Что такое ризома? Разумеется, мне нихуя, даже близко не ясно из того, что написано об этом в Википе
Аноним
20/02/25 Чтв 09:45:14
№
1
Разумеется, мне нихуя, даже близко не ясно из того, что написано об этом в Википедии. С другой стороны, есть какие-то едва заметные интуитивные представление...ну ризома, ну типо все выходящее от центра является центром и так сколько угодно долго..заебись и что это может значить?Как это выглядит на деле?То, что есть мемы на мемы? Постирония на постиронию?Как это помыслить?Как представить, как это проявляется?Ну, есть субкультуры, внутри субкультуры новые субкультуры - это оно?
Ещё я слышал, что ризома - это способ мыслить. Покажите мне ризоматичное мышление, ну правда, как это может выглядеть?
Ну, вот классическое: Сократ - человек, все люди смертны, Сократ смертен. Все предельно ясно.
Как выглядело бы ризоматичное мышление?Как человек мыслящий ризоматично отозвался бы об этом силлогизме?Если сам Делёз мыслил ризоматично уже тогда, когда придумал концепцию ризомы, а тот язык на котором выражена сама концепция(шизофазийно ебанутый) это такое производное от этого способа мыслить, то может..ну его нахуй этот способ мышления?
Ответьте сука ясно, умоляю блять, ну чо эта хуйня значит, как понять сука, мне эти корни уже сняться.
>ризоматично, как понять сука
Это творческий процесс шизофрении, лишённой всяческих "скованностей", радикально децентрированный в своём упоении упарывания
>мне эти корни уже сняться
процесс пошёл и пока не ушёл
>Это творческий процесс шизофрении, лишённой всяческих "скованностей", радикально децентрированный
Ну, это я сам понимаю..только вот, а нахуя вообще нужна ризома, как концепция?В чем суть?
Вопрос о ризома, как о способе мыслить остаётся открытым. Ну не о бессвязном делирическом содержании мышления же идёт речь?
Ну, а разве, так или иначе, любой "процесс" не предполагает какую-то институцию?
То есть, отказавшись от одного, ты стоишь на чем-то другом. Отказ от чего-то конкретно ограничивающего(рациональности, этики..и.т.д), то есть, причина по которой я откажусь конкретно от этого, может быть, тоже навеяно от какой-то институции, более того, от этой институции и отказаться невозможно, ибо она и предоставляет возможность отказываться....я не утверждаю, конечно, что это все так, но это сейчас такие мысли у меня, хз. Просто я ещё слышал, что ризома предполагается, как новая концепция(ну, раз новая, значит, раньше её не было), а ты, на первый взгляд, описал то, что было всегда с человеком, не знаю.
ризома не "всё выходящее от центра" а отсутствие центра как такового. грибница а не дерево. википедия не учебник а помойка. "постирония" лишь жалкое подобие игры с смыслами. ризоматическое мышление не силлогизм а сеть ассоциаций где каждая точка связана с каждой. делёз не "придумал" ризому а лишь описал то что всегда было. твой же вопрос о сократе показывает что ты мыслишь линейно как червь ползущий по прямой. ризоматичный ответ был бы: "смертен ли вопрос?". "шизофазийно ебанутый" язык делёза не производное а инструмент для разрушения привычных структур мышления. хочешь ясности? вырви себе глаза.
Да я очень хочу понять, анон, ну хз, походу просто не хватает ума.
>ризоматическое мышление не силлогизм а сеть ассоциаций где каждая точка связана с каждой
Ну и что это значит?
Вот я мыслю "хуй", а "хуй" ассоциируется с дилдо и надписью граффитом на стенках своего города..и что это?Это мышление пошло уже?Ну и хули. Я сильно сомневаюсь, что почитатели Делёза, размышляя, тупо перечисляют, что с чем у них ассоциируется.
Я не понимаю: зачем разрушать эти структуры мышления?
Хз, может, для ризоматичного мыслителя вопросы "зачем" не имеют уже никакого значение..
Ризома это множество, не сводимое к единству, которое постоянно ускользает от определения. Его нельзя "определить" ( - по определению), нельзя свести к конкретному примеру... Это принцип, концепт, который нужно прочувствовать. Ризома это горизонтальные связи, противопоставленные вертикальным (каки луковая сеть, как луковый маршрут). Древо: ip адрес, неудаляемая история, модерация, страты (карма, лайки, статумные игрища...). Ризома: луковый маршрут, возможность разрывать связи и создавать новые - то есть удалять за собой следы; переопределять себя из рпза в раз.
Это как карта, противопоставленная кальке. Вот говорит тебе закон, общество: женись, ты только так можешь легитимизировать отношения! А ты не женишься, ты выстраиваешь особый вид связи, подходящий только вам двоим (троим, четверым ...)
Ну или буквально: ты гуляешь по городу, и можешь следовать проложенным дорогам. А можешь обходить по лесу срезать углы, переходить в неположенном месте... Вот это калька ебать. А карта, стратификация - это когда охуевший мэр ставит заборы чтобы ты не мог прокладывать маршруты.
По крайней мере, именно я вижу это именно так.
Я вот с одной стороны, вроде бы понимаю, а с другой нихуя не понимаю. Вот, кажется, что сама ризома, то есть, вот само строение корневища - очень хорошо и понятно все объясняется. С другой стороны, ничего объясненым не остаётся.
Я просто общаюсь с чатом жпт в попытках понять, что такое ризома и вот сложилось впечатление, что это просто "движение по ассоциациям". Отсутствие фиксированных значений у знаков. Вот я бы мог, наверно, взять и прочитать твой текст с любой точки, забив хуй на то, что ты сам вкладываешь в текст и как угодно интерпретировать написанное, а потом интерпретировать интерпретированное.
Кажется, что ризома - это шизофазийный процесс мышления, где ты начинаешь думать с любой точки. Высказывание: Сократ смертен - я могу рассмотреть с любой точки зрения, а любую точку зрения с любой точки зрения и так далее. Это как начинать за здравие и заканчивать за упокой, это когда ты мне говоришь 1+1 = 2, а я говорю, что 1 в полне не воин, а потом перехожу к теме о коллективном бессознательном.
Вот пока у меня сложилось такое впечатление, что ризома - это просто попытка уподобить мышления речи шизофреника.
> Я вот с одной стороны, вроде бы понимаю, а с другой нихуя не понимаю. Вот, кажется, что сама ризома, то есть, вот само строение корневища - очень хорошо и понятно все объясняется. С другой стороны, ничего объясненым не остаётся.
Это не есть одна сущность. КиШ так устроен, что у определения постоянно есть мткросдвиги. Ты пытаешься "определить" ризому - нууу всё, я понял! и идёшь довольный ко сну. Утром ты открываешь следующее плато и "..ээ ебать я что-то не понял..." и всё по новой.
Ты должен не останавливаться, ты должен уловить интуитивно а не осознать "аналитически", как эти ебучие задроты "ыыы давате сегодня попробуем определить что такое ДОЛГ", и потом на этот долг смотрят и показывают пальцем как на святое ярмо.
Нужно, определённо, время, нужен некоторый опыт, нужно возвращение и чтение разных источников. На английском ТОЧНО есть штуки 3 книги по введению в Д и Г (не могу ручаться, не читал), в ру-пространстве они неизвестны.
Опять же, можешь поискать на сабреддите Делёза
> Я просто общаюсь с чатом жпт в попытках понять, что такое ризома и вот сложилось впечатление, что это просто "движение по ассоциациям"
Хороший способ, кстати, но ... он часто помогает тебе принять желаемое за действительное. Движение по ассоциациям имеет место в конкретном примере - в языке (может даже "язык" позднего Арто, об этом есть в статейке "Готический материализм").
> Вот пока у меня сложилось такое впечатление, что ризома - это просто попытка уподобить мышления речи шизофреника.
Хорошая мысль, я (low-iqшный скам) до такого даже не додумался.
Реяь и мышление связано - и нет отдельных "нарушений речи", есть нарушение речи И мышления, вздрючка машин.
То есть разрушение системности и образование собственной "антисистемы".
Тот же нойз (https://youtu.be/xcyFv0AnX6M?si=IKAW0HGW6AdnVze6) (автор читал Анти-эдип, лол) или "шизоигры", например, Никиты Крюкова.
Я пытался некотороые время назад сопоставить "шизофреника" Делёза. Потому что, с одной стороны, его фпнатики говорят "пффф шызафленик эта прост канцепт))0", но сам ДГ пишет в "Материалистической психиатрии", сопоставляет с актуальными на тот момент определениями психиатрии разными врачами.
Делёз и Гваттари что-то описывал про бред, но я уже забыл. Но бред энивей это СИСТЕМА. Когда бабка под корвалолом говорит что ЕЁ ОБЛУЧАЮТ или ЕЙ ОТРАВЛЯЮТ ЕДУ или У НЕЁ В СТЕНАХ ИНОПЛАНЕТЯНЕ - это система. Да, иная, но система.
И в "ABC" Делёз говорил, что шизофрению нужно лечить и что он видит фарму (антипсихотики) очень перспективным направлениям.
Тебе также могут помочь черновики Гваттари (не переведены).
А вообще, можешь взять Ланда (его интерпретацию) и от него уже плясать, то есть - брать частности, и уже из них понимать общее и работать с ним.
>Сократ - человек, все люди смертны, Сократ смертен. Все предельно ясно.
>Как выглядело бы ризоматичное мышление?
Как угодно и о чём угодно.
Ризоматичному мыслителью похуй, что ты хочешь от него, может, он зацепит внимание на том, что Сократ рифмуется с компроматом, а это в свою очередь подведёт к мысли, что посредством универсального квантора можно найти компромат на любого (все беременные тянки - ебались, в них кончали, пузо беременной хуйни кричит об интимном, пока её верхнее бельё берет на себя роль того, что скрывает её трусики, ведь это такая интимная зона..это как шпион, который носит футболку с надписью: я не шпион).
Все же я не чувствую, что знаю, что такое ризома.
Кажется, что это реально мышление шизофреника - это скачки по ассоциациям, но с сохранением общей линии. Как в том приколе, что между кошкой и вишней шизы видят общее - косточки.
Это свободное скольжение, движение куда хочешь, как хочешь, связывания всего со всем. Это как собирать пазлы, но смешав разные картинки и забив хуй на то, что форма этого фрагмента требует чтобы другой фрагмент был такой формы.
Некоторое время пожил с идеей ризомы и пришёл к тому, что идея нужна была для определённого расшатывания. Даже если идея провалена (на определённом этапе), остаётся некоторый такой околобадьюанский налёт события - нужно продолжать поиски
При этом важно держать в голове, что не каждый человек, возможно не каждое поколение людей вообще хочет свободы. Вот было, условно, поколение ризомы, которому было важно ускользнуть, найти свои места и не зависеть от центра. А потом приходят другие люди и у них свобода либо вообще не играет большой роли, либо это свобода выбора жизни в двух уже контролируемых зонах с чужими правилами и это никого не смущает. Одни люди хотят свободы, другие считают свободой добровольно отдаться Другому, лечь в его ладони, быть им съеденным, встроиться в систему. То есть момент запроса очень важен - нужна ли свобода тому, кто начал читать про ризому, думать о ней, может даже экспериментировать в реальной жизни, перестраивая какие-то процессы
По крайней мере у меня получилась такая сборка. Ризома, есть она или нет её, зажата между:
1. теми кому она нужна и не нужна (в идейном пространстве);
2. между тем, что законы материи поразительно стабильны, упёрты, с ними можно только договариваться (делать что-то новое, но лишь по их правилам) и верой в то, что в любой момент что-то может пойти не так, что ты откроешь подъездную дверь и попадёшь в иной мир
Правда вторую часть второго пункта я бы всё-таки заменил на последовательную научную работу: ризома базируется на понимании законов и их преодолении (что было законом, оказалось не им, потому что теперь мы сами законодатели - но это сложная работа, тут просто поговорить не получится)
Человек - это существо, которого делают другие. Другие тебя зачали, родили, выкормили, научили говорить и ходить, сказали кто ты такой
Мы сделаны из Другого (материи) и мы воспитаны Другим ((m)Other), даже когда приходит отец, чтобы разорвать отношения с матерью-материей, он налагает Закон - (f)aOther. Либо ты умираешь (младенец беспомощен), либо становишься тем, кем велят тебе быть Другие
Выше вы пишите про шизофрению, я не слишком погружён в тему и вероятно никогда не испытывал её приближения, но было бы интересно почитать, если у вас есть что-то на эту тему. Что чувствует шизофреник? Что должен почувствовать поверивший в ризому?
Можно попробовать погрузить ризому в контекст борьбы с фашизмом. Если фашизм/нацизм - это явление кризиса капитализма, а в преодоление капитализма (причины) мыслитель не верит, то остаётся искать свободу внутри капитализма - будь он "хорошим" и спокойным или будь он кризисным и требующим войны
Это утопическая идея, по-своему дерзкая, но она в том, что создаётся максимальное число независимых пространств. Здесь важна роль технологий, обеспечивающих эту независимость. Если всё необходимое производится у тебя дома, допустим, так что можно из квартиры не выходить десятками лет, то можн опредставить как каждый дом становится отдельным государством. Правитель пытается отдать приказ гражданам, но они уже говорят на своих языках и живут в своих мирах - они самостоятельны во всех смыслах. Если продолжить фантазировать, то люди могут даже начать мутировать - может не в рамках дома, но в рамках кварталов: кврталы как отдельные планеты. Правда реальные отдельные планеты в космосе как отдельные зоны в ризоме представить проще (жизнь как ризома), но на Земле с этим гораздо сложнее - между планетами могут быть световые годы, а тут для власти всё как на ладони
Задача ризомы в защите от заражения или от срубания. Внутри ризомы могут быть линейные и древовидные иерархические стуктуры, но лишь как элемент ризомы. Важно прочувствовать ризому как острую реакцию на всесильность власти, потому что изнутри капитализма власть победить нельзя (вернее они пытаются, но...)
>Ну, есть субкультуры, внутри субкультуры новые субкультуры - это оно
Похоже на субкультуры, да. Но есть разные заходы для понимания. Ризома - это скорее принцип, встраиваемый во что угодно. Субкультура может быть не ризоматической, а может быть ризоматической. Опять же, мне нравится пример с тем, что ты закрываешься дома на месяц и начинаешь говорить на своём языке, придумываешь собственные правила и при этом выживаешь, то есть тебя не запугать голодом и холодом, власть тебя не шантажирует. Он кричит "Без меня не сможете", но ты смог. Это трудно, конечно, потому что мы сидим на всём готовом, даже если работаем - кто из нас сам сможет вырастить еду, организовать распространение и очистку воды и т.д. И это совсем не про уйти в лес - это в том числе про технологии: компьютеры, роботов и про маленькие таблетки, насыщающие тебя всем необходимым на месяц вперёд, ещё про замену органов путём выращивания с нуля прямо в теле
Отдельный вопрос: постоянное воспроизводство отношений власти внутри ризомы, но на это ДиГ ответили сразу - в идеале все части ризомы соединены друг с другом и нет ощущения, что "вон туда" - это куда-то далеко. Сложнопздц
Но есть идеологический момент - даже внутри двача власть работает на полную катушку. Не нужно быть ботом и писать что-то за деньги. Ризома обязана быть защищена от заражения, но в разных секторах двача люди общаются примерно одинаково и скорее теряют субъектность, чем приобретают какие-то уникальные черты, пространство для творческих воплощений. Формируются правила, аноны научаются вести себя так, чтобы нравиться другим - здесь свой механизм собирания "лайков" и так далее. Сообщество быстро становится безопасным и зависимым, а сам двачер умрёт от разрыва сердце, если на том конце скажут "Это из полиции вам звонят, мы тут...". То есть ни о каком ускользании, ни о какой независимости... без вариантов вообще
А крайняя точка провала - это когда агент думает, что свободен, но на самом деле давно работает на власть и погуражется в абсолютный ужас от мысли об отсоединении: например, подавляет других анонов на дваче
Но это не конец. Найдя крайнюю точку провала можно попробовать построить что-то заново - где совершены ошибки, как это исправить и т.д.
>Что такое ризома?
Это бессмысленный вопрос. Потому что под словом "ризома" может подразумеваться как сама модель, так и ряд объектов реального (вещного, (а не словесного)) мира, которые бы описывались данной моделью.
Реальный пример такой вот одноранговой сети-ризомы - это железная дорога. Неолибералы однажды решили провести иерархию в железнодорожной сети и закрыть убыточные станции, но в итоге это привело к снижению количества потребителей данной услуги и снижению общей рентабельности.
>Формируются правила, аноны научаются вести себя так, чтобы нравиться другим - здесь свой механизм собирания "лайков" и так далее.
Зачем нравится если можно не только нравится, но и не нравится или безразлично? Ну, даже в соцсетях пишут не только потому, что хотят понравиться. "Лайкнуть", кстати, не обязательно символизирует, что нравишься ты, может понравиться твоя позиция в чём-то, а не ты сам. Крч не всё так однозначно здеся.
>>173413
>>173414
>Некоторое время пожил с идеей ризомы и пришёл к тому, что идея нужна была для определённого расшатывания. Даже если идея провалена (на определённом этапе), остаётся некоторый такой околобадьюанский налёт события - нужно продолжать поиски
>При этом важно держать в голове, что не каждый человек, возможно не каждое поколение людей вообще хочет свободы. Вот было, условно, поколение ризомы, которому было важно ускользнуть, найти свои места и не зависеть от центра. А потом приходят другие люди и у них свобода либо вообще не играет большой роли, либо это свобода выбора жизни в двух уже контролируемых зонах с чужими правилами и это никого не смущает.
А с чего ты взял, что ризома - это свобода? И в чём необходимость свободы? Для кого? Зачем? Разве её нет уже рядом с тобой и в тебе самом? Или ты себя ощущаешь скованной цепями детерминированной марионеткой и рабом реальности в целом с проблесками озарения типа "это тюрьма и мне нужно отсюда выбраться"?
>Человек - это существо, которого делают другие. Другие тебя зачали, родили, выкормили, научили говорить и ходить, сказали кто ты такой
Нет, это всего лишь следование социологическому редукционизму. Кто-то подпадает под эту модель во многом (но не во всём), а кто-то почти не. Мы же не считаем человека исключительно "социальным атомом".
>Выше вы пишите про шизофрению, я не слишком погружён в тему и вероятно никогда не испытывал её приближения, но было бы интересно почитать, если у вас есть что-то на эту тему. Что чувствует шизофреник? Что должен почувствовать поверивший в ризому?
Ну как бы отсутствие системы в принципе, сплошная беспричинность и бесструктурность в своей аморфной текучести и зыбкости, ничем не скованная хаотичность чего-то там...
В клубе «Ризома» гудела музыка, сотрясая стены, словно желающая-машина, вырвавшаяся на свободу.
Световые лучи рассекали толпу, но не как гегелевские «одни», а как потоки. Здесь не было:
— Личностей («Я танцую»),
— Структур («Это вальс!»).
Только интенсивности:
— Вибрирующий бас → вбивался в рёбра,
— Мерцающие стробоскопы → стирали лица.
У барной стойки парень в кожаном жилете потягивал коктейль «Анти-Эдип».
— Ты чего не танцуешь? — крикнула ему девушка с синими волосами.
— Жду события, — ответил он, наблюдая, как толпа собирает себя в новые конфигурации.
Её звали Линия Ускользания.
Барабаны били не в такт, а против. Гитара скрипела, как шизофренический поток сознания.
— Это же хаос! — закричал кто-то.
Танцоры сталкивались, сливались, рассыпались — не по правилам диалектики, а как ложится траектория.
Конец (которого нет)
Когда утро высветило пустой зал, на полу остались:
— Разлитая текила (как след тела без органов),
— Порванный ботинок (детерриториализованный объект),
— И ощущение, что что-то важное случилось — но это нельзя выразить в словах.
Мораль: Если Гегель танцует вальс (тезис → антитезис → синтез), то Делёз — это тектоник в потоке бесконечных различий.
---
Всё понял?
Не буду отвечать по каждому пункту, потому что в целом это шаг назад от того, что я говорю/чувствую. Особенно меня смущает "вера с тобой в тебе самом" - это делает ризому просто прикольной идеей, не более. Смысл в материальных преобразованиях (охвате и изменении законов окружающего мира), то есть не_шизофреник берёт иголку, укалывает палец и из пальца льётся кровь, после этого шизофреник делает то же самое и вместо крови на пальце начинают расти цветы, потому что он это так себе воображает и нарушил законы на уровне фантазии? Нет, если это конец, то это очень слабо. Я думаю идея ДиГ в том, чтобы задать установку на будущее, в котором возможно что угодно, но чтобы этого будущего достичь, нужно действовать через науку, через материю - они не были идеалистами-фантазёрами и понимали всю серьёзность ситуации. Ризома - это прорыв через труд, а не уход через "дурку", когда в материальном мире человек абсолютно беспомощен и нуждается буквально в кормлении, но в своей фантазии у него там какая-то текучесть и зыбкость