаружи - то искать ее основания еще сложнее или вообще невозможно. Потому что у тебя нет доступа к разуму того, кто ее сказал. Можно через диалог вытянуть основания. А если это писаное слово? Тут всё намного сложнее.
Осознанность я сюда приплел, потому что подмечать свои мысли и отстраненно смотреть на них со стороны порой очень сложно и без хорошего уровня осознанности не обойтись.
Ну и если ты добираешься до оснований, то в дело уже подключаются различные теории истины, для того, чтобы дать оценку тому, насколько на эти основания можно полагаться. В терминах логики это проверка посылок на истинность. А это тоже сложно и опять это всё требует багажа знаний.
Дело не столь в том, что сложный материал, а в том, что скучный. Вся веселуха только в главах про умозаключение начинается, а все эти блядь экзистенциальные, атрибутивные суждение, все эти блядь отношение духота скучная, а скучная, ибо мало примеров применение всех этих правил в практике мышления. Хотел пикрил прочесть, неиронично...но сука как на зло, нигде эту книгу не найти.
Я вот недавно задумался о "точках входа". Как люди приходят к каким-то дисциплинам, вроде культурологии, религиоведения или, например, из чего-то более конкретного, пушкинистики? (Пикрил - математик, который любит Пушкина изучать) Почему такие, на первый взгляд, скучные направления - вызывают у людей неподдельный интерес?
Похоже, что это следствие того, что когда люди изучают какие-то сухие теоретические дисциплины, они сталкиваются с тем, что хочется поиграться с новоприобретенным аналитическим инструментарием. У них горит попробовать эту свою новую игрушку в действии. Просто в жизни эту аналитическую систему, конечно, можно применять, но "сырья" слишком мало, бытовая жизнь не настолько насыщена на события. И тогда люди находят концентрированные сырьем поля, на которых можно вдоволь наиграться. А это кино, литература, живопись, культура, история и много много чего другого. Вот в школах мы многое из этого проходили, но нам давали уже аналитически пережеванную информацию и мы воспринимали ее как факты, которые нужно заучить. Но другое дело, когда ты сам берешь аналитический нож и самолично применяешь его со знанием дела.
У анонов появляются дефолтные проблемы и не только с логикой, которую в этом треде изучают. Они читают сухую теорию, а потом задают вопросы "А зачем это надо? Где я это применять будут?". Это как раз отсутствие песочницы для применения теории.
Нахождение и копошение в песочницах может выступать как некоторое интеллектуальное хобби. Ты не в Доте ммр набиваешь, оскорбляя мамок, а, условно, читаешь Пушкина и применяешь свои новые знания. Так ты осваиваешь и развиваешь какие-то навыки, основанные на этих аналитических инструментах.
И в этом есть еще огромный плюс с точки зрения социализации, ведь ты можешь стать не скучным, а даже очень интересным в разговоре собеседником, которого с охотой будут слушать другие. Одно дело, когда ты своей подруге рассказываешь о модусах-хуедусах, а другое дело, когда ты говоришь о Пушкине сквозь призму модусов-хуедусов. Первое это какая-то хрень, а второе интересно слушать.
>Какой учебник читать, если ты даун?
Как увлекательно! Просто зачитаться можно. /s
Он же ясно дал понять, что это настолько скучно и оторвано от реальности, что просто не лезет в горло.
мимо
Ну, кста возможно.
Помню что Пустовит в своей какой-то лекции говорил про Кэрролла мол тот математик, но и не прочь написать шизоидную историю про девочку Алису.
Хотя хз, много ли в мире математиков, которые изучают всякую прочую, не связанную с математикой хуйню, чтобы математику с этой хуйней связать?Многие просто математику дрочат, просто ради математики...не в какие скучные дисциплины потом не перекатываются.
Алсо, а не может быть наоборот?
Вот к примеру, какой-нибудь хуй с детства читавший только Библию, дрочащий на религию вкатиться в математику и будет матешу с точки зрения библии.
Так он пишет, что
>мало примеров применение всех этих правил в практике мышления
Вот я ему и скинул этот учебник, потому что к нему прилагается хороший практикум. Ну так, конечно, полно всяких книг с упражнениями по логике, которые идут вместе с учебником, в котором излагается по большей части теория. Читай ее, выполняй упражнения в задачнике. Как дойдет до автоматизма, применяй уже в своей жизни.
Ну вообще если нужно что-то увлекательное, то можно попробовать почитать книгу "Символическая логика, или Безупречная бессмыслица" под авторством Льюиса Кэрролла, который написал Алису в стране чудес, ну или как она там называется.
>Так он пишет, что
>мало примеров применение всех этих правил в практике мышления
Не, я хуево выразился. Я химел ввиду не то, что практиковать не дают, а то, что ни один учебник наглядно не демонстрирует, как то или иное правило применяется(или могло бы применятся, или к чему привести неприменение правила) в повседневной ПРАКТИКЕ мышления. Интересно было бы читать о том, как логика используется при принятии каких-то бытовых решений аля когда лучше посрать...даже когда банально Шерлока приписывают становится увлекательно.
Ваще подумал, что можно было бы нейронку просить такие примеры генерировать.
Читай учебник логики в переводе Фрица Моргена.
Довольно увлекательно и занимательно))))
Логику надо изучать или хуйня без задач, которую можно заменить всякими курсами и книгами по критическому мышлению?
>Собирание частей в целое - как синтез.
"Часто словам «анализ» и «синтез» придают другое значение, именно под анализом понимают метод разложения целого на его составные части, а под синтезом – обратный метод сложения целого и в его частей, или элементов. В этом смысле чаще всего говорят об анализе и синтезе химическом".
Учебник Логики, Челпанов.
Синтез - это от причины к следствию, от основания к следствию, от причины к действию.
К примеру, мы знаем, что все тянки любят мужиков с большой челюгой, а компания "ООО ЧЕЛЮГА" создаёт устройства, которая сделает любую челюгу большой из чего мы можем заключить, что юзая это устройство - нас будут любить тяночки, синтез - основан на дедукции, всякое прогнозирование - синтез.
Анализ - это от следствия к причине, от следствия к основанию, от действий к причине, от частного к общему принципу.
Здесь мы предполагаем, что какое-то частное условие существует и ищем такое положение при котором это условие могло бы существовать. Анализ - классический метод Шерлока. "Говно возле рта" - частный случай, следствие. "Человек который жрет на завтрак говно, неизбежно испачкает рот" - возможная причина, общее положение. Мы заключаем, что перед нами человек, который съел на завтрак говно. Аналитическое решение задачи про тяночек выглядело бы как-то так: Предположим задача решена, в таком случае мы допускаем, что любой мужчина, который подойдёт к какой бы то ни было женщине - ей неизбежно понравиться. Допустим, мы знаем, что "духи с феромонами от компании "ООО СЕКСМАСТЕР" обладают веществом, вдохнув который у любой женщины запустится процесс "понравиться любой мужчина из которого исходит такой запах", собственно, решения очевидно. Для частного случая "любой мужчина, который подойдёт к какой бы то ни было женщине - ей неизбежно понравиться" мы подобрали такое условие (Духи с феромонами) при котором наш частный случай может существовать. Нашли причину для следствия.
у меня книга в бумаге, 1994 года.
Там сказочное королевство и король отправляет сыщика и его помощника кота по островам архипелага.
Острова Сонное царство, где надо логически понять кто спит, а кто бодрствует если спящие врут, а бодрствующие говорят правду в беседе с ними, Остров безумный - где тоже безумцы всегда врут, есть доктора, есть здоровые пациенты. И др. острова.
>Упражнения на логику развлекательного характера
Пикрил - из той же сказки.
Это основано на индукции(анализ) и на дедукции(синтез).
Это я для этого>>122847 написал. Тот полагал, что рассуждение - это процесс перехода от известных суждений к новым(и это верное определение в рамках логики), но в таком случае совершенно не ясно, как представить анализ и синтез(в химическом значении) с точки зрения логики.Ну и я героически решил внести ясность, да.
Где-то есть краткое и толковое объяснение, как любое предложение формализовать?
Также интересуют просто логические символы попроще, чтобы в обычном предложение логический каркас обозначать и легче выявлять противоречии в мышлении. Например, сейчас искал значок ЕСЛИ, а мне везде "следовательно" выдёт, то есть => или стрелочку вправо, что есть один знак для ЕСЛИ-ТО.
А как обозначить отдельно ЕСЛИ и отдельно ТО?
>толковое объяснение, как любое предложение формализовать
Ну попробуй формализовать предложение пошел нахуй! или хуй будешь?. Как видишь, не все продолжения можно формализовать. Ну а если серьезно, просто поинтересуйся каким-нибудь формализованным языком и попрактикуйся.
@
СИДИШЬ В БАРЕ
@
ПЬЕШЬ ПИВО ИЗ БОЛОТНОГО БЗДЫША
@
БАР ПЕРЕПОЛНЕН ВООРУЖЕННЫМИ ЛЮДЬМИ
@
ЕСЛИ ТРЯХНУТЬ БУРДЫЛЬКОЙ, ТО НАЧНЁТСЯ СТРЕЛЬБА
@
ЕСЛИ ТРЯХНУТЬ ПЕРПЕЛЬКОЙ, ТО СТРЕЛЬБА НАЧНЕТСЯ НЕМЕДЛЕННО
@
ЗА ПОСЛЕДНИЙ ЧАС СТРЕЛЬБЫ НЕ БЫЛО
@
БУРДЫЛЬКОЙ ТРЯХНУЛИ
>Правильно мыслить
От определения зависит, не?
Если полагать, что правильно мыслить = придерживаться правильной формы построения мысли, то одной логики достаточно кнш.
А ты чё имеешь ввиду под правильным мислением??
Важнее всего, кмк, честность с собой и простота. Иначе можно нагородить манякарточный замок и даже целое карточное маняцарство, где ты козырной валет в сиянии славы Нуса.
Мышление это как бы руки, а логика это инструмент. И тут всё зависит только от цели и пряморукости, а не от инструмента. Иначе это всё очередной в лучшем случае эскапистский аттракцион, а в худшем он же, но с попыткой заовнить других любым способом. То есть "катка" с соответствующим азартом и прочими не всегда очевидными динамиками.
>Мышление это как бы руки, а логика это инструмент. И тут всё зависит только от цели и пряморукости, а не от инструмента. Иначе это всё очередной в лучшем случае эскапистский аттракцион, а в худшем он же, но с попыткой заовнить других любым способом. То есть "катка" с соответствующим азартом и прочими не всегда очевидными динамиками.
>простота.
Форма может быть и с бантиком, так как иначе мне уже самому скучно будет писать.
Попробуй как-нибудь на досуге объяснить себе простые вещи, без ссылок на не до конца прояснённые термтины-заплатки и циклические определения (когда одно на другое ссылается, но до конца так и не раскрывается: океан это масса воды, вода это содержимое океана). Самое просто объяснить сложнее всего с точки зрения теории.
Аналитический инструментарий, который ты можешь применять в разговорах с подругой о Пушкине, это, конечно, мило. Завершить этот пост можно было бы парой конспирологических теорий, как примером к последнему абзацу. Плохие модусы? Тише, цикл ДЕГа про Пушкина или цикл Богемика про психопатов ещё можно интересно пересказать любому интересующемуся, да кстати, и тян, и анонам . А вот академическое что-то - тут будет нужен талант.
Хуйните вашей подруган пересказ любой лекции с LS Philosophy. Тут чатом джипити не обойдешься, нужно будет, рассказывая, уйти в сторону от основной темы, свассерманить, чтобы потом вернуться. Что бы переделать тобой воспринимаемый контент в интересное кому-то русло. Двачер здесь привычный союзник. "Как мы перешли от проблемы Геттиера к Тесаку"? - "Он родом отсюда. Блин, давай тогда про аргумент про аборты, кароч ?
Свассерманить двачеру не удастся, ведь кто как не он знает бесполезность разрозненных знаний.
Логика как набор правил неочевидна (щас как проиграем, то вам мало не покажется!), применение её фрагментарно, и цели далеки от того, что ты себе представляешь, закрывшись под одеялом. Ту же сухую теорию можно воспринять навскидку в двадцати вариантах, и надо включать сорт до экзаменов и отдельный сорт после. Препод: "Теория Поппера хороша, но вот взгляды Куна" - "В его дневниках?" - "Не раскрыл тему, анон!"
>цели далеки от того, что ты себе представляешь, закрывшись под одеялом.
И какие же цели у логики?
>применение её фрагментарно
Хм, а чё ваще значит "применять логику"?
>И какие же цели у логики?
Ну тип чтоб вумным быть, чтоб тянки сами на хуй прыгали, тип ты весь такой холодный, безэмоциональный и логичный мезантроп, биоробат воплати, который всех прощитывает своим ценичным разумом и видит людей насквозь как рентгеном, опережая их на десять шагов вперед и предсказывая когда закипят пельмени
>Хм, а чё ваще значит "применять логику"?
Ну тип чтоб как Шерлок быть, стоишь такой в пальто, думаешь логично и у тебя слова прямо перед глазами проносятся как в сирике, ну и кароч стоиш такой с важным видом, а тянки сами на хуй прыгают, и быдло тупое завидует потому что не читало книжки по логике, а ты тип читал, ты вумный, познал истину, ты бля можешь всю жизнь из квадратного уравнения логично вывести, ты Шерлок и Жокир в одном лице, ты одинок в этом мире животных одержимых эмоциями и инстинктами, никто тебя не понимает, oh the misery
А ведь ты сейчас озвучил то, что хотел услышать каждый в ИТТ....рэспект.
Между тем у Кукарача Бешбармака айсикью 158 (якобы, пруфоф не искал).
когда начнется стрельба неизвестно может быть через 5 лет
Возможно, твоя ирония черезмерна.
Далее мои размышления.
Рассудительный ум - ум, который принимает (истинным, имеется ввиду) лишь такое суждение, положение, которое имеет истинное основания.
Под истинной я понимаю классическое определение: "Соответствие предмета мысли действительности" и да это определение спорное, но думаю оно удобное для наших целей, хоть и этот аргумент несколько и противоречит "обоснованному" подходу, который я поставил во главе угла.
Под "принимать лишь то суждения, которое имеет истинное основания" я имею ввиду то, что считать известное суждение истинным можно лишь тогда, когда это суждение вытекает из других истинных суждений (истинность и очевидность которых мы не ставим под сомнения).
Стоит заметить вот что: Поиск истинного основания есть лишь способ УДОСТОВЕРИТЬСЯ в истинности суждения. Суждения может быть истинным, либо же нет - мы не знаем наверняка, только если это не факт (знание, которое очевидно), поэтому мы и когда слышим какое-либо утверждение мы спрашиваем у заявляющего:
"Почему?".
Итак, указанные выше положения стоит держать в уме.
>Принимать правильные решение
Мы знаем, что рассудительный человек всякое суждение(или по крайней мере то, которое захочет) принимает истинным лишь тогда, когда удостоверяется в том, что оно вытекает из истинных предпосылок - Стало быть, назови мы "решение" - суждением, то станет ясно, что и всякое решение рассудительный человек принимает лишь тогда, когда убеждён, что оно имеет веское на то основание. Вопрос стоит такой: можем ли мы решение назвать суждениям?Ответ: Да, можем.
Существенный признак суждения в том, что это мысль, которая что-либо утверждает, либо отрицает. Решение - это ожидания, что какое-то действие приведёт к нужным следствиям(По сути своей знания(а всякое знание - это есть мысль), что X есть Y), то есть мы утверждаем, что действие X приведет к Y, мысль в котором мы что-то утверждаем, суждение.
Многие положение в моих рассуждениях основаны на законе(или же принципе, если угодно) достаточного основания, а также на некоторых постулатах Рене Декарта. Я многое поразмыслил, но вообще-то, как всегда, хаотично и поэтому даже не знаю с чего начать изливать свои мысли, но вот эти положения являются, как мне кажется, важными в целом в понимании вопроса о правильном способе мыслить. Вообще-то, много допущений в этих положениях, к примеру, "очевидное знание" - это довольно сложное понятие и чтобы разобраться, нужно, наверное, Витгенштейна почитать какого-нибудь..но я исхожу с точки зрения ??практичности??, чтобы было ясно как свой рассудок использовать, что в принципе, не очень-то и хороший аргумент.
Одно мне ясно, что логика точна необходима(формально-логичное построения мыслей есть первое необходимое условие для того, чтобы посчитать основания какого-либо суждения "обоснованными"), второе же истинность содержания посылок и наконец третье наличие причинной-связм между основанием и выдвигаемом суждении.
Дружок-пирожок, не сочти за грубость и прости мою бестактность, но у тебя вообще есть друзья? Ты хоть с кем-нибудь кроме своей мамы общаешься? Страшно представить какая ты в общении ирл душная и одухотворенная цаца, аж в дрожь от одной мысли бросает. На фелософа поступай или филолоха, если не вылечишься, там ты сможешь свободно заниматься резонерством и даже открыть свой собственный филиал биороботов всея двача
Хороший гайд о том, как написать сложно о простом с добавлением клоунады, чтоб не показаться заумным.
>Вот если да, то, что блядь такое, к примеру, анализ, синтез, абстрагирования, сравнение?
Как я понял, это операции с помощью, которых ты знание рождаешь.
Рассуждение - это просто переход от предпосылок к выводу, от уже имеющегося знания к новому знанию. А вот анализирования, синтезирование etc - то с помощью чего знание добываются, то с помощью чего рождаются знания, которые ты будешь использовать в своих предпосылках.
В учебнике Кузьмина есть несколько цитат, которые таки подтверждают это:
— "Познавая окружающую действительность, человек сравнивает предметы друг с другом, выявляет их сходство и различие; путём анализа и синтеза вскрывает сущность предметов, мысленно выделяет их признаки, абстрагирует и обобщает эти признаки. В результате человек образует понятие о предметах и явлениях действительности."
— "Индуктивное умозаключение является сложным умозаключением. Оно начинается обычно с наблюдения и сравнения. В процессе его применяются анализ и синтез, абстрагирование и обобщение. Получая новое знание о предмете, который нами исследуется, мы всегда связываем это новое знание с тем знанием, которое у нас уже имелось. Это даёт нам возможность делать дедуктивные умозаключения."
Что такое все эти приемы в контексте мышления? Я не знаю. На одних же рассуждениях мышление не заканчивается...воображение, фантазирование - это же тоже продукты мышления..
Одно заметил, что очень удобно и полезно научится во время размышлений точно обозначать какие инструменты используешь: "Ага, значит сейчас я анализирую и синтезирую", "а вот щас буду выделять главное и обобщать все это дело, а затем смогу сравнить". Когда даёшь себе отчёт какой "логический прием" используешь думая о каком-либо предмете, то мысли будто бы под контролем, нету стихийного блуждания туда-сюда, где перед тобой просто вопрос и ты просто, хаотично рассматриваешь вопрос с разных сторон, чтобы углядеть за что схватится.
>что блядь такое, к примеру, анализ, синтез, абстрагирования, сравнение?
Это основные этапы образования понятий. Сначала ты выделяешь отдельные признаки интересующего тебя предмета (производишь анализ). Затем рассматриваешь выделенные признаки по отдельности (операция абстрагирования). Следующая операция – сравнение, она предполагает выделение общих признаков и отбрасывание частных. На этапе синтеза ты соединяешь общие признаки в единое целое, в мысленный образ предмета. И наконец с помощью обобщения на основе выделенных признаков ты мыслишь все множество объектов, обладающих этим признаком. Это означает, что ты переносишь мысленный образ предмета на весь класс предметов, обладающих такими же признаками. На этом этапе ты сформировал у себя в мыслях понятие и можешь дать его определение.
Читай пикрил и не еби мозг.
То есть, постоянно там дрочить упражнения в стиле Если A, то B, если B, то C.
Все A есть B.
Все B есть C.
Все C не есть D.
и.т.д....
> Вот мне интересно, возможно ли тоже самое(способность удерживать в голове большие объемы данных), если задрачивать логические цепочки?
Только в привязке к реальной практике. Иначе ты задро ишь только саму способность задрачивать, а не реальную способность проблем солвить.
>Есть же у шахматистов такая особенность, что по мере практике игры, у них развивается способность удерживать в голове много вариантов развития партии.
Шахматисты интуицию задрачивают, а не память. Память у них как у людей, может чуть выше среднего. Просто через постоянное и волевое (т.е. прилагая усилия) задрачивание одних и тех же способов мышления - он их впоследствии опускает ниже уровня осознавания. В одном из интервью Карлсен говорил, что верные ходы у него зачастую просто в голове всплывают.
Когда Каспаров с ИИ играл, то его способности копать вглубь и вширь были намного ограниченнее, чем у ИИ. Очевидно, что то, что способен просчитать человек за свой ход - компьютер может просчитать за считанные секунды. Люди интуитивно могут отсеивать целые ветки деревьев, даже не просчитывая их и сосредотачиваться на одной ветке, держа в голове определенную желаемую цель.
Каспаров, кстати, победил первых ИИ за счет того, что он понимал как они создавались - т.е. их натаскивали на огромных базах данных уже сыгранных партий. И он просто делал ходы, на начальных этапах партии, которые были очень редкими в человеческой истории, тем самым отсекая у ИИ огромные куски баз данных, на которых он был натренирован. И для ИИ это уже была относительно неизвестная территория, где он мог легко ошибиться.
Но щас уже такой фокус не пройдет, современный нейросети вообще по-другому устроены и то, как они играют - удивляет даже самых опытных шахматистов. Они делают такие ходы, которые ни один шахматист в жизни бы не сделал, но в результате добиваются победы. Т.е. их уже учили не на базах данных людишек, а заново, с нуля, так, что они самообучались на своих собственных играх. И впоследствии стиль игры ИИ совершенно отличается от человеческого и человек его не понимает.
Т.е. просчитывание всех веток деревьев это вообще примитивная хрень, на которой в шахматах далеко не уедешь.
Каспаров, кстати, в одном интервью сказал, что его карьера в шахматах никак не повлияла на другие сферы его жизни в интеллектуальном плане. Ну т.е. опыт игры в шахматы не перенесся на другие сферы жизни.
Но в результате мы живем в эпоху профессиональных идиотов. Люди качаются вглубь, а не вширь. Мир узкой специализации. Такой умный и такой тупой мир.
>Кстати, сейчас понятие интуиции маргинализируется
Как и раньше, тащемт.
>в наш век, где восхваляется холодное, рациональное, аналитическое, логическое мышление.
Как раньше, тащемт.
Чё сказать-то хотел, я не понял?
>Как раньше
У тебя какое-то дискретное мышление: либо общество за интуицию, либо общество за рациональность, без какого-либо плавного и последовательного перехода от этих двух состояний. Т.е. похоже твоё "раньше" это начиная с древних греков, которы разум начали качать в силу их общественно-политического устройства, тем самым сделав переход от Мифа к Логосу. Типа греки такие включились в мировую историю и перевели маргинализацию из состояния False в состояние True?
Вот только про интуицию Пуанкаре в начале прошлого века свободно писал и его не зашкваривали математики - коллеги по цеху. А сейчас если кто-то начнет задвигать про интуицию из видных представителей естественных наук, то его отканцелят по полной.
Та что сказать то хотел?
>У тебя дискретное мышление.
>либо общество за интуицию, либо общество за рациональность, без какого-либо плавного и последовательного перехода от этих двух состояний
Забавно. Я, слово в слово, пришел к этим же мыслям, прочитав твой пост. Я рассудил, что ты полагаешь, что "сейчас интуиция, как метод познания - звучит как бред, сейчас все дрочат лишь на доказательство, лишь на разум и метод...а вот раньше". Ну, по всей видимости, ты так не думал. Извини.
>Если кто-то начнет задвигать про интуицию из видных представителей естественных наук, то его отканцелят по полной.
Почему ты так думаешь?
Возможно, Пуанкаре действительно сносно говорил о интуиции, а коллеги его по цеху были способны понять, что речь его - сносная. Возможно, этих самых способных - меньшинство, я не знаю, может ты как-то об этом информирован лучше. Может быть и так, что в век Пуанкаре было и полно тех, кто был против интуиции и большинство, как раз таки, было за тех, кто против. Уже мы и выяснили, что нету такого, что общество либо единогласно против интуиции, но за рациональность, либо же обратное оному. Ясно, что были и те, кто принимал и те, кто был против. Вопрос в том: кого было больше?Сомневаюсь, что кто-то вёл статистику и по этой же причине мне не ясен корень твого утверждение мол "сейчас об интуиции не говорят, ибо БОЛЬШИНСТВО интуицию не принимают и не признают".
Алсо, касаемо этого ссаного Канемана.
Не очень помню, что он там писал, поэтому могу быть не точным, но он и не выставлял интуицию, как нечто непригодное, вроде. Более того, он объяснял почему без интуиции никак, в чем его слабость, в чем сила. Тут мне кажется, дело лишь в людях, которые из книги вывели только "Система 1 ведёт ошибкам, ведь вон сколько исследований Канеман провел и во всех этих исследованиях люди ошибались из-за системы 1. Ну и нахуй тогда эту систему 1 лучше как Шерлок буду!".
И забавно, что Шерлок, как образец строгой рациональности народом выбрано не точно. По оригинальным историям (да даже в том же сериале от BBC) видно, что Шерлок Холмс очень ценил интуицию. Не очень справедливо полагать, что деятельности этих двух есть причина маргинализации интуиции, ведь деятельность их такого умысла в себе не содержало.
А ещё мне интересно почему ты считаешь, что интуиция не заслуживает такого к себе отношения.
> А ещё мне интересно почему ты считаешь, что интуиция не заслуживает такого к себе отношения.
У меня очень много есть того, что можно сказать, но я рили не хочу сейчас всё это формулировать. Может как-нибудь бахну в тред по прокрастинации эти идеи и свяжу их с проблемой прокрастинации и overthinking'а, когда появится желание писать.
Я тебе лишь приложу свой ответ в контексте форума соревновательной компьютерной игры, где игроки, как это обычно бывает, жалуются на систему подбора игроков, вместо того, чтобы увидеть, что их проблемы лежат в их собственной криворукости, неспособности видеть целое и постоянному перекладыванию ответственности на других. Да, это всего лишь игра, но такие же паттерны поведения много где встречаются.
В общем если хочешь подробно сам в это залезть - чекни идеи Iain McGilchrist'а (Там правда очень интересно). Если его книжку с 2,6к страниц лень читать, то есть куча подкастов с ним и документалка (The Divided Brain (2019))
Про Канемана он начинает на 984 странице писать свой критический разбор, лол. Но в любом случае желательно контекст про работу полушариев мозга знать, чтобы лучше понять его критику.
Не гони на него. Он нормально расписал частичку сложной темы, хоть у меня и есть то, с чем я могу поспорить.
Вообще говоря критике можно подвергнуть всё. Если хотите посмотреть на человека, у которого бизнес стоит на критике, откройте убермаргинала. Он делает шоу из того, что может всегда находить контрдоводы к теме, которую смотрит на стриме. Почему? Да потому что если вещь очевидна для всех, то и вопросов не возникает и говорить о ней никто не будет. А если есть поначалу какие-то неочевидные тонкости, то всегда возникнет некоторая претензия на значимость, которая породит противоборствующие идеи и их сторонников. Посмотрите на философию - там всегда, если есть какая-то одна проблема, найдутся как минимум две позиции по этой проблеме, не уживающиеся друг с другом. Да вся академическая философия это противоборствующие точки зрения, которые не могут друг с другом договориться. Например - скептицизм и релятивизм. У первого стандарты для знаний настолько жесткие, что затрахаешься так жить. У второго стандарты для знаний настолько низкие, что опоры никакой нет под ногами, что девочка может быть мальчиком, а мальчик может быть девочкой если захочет (и мы сейчас это как раз наблюдаем с массовым психозом связанным с бумом гендерной дисфории, которой раньше не существовало. Постмодернизм же...) Ну это я отступил от темы =)
Я хотел сказать, что если человек умеет выражать свои мысли техническим языком - это не значит, что он всегда так общается. И вот такие упреки как у тебя порождают вот такие стили общения: >>123510 когда человек просто не пишет нормально, потому что возникнет общество (в твоём лице) и влепит ему пощечину, что в следующий раз он задумается о том, стоит ли вообще писать строго или вообще писать.
>Почему? Да потому что если вещь очевидна для всех, то и вопросов не возникает и говорить о ней никто не будет. А если есть поначалу какие-то неочевидные тонкости, то всегда возникнет некоторая претензия на значимость, которая породит противоборствующие идеи и их сторонников.
Суть в том, что "неочевидные тонкости" всегда будут. Это вытекает из твоего суждения "все можно подвергнуть критике". "Очевидное" - это просто договор(необязательно сознательное, чаще даже наоборот), согласие некоторых сторон считать какое-либо суждение истинным без доказательств. Однако, всегда найдется "предатель", который будет сомневаться. Философские разногласия потому возникают, что одна сторона утверждает, что "X это Y, потому что A - истинна", а другая же сторона сомневается в суждении "A - Истина". Я могу сказать, что "я смертен, ведь все люди смертны"...
Все люди смертны
Я человек
Следовательно, я смертен
Вроде все верно, вроде вывод вытекает из очевидно истинных посылок, но ничто не мешает мне спросить: "А почему я уверен, что все люди смертны...да и с чего я вообще решил, что "я - это человек"?Что вообще значит быть человеком?"...и на эти вопросы можно найти ответ, можно привести такие "истинные"/"очевидные" предпосылки из которых будет вытекать ответы на мои вопросы, но, закономерно, я могу продолжать сомневаться и сомневаться, и сомневаться...куда это приведет?
Может к чему-то такому, что я не смогу подставить под сомнение?Ну разве то, что я(или даже все существующие и только собирающиеся существовать умы) не смог засомневаться в истинности какого-либо суждения означает то, что мы постигли истину?То есть, истина - это всеобщая договоренность?Вера планетарного масштаба?
Разница между тобой и вот этим >>123708 в том, что он просто написал базу, а ты ковыряешься в словах других людей просто по фану, не пытаясь, по сути, общаться и вникать.
Есть такое штука как эпистемическая строгость (я о ней чуть выше писал). Если я сижу на дваче, то моя эпистемическая строгость намного ниже (чем когда я, скажем, пишу статью или общаюсь с коллегами) и когда я пишу комментарий я не стараюсь делать подробнейшее обоснование на все мои идеи, вложенные в мою мысль. а особенно я не собираюсь это делать при общении с тобой, потому что у тебя не стоит цели понять смысл, услышать меня, а только препарировать слова То же самое касается и чтения комментариев от других анонов. Я не возвожу их слова в жесткие рамки логики и позволяю быть их словам немного поэтичными, потому что иначе я смогу докопаться до неправильного использования понятий и заруинить всё, что они хотели сказать, я заруиню весь фан, само общение. Я стану таким же душнилой, как и ты.
Но за словами людей стоят идеи, которые люди хотят передавать и люди хотят быть услышанными. И именно идеи я пытаюсь считывать или сам передавать их, оборачивая в рамки слов.
А вот пример крайне высокой эпистемической строгости. Пока ты мне не докажешь, что ты не спишь, то всё что ты пишешь, можно считать бредом собаки. Наслаждайся, душнила.
Я и тот чел - один и тот же человек.
>написал базу
Спасибо.
В конце выделил жирным суть своего ответа на твои претензии. вдруг тебе, не дай боже, душно станет.
>Ты сюда приходишь исключительно за тем, чтобы включать свои логические-шестеренки, общаясь с людьми?
Отчасти.
Я признаюсь, что "логичность" меня очень заводит, "логичное" рассуждение вызывает у меня...хз блять, как это описать...удовольствие?Ну вот то самое ощущение, что "все как надо", у меня предположение, что это из-за того, что логичное рассуждение лишено "неизвестности", даёт чувство контроля, предсказуемости. В жизни я, порой, чуть ли не каждую свою мысль(которая является суждением) пытаюсь себе доказать, пытаюсь понять, "а почему я уверен, что это истинна?". >>124676 из этой графомании уже ясно, что это, возможно, дорога в никуда, я не знаю что такое истина...но я это делаю, это избавляет от скуки, я не пытаюсь постичь истину(я даже не пойму смог ли это, по сути), просто вот подумать охота. Думаю я не только ради процесса, мне и результат думок порой бывает интересен. Мне интересно логика, интересно мышление, предметы "познания" и "методы познания" мне тоже интересны, мне интересно знать о свойствах, которыми они в действительности обладают. Здесь, зачастую, аноны и утверждают о свойствах, которые присуще оным предметам.
>Разница между тобой и вот этим >>123708 (You) в том, что он просто написал базу, а ты ковыряешься в словах других людей просто по фану, не пытаясь, по сути, общаться и вникать.
Я не вижу, где у тебя грань между "ковырянием в словах" и "определением понятий" я не пойму схуяли ты решил, что я "не вникаю" и я не смогу понять, я не могу прочитать твои мысли и понять, что ты в слова "вникать" пытаешься вложить, каковы существенные признаки "не вникающего" я тоже не пойму и не пойму действительно ли я "не вникаю"...ты, конечно, надуй губки и вновь повтори: "Опять он душнить начал", как бы полагая, что "ну блин ну разве не ясно ну все же блин поняли что я имею ввиду", но нет нихуя. Я не могу понять прав ты(то есть, действительно ли предмет A обладает свойством B), если не понимаю, что ты под этими предметами подразумеваешь. И вообще весь мой ответ на твои претензии должны состоять из вопросов: "А что это значит и почему ты решил, что это так?", но ты якобы не собираешься обосновывать "каждую свою мысль", а для меня это значит только то, что я не пойму истина ли твоя мысль, либо же нет(при условии, что мне не очевидно "истина"). Из того же поста, который ты оценил как "базовый" уже ясно, что доказательство - это удостоверения, мера, по которой я могу понять истинно ли суждение, либо ложно и если доказательств нет(а мысль неочевидна, а о тонкостях очевидности я уже писал выше), то и удостовериться я не могу. Да, точно так же, как и ты, можешь требовать от меня обоснования абсолютного каждого суждения, которое я связываю с обсуждаемым предметом, я только рад буду, все равно делать нехуй.
Поступим легче:
>Но за словами людей стоят идеи, которые люди хотят передавать и люди хотят быть услышанными.
Ты отметил, что несколько моих комментариев >>124676
>>124573
"Просто ковыряние в словах", я не "считал идею", я не услышал этих анонов. Ты считал, судя по тому, что утверждаешь, что "я не считал", поэтому объясни мне что там за идея была и почему я не считал?
Я многое вообще пишу, чтобы понять "прав ли я?". Этот>>124621 говорил об не постоянстве того, что положено считать истинным, очевидным. Я сказал о, возможной, природе этого явления, я жду ответа от этого, либо другого анона: Есть ли у него сомнения насчет выдвинутого мною суджения?
Вместо этого же я получил ответ, который отражает чувственное отношение анона на мои высеры...мдам.
Я предвижу некоторый возможный исход и загодя тебе скажу: "Я сейчас доказываю не свою "не душность", мне похуй на это, я сейчас пытаюсь понять, почему я "не вникаю" и выношу суждение не касаемо обсуждаемого предмета, но какого-то второго, не основного".
Люди выносят суждения о каком-либо предмете, об одном определенном предмете. Они говорят, что предмет A обладает свойством X, Y, Z и я спрашиваю, а схуяли Z?Всякий X - есть B, а, значит, A - обладает свойством B. Я не хватаюсь за такое суждение 1, которое не связано с предметом A. Если полагаешь обратное, то покажи мне это.
Касаемо, ещё одного возможного твоего ответа, а именно противоречивости: Требую истины, но не знаю, что это. Исхожу из очевидного, но очевидное невозможно, наверное. Это противоречие и этот тот случай, когда я просто закрываю глаза на противоречие, на свои же собственные, возможно, это та самая эпистемическая строгость, разрешение на "неточность". Это, разумеется, неправильно, проблема в моих рассуждениях никуда не исчезла, то есть, по сути, некоторые элементы этого рассуждения - не обязательно "истины", то есть, выводы, которые на этих элементах основаны не обязательно истины. Вот как-то так, по хорошему, мне бы вообще не рассуждать, пока эти противоречия не разрешу, но как я уже сказал, я это делаю больше из-за процесса, нежели из-за результата.
Как вообще можно даже в те времена жить на 2018 и якобы охуенно? Я на еду трачу 50к в месяц хотя вешу меньше 60кг. Насколько вообще нужно быть уебаном не следящим за своим питанием и его разнообразием...
В целом гениальные конечно выводы, реально стоило для них какие-то книжки по логике изучить, без этого бы не осилил.
Зачем содержимое шапки читать? Название главное прочитать и этого достаточно, чтоб понять о чем в треде речь. Я по-моему даже и не читал чего он там в шаке написал.
Ну по названию вообще не сделать вывод о чем этот тред. Я попробовал почитать сами посты и это ужас какой-то, даже не удивлен что тут уже Убермаргинала упоминали.
Мне казалось в /se люди более четко описывают проблему, инструменты и способы ее решения, а не сидят мусолят какую-то бесполезную хуйню про которую забудут на следующий день. Но это имхо конечно же...
> Я на еду трачу 50к в месяц
Официальная статистика:
По последним данным Росстата за сентябрь, средняя зарплата в России составила 70 900 руб
Медианная заработная плата в России — 50 000 рублей Средний показатель без учёта самых высоких и самых низких зарплат
её можно слать, т.к. официально всегда считают окольными путями, чтобы набить цифру. Если начнешь копать вакансии в зажопинсках, то увидишь на люди живут.
Так что ты тратишь на еду столько, сколько большинству граждан и не снилось. Не обобщай всех по себе.
Ты сам даже скинул скрин с вакансии в колл-центре. Тебя не смущает что вот эта и другие вакансии с подобными ЗП вообще не подразумевают у сотрудника никаких навыков? И если даже не имея профессиональных навыков можно зарабатывать 30-40к, то сколько можно будет если хоть чему-то научиться?
Медианная зарплата как раз показывает сколько получает средний дурачок без навыков, который никогда ничего не учил, а просто плыл по течению просидев жопу в ВУЗе.
Ну и в целом сомнительный аргумент. ОП заявлял что можно "вахуе жить" на 150$, подозреваю что в том контексте это означало "жить неплохо". А если так, то непонятно как можно сделать себе разнообразный и хороший рацион на подобную сумму. У меня в целом некоторые знакомые или родственники тоже подобную хуету задвигают, а когда спрашиваешь чем они питаются, то выясняется что в рационе самым необычным продуктом являются например БАНАНЫ... А про свежие ягоды, орехи, рыбу, сыры, фрукты вроде авокадо или манго - люди вообще не в курсе.
>это ужас какой-то
>не сидят мусолят какую-то бесполезную хуйню
>ещё и убермаргинала упомянули...
>Более четко описывают проблему
Тебе бы не помешало этому научиться, а не только серить в треде, скушное туловище.
Зачем мне этому учиться, я же не ОП который высрал тред с гениальными выводами с которыми ему помогла ЛОГИКА. Ты вопрос задай, или проблему озвучь.
Да и судя по всему это уже давно закрытое обсуждение, если не обращать внимание на двух шизов которых я описал выше.
>50к
Ты из ресторанов или Азбуки Вкуса заказываешь, лол? Я вот столько не нажираю даже постоянно заказывая из ВкусВилла.
>Зачем мне этому учиться
Мне откуда знать. То, что ты этот вопрос задаёшь, как бы предполагает, что ты с функцией предмета "логика" уже ознакомился.
>я же не ОП который высрал тред с гениальными выводами с которыми ему помогла ЛОГИКА
Ты тоже высираешь выводы с помощью логики, внезапно. Делаешь это также нелепо, как и ОП. Что ОП в своих рассуждениях использовал неопределенные, нормативные понятия, предлагая мнимую универсальности значений этих понятий("Счастье" не в деньгах, "деньги счастливыми не сделают", "Заебись" можно жить на n-сумму дохода, похудеть можно, если кушать, когда "надо"), что ты, болван ("неплохо" - это когда еда разнообразная, тут сидят и "бесполезную хуйню" мусолят, "Только уебан не будет следить за своим питанием). Спору нет, вы правы...в рамках своей этики и системы ценностей, но ваше система ценностей/этика ≠ универсальная. Можешь спиздануть, что "ну бля, я же правильно живу, ну лол, разве не логично, что правильно это когда ты здоровую еду ешь, ну всем же ясно лол", но нет, ты будешь не прав, ибо "правильное" - это тоже нормативное понятие, а всякое нормативное понятие условно, то есть, "правильное" задаётся, определяется индивидом, чтобы вещь была правильной её достаточно так назвать. Кароче, лень мне разъяснять блять в сотый раз эту хунйя, да и неблагодарное это дело, как показывает опыт.
>Ты вопрос задай, или проблему озвучь.
Проблема в отсутствии конкретики определений признаков, которые ты навесил на сабж и на рассуждение ИТТшных анонов.
Признаки я тут выделил>>124949
Ты лучше расскажи про свой рацион, тогда и посмотрим...Скорее всего выяснится что ты где-то обосрался в подсчетах, либо ешь только гречу с мясом и яблоки/бананы.
>>124969
Какая "своя этика и система ценностей"... правильное питание во всех его смыслах - это когда ты покрываешь необходимое кол-во БЖУ и нутриентов для своего организма, все эти референсные значение уже давно посчитаны, осталось лишь только следовать им. Что здесь условно и задается индивидом? Ты высрал пост как кто-то написал выше - просто для включения логических шестеренок по любой хуйне. Попытался привязать сюда что все условно и зависит от системы каждого. Кокой он умный, ничесе....
Ну вот я купил себе борщ готовый с говядиной, пару авокадо, манго, помидоров и смесь зелени во Вкусвилл. Еще красную икру и всякой всячины по мелочи. Даже так у меня не получается нажрать 50к в одну харю, лол. Потому и интересно, что ты там такое покупаешь и откуда.
> Докопался до каких-то конкретных деталей, которые ему не понравились во время обсуждения другими анонами, рассматривая их вне контекста и вне рамок обсуждения
> Распространил эти свои оценочные суждений деталей на всё целое
> Сделал вывод, что что вся дисциплина не нужна, её можно закрывать
> При попытке анонов объяснить ему что-то, снова смотрел на палец, вместо луны
Классека.
>правильное питание во всех его смыслах
Пошёл нахуй, обломок. Все равно, что со стеной разговаривать.
Если ты тот чел который писал про тему с правильным питанием что это все условно и зависит от системы ценностей, то ты скорее всего долбаеб. Точно такой же аргумент можно использовать в сторону твоего недовольства. Никто и не мешает мне делать оценку чего-либо вне контекста и рамок обсуждения, или так нельзя потому что ты скозал..?
>>125015
У тебя видимо какое-то свое правильное питание, ведь можно что угодно перефразировать, ух бля, по филосовски щас разложу по другому правильное питание, все праста зависит от восприятия, смотря как посмотреть, вы не понемаете!
Иногда конечно забавно раз в полгода зайти в этот ваш /se посмотреть как тут ебланы усираются в каждом из таких тредов. А я все думал, где сидят люди с вот этих низов интернета, который еще зрители Убермаргинала или студентики 1-2 курса со своим больным снобизмом, но полностью без знаний.
Нет, практически всегда говорили наоборот, особенно в профессиональной сфере (где все даже учебничек Челпанова изучили, ого!)
Предлагаю как минимум задуматься, возможно дело в тебе
Вот бывают рассуждения с ошибочной аргументацией.
К примеру:
Если у меня грипп, то у меня болит горло.
У меня болит горло.
Следовательно, у меня грипп.
Ясно, что рассуждение построено неправильно, значит, вывод нельзя посчитать истинным(то есть, мы не можем знать соответствует ли мысль "у меня грипп" действительности). Ну вот в итоге медицинских проверок, врач заключил: У вас грипп (и пусть это истина). То есть, так получается, что неправильно построенное рассуждение не ведёт к тому, что вывод ложный(при условии, что ложный = обратный истине, то есть, мысль не соответствующая действительности). Ну и спрашивается, а как тогда понять: ложный ли вывод перед тобой или нет?
Получается так, что посредством рассуждения мы можем установить только истинность вывода, но никак не ложность?Может быть либо истинно, либо неизвестно истинно или нет.
Кароч, я конкретно запутался, разъясните.
У тебя не "рассуждение с ошибочной аргументацией", у тебя строгая логика, а у врача не строгая. Он спросил температуру, посмотрел цвет лица, скучающим голосом спросил о соплях (горло у тебя не болело кстати) и с вероятностью 97,33% предположил, что это грипп.
Или так: у тебя жосская логика причин и следствий, как у первоклассника, который выучил "5x5=25" и "6x6=36" и затем, изо всех сил напрягая моск, установил, что "6x5=5x6=30". Он идёт от причины к следствию, да и то ему трудно. А взрослый за следствиями угадывает причину.
Да я же не про жёсткость, строгость спрашиваю.
Так-то оно все ясно, что в ИРЛ ошибочное рассуждение ≠ невозможно. Но вот в контексте самой логики, вывод полученный из ошибочных рассуждений - это какой: неизвестный(в плане: истина ли это) или ложный?Когда в логике вывод становится ложным?
Он становится ложным, как только появляется единственный пример, из-за которого теория рассыпается.
- Я посмотрел тысячу лебедей и они все белые!
- А я видел одного лебедя из Австралии и он чёрный.
Так исчезает теория о том, что "все лебеди белые". Гугли границы применимости у любой теории.
> Когда в логике вывод становится ложным?
Неизвестно. Если ты нарушаешь правила логики, то получаешь неизвестный результат (может ты ошибку на ошибку наложишь и получишь правильный вывод). Логика это инструмент трансляции истины в рассуждениях, а не ее определитель или генератор.
>Так исчезает теория о том, что "все лебеди белые".
Логика работает с истинными посылками, а не создаёт или проверяет их.
В доступной форме для технарей объясняются многие важные и интересные вещи. Лектор кайфовый.
Лекции по курсу "История и философия науки" Храмов О.С. — https://www.youtube.com/playlist?list=PLthfp5exSWEpnSRUlpptxEc141FGByvoA
Я в целом знаком с формальной логикой, хотя и немного подзабыл че там да как, все времени нет на это дело, однако логику я люблю и потому ищу нормальные учебники.
В чем тут дело - посоветуйте нормальные учебники по логике, в которых бы раскрывались все области этой самой логики.
Желательно, чтобы это был один учебник, ЛИБО последовательный ряд учебников, в которой по нарастающей рассказывались бы эти самые сферы.
Я знаю только учебник Конверского и учебник под редакцией Мигунова и др, и если первый мне кажется более удачным, то вот второй очень средненький - много воды и некоторые главы написаны отвратительно, т.к писали их разные люди.
Но я ищу еще учебники ровно с той целью, чтобы было из чего выбрать и чтобы были разные источники.
Мне известны уже наверное почти все известные так или иначе учебники логики формальной (в них формальная логика точно есть и лишь иногда что-нибудь еще, типа логики предикатов изредка встревает), а именно:
Разумеется Челпанов, Гусев, Ивлев, Ивин, Берков, Светлов, Гетманова, Брюшинкин, Кириллов и Старченко, Асмус, Малыхина, Дегтярев и Хмелевская, Войшвилло и еще миллион всяких разных, только ленивый не написал свой учебник по формальной логике с небольшими припонами.
Однако же существует еще и учебники по другим областям логики, которые явно покруче, потому что там все сложнее и их авторы следующие:
Конвеский, Мигунов и др., Жоль, З. Христоф, Непейвода, Анисов, Шуман, Попов, Фейс (модальная логика), Курбатов и еще несколько, надо повспоминать.
И вот из этого списка товарищей, знающих еще какую-то логику помимо формальной очень немного, да и читать эти все книги, мягко говоря, трудно, потому что между собой они все таки связаны только предметом обсуждения.
Библиотекарь спрашивает у посетителя на какой полке лежит книга.
Библиотекарь спрашивает у посетителя на какой полке лежит книга.
