Как будто практически все люди стремятся к своему пониманию мира. Очень часто они выдумывают новые концепции и правила, которые якобы его должны описывать. Как среди всей информации увидеть объективное, а не субъективное? Может ли это вообще нести какую-то ценность? Можно ли это вообще сделать человеку?
Наука. Без субъективщины, просто сухие описательные факты.
>Наверняка есть способ изучения что нам недоступен
Его и не будет никогда, блять.
Все то, что там маняфантазируют шизы это не более психоза, который по мозгам приятно делает, но знаний не приносит.
>просто
>факты
>вопрос о реальности
Тебе в sci/, ты разделом ошибся, еблан профан.
Шиз, выражайся яснее, зачем ты маняфантазируешь какими-то мутными намёками.
Не льсти себе, адепт сциентизма. Тебе это ничем не поможет.
Если тебе не нравится размытость и "мутные намёки" то зачем ты здесь? Это раздел философии и тут подобного полным полно, любят же люди свои огрызки негатива каждому под дверь подкидывать
>>172557
>>172564
Так, вы сразу все куда-то не туда пошли.
>>172555
Если бы наука была объективной, не существовало бы разных школ, не было бы разных теорий. Не говоря уже про существование таких наук как психология, политология, социология, историография. Любое <объективное> знание, которое трогает и ретранслирует человек сразу же становится субъективным. Поэтому все книги, журналы, институты, пир ревьюенные статьи, пусть и значительно продвинулись в синтезе объективного знания все еще сильно подтвержены субъективности.
>>172557
>>172559
в солипсисзм предлагаю не ударятся, в контексте этого диалога это dead end. Если предположить, что наш метод познания мира не идеален и что мы не можем доверять своему опыту (как через 5 чувств так и "спиритуалистическому") - любое рассуждение о существовании <объективного> знания невозможно.
Вообще было бы пиздато если бы в треде ответил какой-нибудь чел, который хорошо шарит за эпистемологию и пояснил бы мне хотя бы за терминологию, потому что я честно говоря особо помимо <субъективное> и <объективное> ничем оперировать не могу, а это уже очень сильное упрощение.
>Могу ли я как человек перестать воспринимать ее субъективно?
нет, человек не может воспринимать объективную реальность, только её образы
ты вообще не можешь увидеть ни один объект, ты можешь увидеть только набор ограниченных проекций объекта, сформированный светом, "прилетевшим" от него на твою сетчатку, и на основании этого набора проекций построить субъективный образ более или менее адекватный объекту
>Как среди всей информации увидеть объективное, а не субъективное?
в полной мере — никак
но можно минимизировать ошибки интерпретаций — в этом цель научного метода познания
надо понимать свои ограничения и типичные ошибки восприятия (см. когнитивные искажения) и компенсировать их, на сколько возможно
>Может ли это вообще нести какую-то ценность?
да, понимание устройства объективной реальности позволяет точнее предсказывать будущее
>Можно ли это вообще сделать человеку?
в полной мере — нет, это сверхзадача, к решению которой можно (и нужно) приближаться, но его нельзя достичь
как устроен физический мир и система его восприятия человеком сегодня известно сравнительно много, изучить накопленные знания — вопрос времени и желания
Я не забыл, что дегенератство здесь и не только (хотя некоторые пытаются утверждать, что только здесь) есть, но я же не обязан судить по его лекалам, как ты.
> бы разных школ, не было бы разных теорий.
Это каких таких разных?
> таких наук как психология, политология, социология, историография.
науки уровня /b/
Конкретные Я тебе вряд ли назову как раз в силу того, что не так много знаю в этой сфере, а разглагольствовать о трижды переваренном научпоперском кале, который чаще всего находится в мозгах обывателей когда говорят "физика" или "биология" - не очень хочется.
Но то что в любой науке есть разные теории, пусть и порой разные по популярности уже говорит о несовершенстве знания и научного метода.
И да, науки, которые ты назвал науками уровня б появились не просто так. И хоть я и понимаю твой скепсис, но людям надо же как-то систематизировать знания о менее объективных феноменах. Именно поэтому эти науки и лучше всего демонстрируют мой поинт.
>о несовершенстве знания и научного метода.
Это лишь говорит о том, что наука не стоит на месте и постоянно двигается. Несовершенство знания это несовершенство человека, воспроизводящего это знание. Это намного лучше, чем быть ебаным веруном-догматиком или каким-нибудь словоблудом-паразитом.
>но людям надо же как-то систематизировать знания о менее объективных феноменах.
И поэтому они начали изучать субъект-субъектные отношения, большинство из которых не воспроизводятся и неточны? Хуэта.
>Это намного лучше, чем быть ебаным веруном-догматиком или каким-нибудь словоблудом-паразитом.
И почему же ты им тогда являешься? Неужели ты думаешь, что твои мутные намёки как-то помогут тебе скрыть артикулирование своей позиции и утвердиться в своей вящей правоте? Это смешно.
Мимо + мимо, чуханчик.
Хотя все таки да, кое-какая вера у меня есть. Испытывать болванчиков вроде тебя.
>несуразные оправдания, зазнайство, нелепая и неуместная гордыня
Да ты же протух насквозь. Стоило тебя только ткнуть-подтолкнуть...
>Это намного лучше, чем быть ебаным веруном-догматиком или каким-нибудь словоблудом-паразитом.
А ты уверен? Ты по твоему в итоге сильно отличаешься? Опыты эксперименты Я полагаю сам не проводишь. В зависимости от уровня извращенности формируешь свое понятие объективной реальности на основе научпопа или научных журналов. И тот факт, что эти институты существуют по другим принципам нежели институты религии, в контексте моего вопроса не меняет ничего.
Я говорю о трушном, настоящем объективном знании. Научный метод это более продвинутая методология познания мира, но все ещё далёкая от объективного знания в силу биасов людей, стремления структур власти сводиться к коррупции и одной школе мысли, общей "стадности" человечества.
Я спрашиваю возможно ли вообще человеку, будучи человеком познать объективную реальность. Что по мнению анона для этого нужно, насколько это для человека возможно или наоборот далеко. Я идеалист, а от научного метода в его текущем виде порядочно так смердит субъективностью, что для меня не приемлимо.
>Я спрашиваю возможно ли вообще человеку, будучи человеком познать объективную реальность.
нет, нельзя
Обьектно-ориентированную онтологию курил? Должно быть именно то пальто.
Чисто практически достаточно или смотреть на объект, как индусы, пока не увидишь пустоту/чистый свет. Потом прорубит. Ну или попробуй тёмный ритрит под твою ответственность при условии отсутствия проблем с психикой. Чтобы понять, что это такое, посмотри на ютубе запрос "n дней в полной темноте". Некоторые свидетельствуют о так называемом просветлёнии.
Вот допустим.
https://youtu.be/De8nzUraZ04?si=2RwQ5KrRjjIc_yV0
>Могу ли я как человек перестать воспринимать ее субъективно?
Нет, не можешь. Само восприятие реальности по определению означает построение внутри тебя, внутри твоей головы модели реальности, причём какой-то части реальности, то есть какая-то часть реальности отображается внутри твоей головы, и это и есть восприятие, и как процесс, и как результат этого процесса. Причём как раз модели в твоей голове могут быть идеальными и гладкими, а вот реальность нихуя не идеальная, в ней есть всегда шероховатости и флуктуации. Практический вопрос в том, можно ли ими пренебречь для данной конкретной практической задачи.
>>172773
Все верно. Однако я же имею возможность систематизировать эти знания? Точно также как и оценивать мир не только субъективно, но и с помощью различных инструментов (возникает вопрос, способен ли инструмент, созданный человеком запечатлеть объективную реальность?). Идея в том, чтобы не пытаться познать все самостоятельно. Скорее построить такую онтологию, которая бы не допускала противоречий и в которую можно было бы постоянно добавлять новую информацию. В таком случае, построив ее, отказавшись от любого собственного знания и опираясь исключительно на нее - означает познать объективную реальность?
>>172836
/тхреад
>>172839
Вообщем-то как раз оно, почитаю, спасибо.
>>172840
Ну тут уже близко к мистике. Какбе я допускаю что это открывает определенные горизонты и возможность увидеть что-то, что нельзя увидеть с помощью 5 чувств. Только вот меня в первую очередь мучает такой вопрос. Как ты можешь быть уверен, что подвергая себя различным практикам такого рода, ты на самом деле видишь реальность, а не просто замыкаешься в собственной субъективной реальности внутри своей же черепной коробки, пользуясь тем, что мозг это галюцинирующая нейросеть? Ну вот полагаясь на какую информацию, ты решаешь, что то что возможно увидеть там - реально, а не является "сном", которому есть четкое научное объяснение и который не имеет ничего общего с реальностью.
>>172867
Все так. И возможно субъективно исключительно своим разумом познать все эти флуктуации не будет возможным. Но если например построить условную модель (см. выше), то и их тоже можно учесть. Есть условное правило из которого есть четкие исключения, под которые все эти флуктуации будут попадать.
"Объективная реальность" без развернутого объяснения что ты под этим понимаешь - просто пустой звук.
Могу посоветовать тебе въебать грибов или ЛСД. Хиппари после трипа говорили что познали ВСЁ: Истину, Всленную, 42 и вообще.
Вот это какая-то унылая хуйня, познавшие все хиппари. По факту то же самое замыкание на себе, а не на том что тебя окружает. В итоге их взгляд наоборот очень субъективен и иногда вообще не имеет ничего общего с реальностью, и тем более с объективной.
Так ты все еще не дал определения, что ты подразумеваешь под "объективной реальностью". Как ты можешь искать "то не знаю что"?
>Все так. И возможно субъективно исключительно своим разумом познать все эти флуктуации не будет возможным. Но если например построить условную модель (см. выше), то и их тоже можно учесть. Есть условное правило из которого есть четкие исключения, под которые все эти флуктуации будут попадать.
Ты нихуя не понял, суть не в том, что существуют какие-то физические трудности, а в том, что у тебя логическое противоречие. Ты чисто на уровне языка пишешь бессмыслицу. Можно ли построить такую модель, которая не была бы моделью? Нет, нельзя, это пустое множество просто по определению.
Попробуй поместить свой "строго научный опыт" конвенциональной коллективной галлюцинации и "мистику" индивидуальных галлюцинаций в один фрейм.
Допустим. Если тебя смущает, что у тебя просто нейрохимизм в измененных состояниях сознания меняется (или обратный случай), тогда что в случае условно нормального нейрохимического статуса говорит в пользу того, что твоё восприятие действительности в меньшей степени является галлюцинацией, игрой сознания находящегося во сне очарвоанности отдельными формами, обусловленными привычными механиками пространства-времени?
У тебя есть серотонин, анандамин, эндорфины и ещё куча всякого, где-то имеющие сходство с "в-вами". Твоё нейрогуморальное зеркало сознания отражает мир одним способом при таком-то уровне нейромедиаторов и другим при уходе от привычного баланса. Но разве этот баланс как-то гарантирует объективность восприятия реальности? Может быть, это очередная эволюционная прихоть, при том в рамках не только известной нам эволюции, а эволюции сознания вообще. Быть может есть существа, не обусловленные такой же мясной природой, как у нас, и они воспринимают реальность отлично о нас, например, в условном 4Д, где для них время это только ещё одно пространственное измерение, доступное прямому, а не косвенному наблюдению.
Наши туловища нас обусловливают, а изменённые состояния, вроде медитации в темноте или ухода в самадхи пещеру, помогают нам рассмотреть пределы этого обуславливания, отвлечься, абстрагироваться от шквала будничных стимулов и реакций. По сути это чистейший научный опыт, где изолированы все ключевые факторы и исключены помехи, наводки.
Если при этом анализировать, а что же во всех этих разных опытах (гомеостаз и различные отклонения от него), собственно, остаётся неизменным, то вывод для сциентистски настроенных господ неутешительный. Остаётся стабильным в этом всём только безмолвный наблюдатель, лишенный всяких доступных нашему привычному восприятию качеств. Присутствие, есмьность, сущесть, Я Есмь.
И тут ты можешь практически это всё рассматривать, эмпирически и без опоры на чужие и часто искаженные опыты или ретранслируемые фантомы из слов. Ты можешь попросту долгое время смотреть на объект, пока не увидишь чистый свет при исчезновении объекта. Ты можешь слушать своё сознание и искать в нем тишину, самую глубокую, Тишину Тишин. Даже в глубоком сне можно обнаружить качество присутствия, просто оно будет очень притупленным, так можно осознать себя предвечной тьмой, типа Тиамат, условно, то есть одна из ипостасей абсолютной реальности (а.к.а. Абсолют). Подобное у тибетцев практикуется под названием "бардо".
Дальше разгонять не буду, это намного глубже и пространнее сделал Терренс Маккена, судя по тем обрывкам, что я слышал.
Не лучше ли адвайта и прямое смотрение - восприятие. Раз уж его смущают искажающие восприятие штуки, что вполне уважаемая позиция, то он мог бы пойти дальше у своём желании уйти от искажений. А искажения нам дают не только внешние вещества, но и внутренние. Условные брахманы потому и едят пресную веганскую пищу, избегают громких опытов, что стремятся привести своё восприятие в точку ноль, туда, где оно было до вовлечения во внешние игры, до впадения в глубокую ангажированность желаниями эго-личности (личность плюс сильнейшие динамики животной природы, типа страха {нежелание, отторжение) и желания {влечение , притяжение} в общем и всех их возможных разнообразнейших частностей). Во многих религиях аскеза изначально присутствовала для схожих целей, пока это не стало плюс-минус одним
тем же авраамическим БДСМ аттракционом для эго и способом хороводить буратинов.
Реальность как есть, такой, какая он является самой по себе, не в субъективном взгляде наблюдателя. Мир без описателя, мир неназванный, но существующий. Единственный мир, который мы все способны наблюдать через призму восприятия. На всякий случай повторюсь, что для того, чтобы это определение имело смысл, мы предполагаем, что он действительно существует за пределами нашего восприятия, а не является выдумкой мозга.
>>172982
>Можно ли построить такую модель, которая не была бы моделью?
Ну это скорее твоя интерпретация моего вопроса, которой я возможно помог упомянув слово 'модель', ну или изначальным определением своего вопроса.
Постараюсь выразиться более точно. В типичном понимании познания человек не способен познать реальность как есть, потому что он всегда является субъектом. О мире он знает только по его проявлениям, которые он способен воспринять, но о реальной онтологии этого мира он способен лишь составлять гипотезы на основе симптомов и проявлений, которые он видит.
В таком случае вопрос скорее стоит не в том, способен ли он перестать быть субъектом и познать онтологию мира без посредников, а в том, может ли он построить такую модель, чтобы она совпадала с оригинальной реальной онтологией мира. Противоречия нет, это все еще модель, вопрос в ее точности.
>>173000
Ты прав, когда обличаешь 'объективность' трезвого взгляда. Он действительно также субъективен и зависит от нейромедиаторов и во многом именно это и является основным вопросом треда, способны ли мы преодолеть все то, что делает нас столь субъективными и отсечь это, чтобы построить онтологически верную модель.
Но и предложенный тобою метод познания на мой взгляд страдает от этого не меньше, свои опасения об этом я уже изложил в предыдущем сообщении и честно говоря не увидел на них ответа, по этому повторю его: "как ты можешь знать, что то знание, что ты синтезируешь с помощью депривации есть знание о внешнем, а не выдуманное внутреннее теоретическое знание о внешнем?"
>>173003
На самом то деле не сильно меня все эти штуки смущают и вероятно когда-нибудь я что-то подобное попробую, хотя бы чтобы получить этот опыт. Я лишь сомневаюсь в их пользе с точки зрения обретения объективного знания.
Ты топчешься в мороках ума под видом поиска освобождения от него, имхо. Знание всегда практическое, а рассуждения это болтовня, как бы ни был хорош твой рассудочный аппарат.
Смари: просто принимаешь свой взгляд за объективную реальность и вуаля - ты ее увидел!
Почему рассуждение это болтовня? Что значит "практическое" знание? Почему ты решил, что я хочу освободиться от ума?
>>173039
Если моей целью изначально является приблизиться к объективной реальности - сознательно принять свой субъективный взгляд за объективный невозможно.
>Ну это скорее твоя интерпретация моего вопроса, которой я возможно помог упомянув слово 'модель', ну или изначальным определением своего вопроса.
Нет, ты попросту пишешь хуйню. Но при этом тебе не достаёт языковой рефлексии задуматься об этом. То есть даже на уровне хотя бы посмотреть определения в словаре. Вот ты пишешь
>чтобы она совпадала с оригинальной реальной онтологией мира
Что, блядь, значит "совпадала"? Чтобы вот как на пикрелейтеде буквально совпадала или что? Ты пишешь какой-то набор слов, но они нихуя вообще не значат, ни по отдельности, ни все вместе. Нет никаких правил, которые бы позволяли их проинтерпретировать.
Пока ты хотяб сам себе не дашь четкого определения что понимаешь под объективной реальностью - ты ее не увидишь.
Ну, вот у всех людей на планете физика одинаковая. И математика. И химия с биологией. И так далее. Следовательно, эти науки можно признать вполне знающими про объективную реальность. Изучай их, чтобы познать ее. А то так и будешь за числом 42 гоняться.
>Почему рассуждение это болтовня?
Ты не проживаешь эти мысли всем своим существом, жуёшь жвачкой, посещаешь, словно лазертаг и уходишь обратно в гомеостаз старого сознания. Чтобы какая-то идея тебя изменила, чтобы тебе стало доступно новое и свежее, необходимо пропустить это через свою глубину, иначе оно просто пройдёт по поверхности, оставив рябь, которая быстро исчезнет.
Медитировать-созерцать. Всю реальность и жизнь в свете новых мыслей. Иначе это попытка судить о чьём-то пире духа и разума по законсервированной давным-давно отрыжке или пердеже. Ну или иметь отношения с картинкой из журнала, а не с оригинальной женщиной.
>Что значит "практическое" знание?
Смотреть выше. Прожитое знание, знание, ставшее частью тебя, которое ты сможешь на сто ладов другим выразить, свободно от чужих клише.
>Почему ты решил, что я хочу освободиться от ума?
Это я скорее навязал свою трактовку непреднамеренно. Ну смотри, ты постоянно жуёшь эту мысль, что объективность недоступна, но рассмотрел ли ты того субъекта, что задаётся этим вопросом и имеет набор пресуппозиций? Который по сути своей есть просто очень упрямая мысль, ставшая идентификацией, которая при этом ускользает от тебя, подобно преследуемому хвосту.
А ум это сборник таких мыслей. Командует то одна, то другая, все используют пропуск с надписью "я", но настоящий "Я" там только один и мыслями он не является.
Если ничего не резонирует, могу только предложить раскрепощабщие и растягивающие шаблон штуки. Third Eye Tyrone на ютубе, а также книга "Командующее я" Идрис Шаха.
Если мир это отражение твоего сознания, то что в нём ты, а что поверхность и паттерны-искажения зеркала? И является ли сознание твоим или это тоже часть зеркала, а ты нечто забытое или даже принципиально непознаваемое?
Каким бы странным не казалось упражнение "смотри на то, что смотрит", лучше него мало что можно отыскать. Но эго, предположительно, даст тысячи причин, почему это глупо, не нужно, опасно и так далее. Чаще всего это будет выглядеть как зуд скуки и резкая необходимость сделать себе кофе с бутербродами, прибраться, пробздеться, посмотреть профили группашей , как бы давно не кончилась учёба и так далее и тому подобное.
>Реальность как есть, такой, какая он является самой по себе, не в субъективном взгляде наблюдателя. Мир без описателя, мир неназванный, но существующий. Единственный мир, который мы все способны наблюдать через призму восприятия. На всякий случай повторюсь, что для того, чтобы это определение имело смысл, мы предполагаем, что он действительно существует за пределами нашего восприятия, а не является выдумкой мозга.
Разве "Мир как воля и представление" не про это? Мне кажется, если ты по-настоящему поймёшь, куда указывает автор, то сам выведешь себе недостающее понимание.
Все медитации буквально о том, как сначала оставить мелкие мысли (сходить из тюрьмы в магазин за хлебом с напильником, забрать несуществующую дочь из детского ада, вспомнить школьные обосрамсы, зарубы кротов-хомяков против вьетконговцев и т.п.), а потом всё более крупные мысли-интерпретаторы, мысли-фильтры, мысли-фреймы, мысли-представления о реальности, мысли-ожидания, мысл-страхи.
Или ты думал про Будду это просто сказочки?
Некоторые мысли ему предстали как сорт оф демоны-архонты, которые не хотели терять свою над ним власть. А ему предстояло самое непростое - не реагировать, не вовлекаться.
>Или ты думал про Будду это просто сказочки?
Да.
Обожаю персонажей как ты, которые вместо того чтобы конкретные ошибки назвать начинают высирать. Существует объективная реальность, возникает вопрос, может ли человек построить свою субъективную реальность путем познания, такую, чтобы она полностью отражала объективную реальность, была равна ей, включала в себя все те же объекты и связи, которые включает в себя объективная реальность, СОВПАДАЛА блять, да как на картинке, каждая точка к точке. Теперь назови конкретные изъяны/противоречия/"неточности языковой рефлексии" в этом вопросе или молчи, потому что твой токс, который даже не пытается в себе содержать критику здесь нахуй не всрался.
>>173070
Эта модель чаще всего не является точной, а очень примерной и скорее ошибочной.
>>173074
Более точная и систематизированная, но все еще наделенная большим количество субъективного взгляда, которым приправляется любое знание.
А если я просто понял, что меня как субъекта нет, а даже если и есть то просто как точка сознания, воспринимающая мир? Нету этого меня глубинного, нет желаний, все что мне остаётся это познать мир полностью, чтобы убедиться в своей правоте. Не нужно мне это как-будто. Я ничего не чувствую, а что чувствую - подвергаю критике и декомпозиции. Как это сознательно отвергнуть и зачем?
Вероятно. Мне нравится Шопенгауэр, Мир как воля и представление даже начинал читать, но увы редко находится на это время/силы, плюс без базы довольно тяжело даётся.
>Как это сознательно отвергнуть и зачем?
Что именно, я не понял?
У человека есть желания, он сам суть воплощённое желание духа (сознания ) и материи взаимодействовать.
Имхо, тут простой философии недостаточно, необходима духовность.
>>173206
Ну он во многом просто пересказывает концепцию Атмана на западный лад. Ничего уникального у него не заметил.