купил две книги: Мир как воля и представление Шопенгауэра и Бунтующий человек/Миф о Сизифе Камю. С
Аноним
09/09/24 Пнд 15:53:55
№
1
С обоими авторами не знаком, с кого стоит начать?
>С обоими авторами не знаком
>купил две книги
От непредумышленных трат ты, вижу, не защищен никак.
>а пути назад нет
Есть. Перестать быть догматической, скулящей, самоуверенной псиной, прилипший к установкам абсурдизма, как дитя к сиське. Можешь прилипнуть к таким догматическим системам, которые противоположны догмам абсурдизма(теизм, стоицизм, даосизм, буддизм) и быть не скулящей, а довольной псиной..либо можешь вообще не принимать никаких догм, быть просто исследующей псиной(скептицизм, софизм).
>Перестать быть догматической, скулящей, самоуверенной псиной
Но как? Все в этом мире - это догмы. 2 + 2 = 4. Но почему 4? Почему не 5 или 3? Кто придумал цифры, буквы, название для слова "название" и ПОЧЕМУ? Где у них обоснования и доказательства для того, что 2 + 2 = 4 и где тогда доказательства для доказательств, и где доказательства для доказательств доказательств и т.д. Не принимать никаких догм = стать абсолютным скептиком, который подвергает сомнению даже фундаментальные, казалось бы, истины, что для человеческого псих. здоровья сравни суициду. Так и рождаются теории заговора, кстати, которых иногда придерживаются совсем не глупые люди.
мимо
Верно. Очень много догм. Очень много вопросов.
>не иметь догм = стать абсолютным скептиком, который подвергает сомнению даже фундаментальные, казалось бы, истины, что для человеческого псих. здоровья сравни суициду.
Но именно здесь, ты не прав. Ты прав, по части того, что не иметь догм = быть абсолютным скептиком, чье свободомыслие безжалостно.
Ты не прав по той части, что недоверия фундаментальным истинам сродни суициду - это твоя догма, ты строишь ожидания о том, как себя будет ощущать человек в таком состоянии, у тебя есть определенное отношение к такому состоянию, ты признаешь схожесть этого состояния с чем-то другим, для тебя "сомнительность самоочевидных, фундаментальных истин - трагедия", это оценка, "неопределенность истинности вещей - трагедия". Абсолютный скептик - безразличен, он не знает: трагедия это все или высшая блажь..он даже не знает, а правда ли он не знает. Одно утверждение достоверно не более, чем другое.
Насчёт 2+2...
Догма - это убеждение.
Убеждение - вера в истинность некоторого утверждения.
Истина - соответствие мысли действительности.
Тут просто проблема в том, что мы не знаем имеет ли абсолютные абстракции хоть какое-то отношение к действительности(вопрос к философам математики)...когда мы говорим, что 2+2 - это догма, мы подразумеваем: "истина, что мысль "2+2" соответствует действительности".
Вероятно, математические истина - это просто значение, которое приписывают некоторым высказываниям. То есть, это все равно, что сказать 2+2 - это "гуркулетность", что это значит - ничего, просто какой-то оператор. Также как и ты 2 ничего не значит. Просто какие-то абстракции и какие-то операции над этими абстракциями.
>Ты не прав по той части, что недоверия фундаментальным истинам сродни суициду
Здесь вещает не я, а психиатр Карл Людвиг Карбаум с его паранойей. Навязчивые мысли, когда субъект думает, что все пытаются его обмануть, что на луну никто не высаживался ведь как можно высадиться на то чего нет, а Максимов не существует - это все признаки паранойи и бреда. И я писал про суицид психики, а не про в целом.
Да, сомневаться в чем-либо - это хорошо, но абсолютный скептицизм убирает любую догматическую почву под ногами, оголяя обрыв, в который падает каждый, ушедший в глубины сомнений.
>что все пытаются его обмануть, что на луну никто не высаживался, Максимов не существует
Это догмы.
Тут нет сомнения.
Скептик не знает, он не проявляет уверенности, не знает: меня все хотят обмануть или все всегда говорят только правду, максимы есть или нет, есть ли психика вообще или нет, состояние без догм - это смерть психики или нет. Бред и паранойя, как раз таки происходит из убеждений, как по мне. По крайней мере, параноик точно в чем-то убежден.
просто, как по мне, это:
>Оголяя обрыв
Тоже своего рода догма. В том смысле, что это состояние "в обрыве" перегружено твоей оценкой, скорее всего, ты воспринимаешь это, как что-то плохое, мне так кажется. Просто мне кажется, что у тебя есть какое-то предубеждение к состоянию "в обрыве", что оно окрашено прогорклой скорбью.
В состоянии абсолютного скептицизма твое мышление свободно от догм, ты можешь понять любую позицию, можешь рассмотреть предмет с любой стороны, а не только через призму догматической системы. Более того, скептицизм же не отрицает наличие истины, возможности познать истину, скептик - бродит по коридорам суждений, безнадежность - это знание положения, а скептик не знает, поэтому он не может судить: все безнадежно или нет. Мне скептик кажется шахматной программой, которая рассматривает каждый вариант, посему же можно ещё сказать, что ум скептика просто безграничен в предметах исследования.
С Cum'ю
Свободное мышление - значит, беззащитное, безпанцирное. Твое мышление, предложения и мысли тоже догмы и догмы того общества, в котором ты сформировался, догмы отца и матери, догмы друзей и подруг, догмы автора, который сформировал твою философскую позицию и т.д. Абсолютный скептик сомневается в том, есть ли он, в том, являются ли данные, полученные от органов чувств достоверными и есть ли эти органы чувств. Абсолютный скептик сомневается в существовании смерти и жизни, добра и зла, мыслей и концепций - он сомневается абсолютно во всем. Абсолютную истину, до которой пытается сквозь терни добраться скептик, как мне кажется, знает только Бог, если он есть. А если Бога нет, то никто не знал, не знает и не узнает истины, а значит, из уравнения бытия ее можно смело выкидывать.
Беззащитен против какой угрозы?
Вот ты полагаешь, что без догм ты под угрозой, под какой?Каков риск?
Нету "почвы под ногами"?Ну, что это значит?
Да, скептик - всегда в состоянии неопределенности, нерешительность - это атрибут сомнения, но на этом все. Плохо это или хорошо - уже догма, если ты полагаешь, что ты скептик, но при этом ты определяешь свое состояние, как опасное, угнетающее, бессмысленное..то ты не скептик, ибо скептик не имеет догм, а вот это оценка и есть догма, скептику эти оценки могут казаться сомнительными: "В конце концов, безопасность догматика перед неопределённостью держится на вере, а вера - может давать трещины, может быть атакована другими догматикам, к примеру..так и выходит, что безопасность догматика держится на не самом надёжном узле, а ненадежность - наличие риска, убежденый всегда рискует оказаться не прав, в отличие от скептика...вера в истинности знания может иссякнуть, что будет свидетельствовать о том, что все это время он не был защищён"
Разумеется, на все вышеуказанное можно подобрать антитезисы, свои контраргументы, а на эти антитезисы, вероятно, свои анти-антиезисы и свои контраргументы против контраргументов, поэтому скептик и не знает, что из всего этого правда, поэтому отказывается принимать на веру, но исследует.
>Абсолютную истину, до которой пытается сквозь терни добраться скептик, как мне кажется, знает только Бог, если он есть. А если Бога нет, то никто не знал, не знает и не узнает истины, а значит, из уравнения бытия ее можно смело выкидывать.
Ты судишь о деятельности скептика сквозь призму этой догмы, посему же его деятельность может казаться тебе бессмысленной. Только вот, скептик не может проявить какую-то халатность в вопросе, ограничиться лишь своим "ну, мне так, кажется" и бросить свои попытки из-за кажущейся абсурдности процесса исследования, "есть истина или нет?" - уж затем он и исследует, чтобы разобраться.
>убежденый всегда рискует оказаться не прав, в отличие от скептика...вера в истинности знания может иссякнуть, что будет свидетельствовать о том, что все это время он не был защищён.
Хотя, тут я не кажусь себе правым, но да ладно.
Вопрос в том, какая угроза от неизвестного? Действительно ли она несёт в себе угрозу или нет?
У каждого человека есть догмы в том или ином проявлении. Как минимум скептик уверен в том, что он скептик, или человек уверен, что у него нет догм, что есть догма. Бездогменый (чистый) человек - это новорожденный, ведь даже самый ярый антидогматист имеет догму, что он антидогматист и не придерживается догм. Поэтому для меня идея абсолютного скептицизма - это что-то на уровне идеалов, таких привлекательных, но таких непостижимых.
>Опасность
Опасность в том, что догмы - это как лодка. Скептик прыгает с этой лодки в бескрайнее море сомнений и идей, и, барахтаясь, пытается найти что-то (истину), но находит лишь смерть в пучине. Да, эта аналогия тоже является догмой. Как и вообще все наши мысли.
Ну, буквально, нет.
Вообще, забавно, что за всё то, время, что существует скептицизм люди используют одни и те же аргументы: Либо о невозможности быть скептиком, либо о догматичности скептика, либо о "непродуктивности" скептика. Первое, ещё ясно, это можно даже считать неплохим аргументом, хоть, что Секст Эмпирик, что Карнеад предполагали решение этой проблемы: Последний разделял догму(уверенности в знании) от доксы(неуверенности в знании), цитата Эмпирика: "говорящие так, очевидно, не понимают, что скептик живёт не согласно философскому рассуждению (ибо он в этом смысле бездеятелен), а по нефилософскому наблюдению может одного желать, а другого избегать» (Pyrr. XI, 165"
Вторая претензия о догматичности скептицизма очень распространенная хуйня, почему-то каждый критик просто видит своим долгом спросить: "а скептик сомневается в собственном сомнении?".
Уникальность философии скептицизма в том, что она не представляет из себя какой-то позиции.
В самом начале «Пирроновых положений» Секст Эмпирик провозглашает следующее:
1. «ни о чем из того, что будет высказано, мы не утверждаем, будто оно обстоит во всем так, как мы говорим, но излагаем повествовательно каждую вещь согласно с тем, как это ныне нам кажется».
2. «скептик высказывает свои положения так, что по своему смыслу они сами себя упраздняют… произнося эти положения, он говорит о том, что ему кажется, и заявляет о своем состоянии, не высказывая о нем никакого мнения»
3. «относительно всех скептических выражений следует заранее признать то, что мы вовсе не утверждаем, что они правильны, так как говорим, что они могут быть опровергнуты сами собой, будучи описаны вместе с теми вещами, о которых они говорят, подобно тому, как очистительные лекарства не только избавляют тело от соков, но вместе с ними выгоняются и сами»
4. Из монографии по скептицизму: Поэтому и скептическое рассуждение, что никакое доказательство невозможно, нисколько не теряет оттого, что оно разрушило все положения, а само будто бы осталось. Оно тоже погибло вместе с разрушенными им тезисами, но ведь и эти последние оказались тоже разрушенными.
Секст Эмпирик сравнивает скептицизм с огнем, который разрушает все, а после исчезает сам.
Скептицизм - не самоцель, это инструмент, который подрывает уверенность догматиков, не чтобы указать, что суждения, которые они утверждают не отражают действительность, а чтобы указать, что эти суждения ненадёжны и продолжить скитание, продолжить искать, ибо найденное сомнительно. Сомнение - присуще любой философии, любая, сколько-нибудь, философия начинается с сомнения, некоторые философы посредством скептицизма приходят к положительным решениям(знание есть, знания нету), кто-то к решению не может прийти и он продолжает сомневаться. Первые догматики, вторые скептики, первые сомневались в некоторых положениях, пока они не показались им истинными, вторые постоянно повышают требования к положениям, вторые перфекционисты. Когда истина будет найдена - скептицизм умирает. У скептицизма нету догм, ибо скептик признает, что все положение "ему просто кажутся таковыми". Атрибут догматичности - чувство убеждённости, убеждённость - это чувство. Скептик не сомневается в феноменах, сомнение распространяется только на ноумены, состояние сомнения - феномен.
Да и даже не ясно, что люди ожидают, если скептик будет сомневаться в собственном сомнении?Это никак не опровергает сомнения, ибо само сомнение ничего не выражает, не утверждает, как и кажимость вкуса сладкого.
<<Что мед действительно сладок, я не думаю, но что он является таковым, я согласен>>
>Как и все наши мысли.
Нет, догма - это не просто суждение. Это отношение к суждению. Отношение истинности.
>Скептик прыгает с этой лодки в бескрайнее море сомнений и идей и, барахтаясь, пытается найти что-то (истину)
Так..и?
>но находит лишь смерть в пучине.
То есть, из неопределенности переходит в определенность(находит какую-то там смерть), то есть, перестаёт быть скептиком.
Начнем с самого простого - у тебя есть позиция, которую ты меня пытаешься доказать. Если ты мне пытаешься доказать, значит, ты уверен в правильности своей позиции (догма) и в весомости своих доводов, а иначе это просто глупо доказывать то, чего ты не знаешь.
Также скептик, как ты утвержаешь, найдя истину, перестает быть скептиком. Но сама уверенность в существовании истины (догма) делает его уже нескептиком. Получается, что скептики ищут то, чего может не быть - истины, что выглядит забавно. Словно слепой котенок тыркается в пустой комнате, пытаясь найти корм. Что значит, что у скептицизма нет конца и начала, что означает, что он бессмысленный.
Также я предлагаю отождествлять скептицизм не с огнем, а с варваром. Есть домики (догмы), которые выстроили для себя люди. Приходит варвар и ломает домики, оставляя после себя лишь руины, не давая ничего взамен, что очень сильно роднит его с нигилизмом, солипсизмом и другими похожими течениями.
Поэтому я считаю, что эталоного скептика существовать не может. Да, для тебя я догматик-верун-двачер-пидорас-80iq-еблан, но легче всего обозвать человека, чем обдумать его позицию.
Не обязательно во что-то верить чтобы это доказывать, примеров полно, тролль не верит в то, что говорит, а говорит просто ради лулзов, например. Хотя если это хороший тролль, он может быть очень убедителен, можно поверить, что он говорит всерьез. Скептик же говорит в терапевтических целях, его цель не убедить в чем-то, а изменить состояние ума собеседника, устроить шо называется метанойю. А нигилизм, солипсизм и т.д., это же все сорта догматизма, от абсолютного скептицизма они так же далеки как и все остальные сорта.
>догматик-верун-двачер-пидорас-80iq-еблан
Кончено же, я стараюсь уважать тебя, я даже допускаю, что ты можешь быть прав и сейчас это всё - лишь проверка этого предположения, я парирую с тобой, чтобы проверить прав ты или нет. Нет ничего плохого верун ты, догматик, поскольку скептик стремится к истине и если полагать, что истина есть и она обязательно выясниться скептиком, то можно полагать, что скептик, в конце концов, тоже станет догматиком, рано или поздно, а может и нет.
>Если ты мне пытаешься доказать, значит, ты уверен в правильности своей позиции
Это смелый скачок, однако, из того, что я пытаюсь тебе доказать что-либо, вовсе не следует, что я обязан в этом быть убежден. Некоторые скептики (если не ошибаюсь, тот же Карнеад, хотя, не уверен) доказывали истинность одного тезиса в один день, а на следующий опровергали свои же доказательства. Так и защитники убийц доказывают их невинность, зная, что это позиция не верна.
>Но сама уверенность в существовании истины (догма) делает его уже нескептиком.
Верно, поэтому скептик не уверен есть истина или нет.
>Получается, что скептики ищут то, чего может не быть - истины, что выглядит забавно.
Да, вполне себе может быть так, но в том-то и проблема, что в той же степени все может быть не так. Все просто.
>Что значит, что у скептицизма нет конца и начала, что означает, что он бессмысленный.
Да, вполне. При условии, что истины нет, но скептик не знает заранее, а может и знает. Ты строишь рассуждения так, будто бы эти предположения истины, скептик не может сделать также.
>Приходит варвар и ломает домики, оставляя после себя лишь руины, не давая ничего взамен
Это справедливо. Действительно, "дубинки варвара-скептика": сомнение и критика. Хотя, "оставляет после себя руины" - звучит не совсем в духе скептицизма, ибо скептик не сказать, что разрушает суждение в которых уверен догматик, он разрушает уверенность догматика в надёжности этих суждений, демонстрирует, что там есть что-то сомнительное, что оно не заслуживает той уверенности.
>не давая ничего взамен
Скептик оставляет после себя вопросы: это идёт и на благо развитию некоторого учения(если скептик критиковал учение), либо на переоценку вещей, но это не самое главное. Собственно, это 3 вид аргумента к критике скептицизма: непродуктивность скептика.
Казалось бы, действительно, скептик не предлагает фундамента..но и это позволяет создать БЕСКОНЕЧНОЕ количество учений, позиций, ни одна догматическая система не может гарантировать нам столько. Отсутствие фундамента в итоге предполагает возможность закладывать неограниченное множество фундаментов. Конкретный фундамент ограничивает нас в построении дома.
Сомнение и критика никак не мешают скептику самому возводить какие-то философские системы, ибо он не обязан верить в истинность этой системы. Уверенность в истинности - нас всегда ограничивает, ведь мы вынуждены покориться "истине", строить остальные выводы, и решение на основании этой истины. Скептика не сдерживают догмы, он может комбинировать и создавать СКОЛЬКО УГОДНО ПОЗИЦИЙ..ведь действительно, натуралист не может принять истинность какой-то концепции, которая бы не противоречила натурализму, а скептик вполне себе может даже скомбинировать догмы натурализма и супранатурализма, ибо он может допустить, что эти догмы никак друг другу не противоречат.
>нигилизм это догматизм
Суть нигилизма в сомнении во всем - в догмах, в нормах, в идеях. Например, нигилист не уступит бабушке место, потому что надо. Или не пойдет в вуз, потому что надо.
>>167405
Хорошо, я понял, что скептик всю жизнь сомневается. Но тогда у меня вопрос - в чем цель скептицизма и конкретно скептика? Ведь невозможно найти незнамо что. И, как мне кажется, АБСОЛЮТНОГО скептика все еще не найти, т.к. невозможно сомневаться абсолютно во всем (под "абсолютно во всем" я и имею абсолютно все). Даже Карнеад был в чем то уверен.
>оставляет вопросы
Ну, нигилизм тоже оставляет вопросы. И солипсизм. Да вообще все в этой жизни оставляет вопросы.
>фундаменты
Довольно странный пример. Он дает не фундамент, ведь если принять твою позицию с вопросами, то он оставляет земельный участок, а что там будет - болото или дача, решать уже не ему.
Ну, слово "нигилизм" по-разному конечно можно понимать, если понимать так, то действительно можно увидеть сходство со скептицизмом, но ты его трактуешь весьма своеобразно, не так как оно обычно употребляется, мне кажется. Даже сама семантика слова нигилизм указывает на отрицание именно, а не просто на сомнение, потому что nihil это ничто, собственно говоря. То есть обычно нигилистом называют того, кто не просто сомневается, но отрицает что-то, банальный пример, даже хрестоматийный, Базаров из "Отцов и детей". Он же ведь не просто сомневался в чем-то, он конкретно отрицал всякую метафизику. А строгое отрицание чего-то это и есть догма, также как и утверждения. Сказать "бог есть" – догма, сказать "бога нет" – тоже догма; сказать "существует объективная мораль" – догма, сказать "не существует объективной морали" – догма, ну и так далее. Все это одинаково от абсолютного скептицизма, пирронист не утверждает и не отрицает, не сеет и не жнет, хе-хе.
В общественном смысле слово нигилизм и скептицизм значат одно и то же - что там отрицание, что там. Но нигилизм - это не просто бездумное отрицание, это именно осмысление общественных, нравственных и культурных догм и отказ/неприятие следовать им (неприятие в данном контексте значит, что следование догмам возможно, но морально неприемлемо). Как в примере с бабушкой - нигилист просто откажется, т.к. не хочет вставать с удобного кресла, а скептик будет долго думать, а стоит ли оно того.
Но ведь пирронизм (а наверное только его и имеет смысл называть абсолютным скептицизмом) это не отрицание чего-либо, в том числе общественных норм. Зачем их отрицать? Кто доказал, что они плохи? И нет, скептику не обязательно долго думать, хотя можно конечно и порассуждать над тем зачем уступать место бабкам, лол, но это вовсе не обязательно. Я вот считаю себя пирронистом, и об этом вообще не думаю обычно, если у меня хорошее настроение уступаю, если нет не уступаю, у меня это вообще не западает в сознании.
Но сам Пиррон, как я узнал из самого достоверного в мире источника информации Википедии признавал как высшую ценность добродетель, что он не подвергал сомнению. И, как я выяснил Википедия пирронизм учит тому, что принцип "не все так однозначно" применим ко всему - проще говоря, агностики от мира философии. Как мне кажется, настоящий скептик не придерживается какой-то школы, ведь это те же догмы ("мир устроен так-то так-то").
>В чем цель скептицизма и конкретно скептика?
Искать истину.
Все остальные философские системы её либо нашли, либо говорят, что её найти невозможно (что, как по мне, тоже самое, что и первая группа)
>И, как мне кажется, АБСОЛЮТНОГО скептика все еще не найти, т.к. невозможно сомневаться абсолютно во всем, даже Карнеад был в чем-то уверен.
Почему невозможно?
Алсо, Карнеад - это не скептик Пирроновского образца. Тот ещё верил, что что-то одно более вероятнее, чем другое. Академический скептицизм не абсолютен, поэтому тоже сомнителен. Кстати, скептик не обязан ПОСТОЯННО быть в состоянии абсолютного сомнения. Более того, ни один абсолютный скептик не претендовал на нечто подобное. Ни Пиррон, ни Тимон, ни Эниседем, ни Агриппа, ни Секст Эмпирик. Я бы сказал, что скептик это тот, кто может входить в это состояние и периодически входит.
>Ну, нигилизм тоже оставляет вопросы. И солипсизм
Да, но что солипсизм, что нигилизм - догматические позиции. Они оставляют вопросы другим позициям, которые противоположны догмам, но против самих себя они вопросы не оставляют. В принципе, замечание, что вопросы могут оставить и частное сомнение я согласен.
>решать уже не ему.
Проблема в том, что тебе кажется, будто бы скептик не может выражать идей, аргументов..но он может. Даже если бы в мире все были скептиками, то мы не сидели молча и переглядывались бы друг с другом, мы также выражали бы идеи, но просто были бы не уверены в них. Отсутствия догм позволяет комбинировать любые суждение и создавать сколь угодно учений.
>>167413
Скептицизм ничего не отрицает.
Честно слово, что тут не ясно?
Скептик не отрицает, не признает.
Скептицизм - это отсутствия позиции.
И нет.."отсутствия позиции" - это не позиция, это феномен, сомнение распространяется на ноумены, на мыслимое.
>>167410
Ещё раз, догмы - убеждённость в истинности.
Можешь строить доказательственные цепочки, но не считать их истинными. Все просто.
Я выражаю проблемы какой-то позиции, но не верю в эти проблемы.
Пирронизм - это незавершённый абсолютный скептицизм, как раз таки, завершенным он стал после того, как Секст Эмпирик усомнился в самом скептицизме.
>>167418
Главный вопрос скептицизма в том, кого можно назвать скептиком. Если брать скептика за последователя учения скептицизма, то тут получается такой парадокс:
Скептик придерживается учения скептицизма[/b (если "скептик" не уверен в учении скептицизма, то он не будет его придерживаться. Ведь иначе это, например, как коммунист, не знающий, чем коммунисты вообще занимаются) --> Приверженность учению = следование догме (учение учит, не подвергая себя сомнению, а иначе учение разваливается. Например, если бы Маркс сомневался в своих идеалах, он бы не написал "Капитал" и манифест) --> Скептик следует догме --> Скептик не является скептиком
Из этого следует пересмотреть само понятие скептика, ведь оно схлопывается в себя. Поэтому люди, называющие себя скептиками и последователями скептицизма не есть скептики. Ну, то есть они скептики, но не скептики.
Одна беда. Скептицизм - не учение.
Так же обстоит у нас дело с вопросом, есть ли у скептика мировоззрение. Если под мировоззрением кто-нибудь подразумевает приверженность многим догмам, тесно связанным между собой и с явлением, и говорит, что догма есть согласие с чем-либо неочевидным, то мы скажем, что не имеем мировоззрения. (Пирроновы положения. Книга I.)
Критерием же скептического способа рассуждения мы считаем явление, называя так по смыслу его представление; заключаясь в страстях и невольных претерпеваниях, оно стоит вне всяких изысканий. Поэтому никто, вероятно, не поколеблется относительно того, таким ли или иным является подлежащий предмет, но сомневаются в том, таков ли он на самом деле, каким кажется.
Скептицизм – это именно состояние, а не какое-то полноценное учение или установка. Скептик сомневается не по наитию догмы, не по учению скептицизма, а просто так. Без каких-либо очевидных догматических причин. Скептицизм естественно проистекает из плюралистического опыта скептика. Скептик тот, кто может войти в состояние абсолютного сомнения и периодически(либо всегда, что странно) это практикует. Мы можем сомневаться в тех или иных убеждениях (мнениях, догмах), но при этом само сомнение не является догмой или убеждением, а потому само на себя не распространяется.
Получается, сомнение и скептицизм появляется из ниоткуда? Но так же не бывает, чтобы из ничего появилось что-то. Сама философия скептицизма, как и любая философская школа/направление является сводом идей и концепций (Скептицизм - философское направление, выдвигающее сомнение в качестве принципа мышления), которые уже, в свою очередь, являются догмой. Свободным от догм, как я и писал, является новорожденный. Все остальные люди им подвержены в той или иной степени.
"Основное же начало скепсиса лежит главным образом в том, что всякому положению можно противопоставить другое, равное ему; вследствие этого, как кажется, мы приходим к необходимости отказаться от всякого рода догм"
>Скептицизм естественно проистекает из плюралистического опыта скептика.
Даже будь скептицизм учением, то его учение позволяло бы в самом учении сомневаться. То есть, учение скептицизма позволяет в этом учении быть неувереным. Коммунист не может не придерживаться коммунизма, ибо перестает быть коммунистом, ибо быть коммунистом = придерживаться коммунизма; Скептик может не придерживаться скептицизма, ибо скептицизм как раз о том, чтобы не придерживаться(не выражать уверенности) каких-либо положений, если ты не выражаешь уверенности к скептицизму, то ты поступаешь именно так, как и направляет скептицизм, скептик соответствует своему "учению".
>Основное же начало скепсиса лежит главным образом в том, что всякому положению можно противопоставить другое, равное ему;
Ладно, вот тебе положение - человек смертен. Что можно этому противопоставить?
>Даже будь скептицизм учением, то его учение позволяло бы в самом учении сомневаться.
Эээ... Нет. Учение на то и учение, что учит. Сомнение в истинности учения есть отход от учения и не позволяет воспринимать учение более чем "хм, прикольно".
>Скептик может не придерживаться скептицизма, ибо скептицизм как раз о том, чтобы не придерживаться(не выражать уверенности) каких-либо положений, если ты не выражаешь уверенности к скептицизму, то ты поступаешь именно так, как и направляет скептицизм, скептик соответствует своему "учению".
Скептицизм глаголит "все не так однозначно, все сомнительно". Скептик ПРИНИМАЕТ это положение на веру, и подвергает все сомнению, даже само учение, но по итогу все равно имея в копилке одну догму (надо подвергать все сомнению). Ведь без концепции скептицизма ты не скептик, ведь взять ее неоткуда, а сама по себе, из воздуха, концепция вечного сомнения появится не может.
>человек смертен.
Человек не смертен, очевидно.
Концепция и аргументы к бессмертию.
>Сомнение в истинности учения есть отход от учения
Только если учение не состоит в том, чтобы сомневаться. Если ты сомневаешься, ты не отходишь от учения..даже если сомневаешься в самом учении. Причём важно понимать, сомневаться в учении ≠ отрицать учение, утверждать её ложность.
>Скептик ПРИНИМАЕТ это положение на веру
Приняв это положение, оно автоматически перестает быть догмой, ибо сомнительно все = сомнительно даже то, что все сомнительно...и так далее. Подставив под сомнение то, что все сомнительно он вовсе не обязан перестать сомневаться, ибо из того, что сомнительно, что все сомнительно вовсе не следует, что все не сомнительно, может все не сомнительно, а может сомнительно. Трудно решить.
>надо подвергать все сомнению
Скептицизм не выражает никого аспекта вынуждения. Кто из скептиков говорит, что НАДО во всём сомневаться?Какой скептик скажет: надо во всём сомневаться, надо быть скептиком, всем и каждому нахуй. Даже в той цитате о начале скепсиса Секст Эмпирик отмечает:
>что всякому положению можно противопоставить другое, равное ему
Нигде он не говорит о необходимом характере.
Даже выражение: мы приходим к необходимости отказаться от догм носит неуверенный характер из-за фразы: как кажется. Так просто кажется. Может и не так.
>Без концепции скептицизма
Только вот, сомнение в концепции скептицизма эту концепцию никак не отменяет. Только если, сомнительность концепции приводило к тому, что это концепция ложна, а это не так, ибо тезис "все сомнительное - ложно" вполне может самоуничтожаться.
>Приняв это положение, оно автоматически перестает быть догмой, ибо сомнительно все = сомнительно даже то, что все сомнительно...и так далее.
Сказав, что догма всесомнительности сомнительна, ты, вот это да, не отходишь от догмы всесомнительности. Отход от догмы всесомнительности в данном примере - это что-то на уровне излечения от шизофрении силой воли и рационализмом.
Отходишь.
Ибо, отойти от догмы - не быть уверенным в истинности утверждения.
Сомневаясь - ты не выражаешь уверенность в истинности утверждения.
Ты полагаешь, что якобы усомнившись во всесомнительности я подтверждаю всесомнительность, но нет, вполне себе возможно, что есть такие вещи в которых я не могу усомниться, но сама догма всесомнительности такой вещью не является. Ты полагаешь, что отойти от догмы всесомнительности = принять, что все не сомнительно. Только вот, приняв это ты от одной догмы ушел к другой. Я не обязан принимать, достаточно лишь не принимать, чтобы она перестало быть догмой.
Нет. Говоря, что догма всесомнительности сомнительна, ты просто ее подтверждаешь. Это борьба с ветряными мельницами.
>есть такие вещи в которых я не могу усомниться, но сама догма всесомнительности такой вещью не является.
Ну вот - ты усомнился в законе о том, что надо сомневаться. Молодец.
>Ты полагаешь, что отойти от догмы всесомнительности = принять, что все не сомнительно
Я вообще такого не писал. Но как ты отойдешь от нее? Примешь? Молодец, принял уже неверную догму. Теперь ты не только нескептик, но еще и странный.
Разбил на 3 поста, т.к. мессенджеры и отсутствие сна на меня плохо влияют
Так это не так важно.
Я вполне себе могу своим актом сомнения эту догму подтверждать, но это не отменяет того, что я этой догмы не придерживаюсь. Для скептика не трагедия выражать суждения, которые бы повреждали бы догму, но это не означает, что он верить в истинность суждения. Пусть скептицизм в том, что: "все сомнительно". Принять это, значит, в самой догме сомневаться, то есть, не выражать уверенность в нем, то есть, она перестает быть догмой.
>>167430
Во-первых, не надо и не не надо...
Всесомнительность - ничто не надёжно(по отношению к утверждениям).
Подтвердить всесомнительность - либо не допускать противоречивые положение этой догме, а посредством сомнение я могу это сделать, либо допускать противоречивые положение этой догме якобы тем самым, подтверждая его..только вот, я могу усомниться в том, что эти "противоречия, возможно, не противоречат"..добавьте сюда и законы логики о непротиворечии, решение парадоксов от Рассела, модальную логику, небинарную логику..столько всего надо опровергнуть...либо можно сказать, что подтверждается, если даже положение противоречит и не противоречит одновременно, но и в таком случае можно усомниться: возможно, не подтверждается одновременно...но можно заявит, что "все таки подтверждается, ведь это допущение тоже противоречит"...но тогда можно спокойно допускать, что наша система высказываний, наш язык, наша логика просто ограничена, а вот в какой-нибудь неограниченной системе языка, взысканий, логики такая ситуация невозможна, ничего там не подтверждается.
Это, во-вторых.
В-третьих, опять же, это просто возможная критика положения, что сомнения во всесомнительности подтверждает себя. Можно ещё триллион аргументов за и против подобрать, но это не то, чтобы важно. Вовсе необязательно, в контексте спора, ибо мы говорили о том, что у скептика нету догм.
>Я вообще такого не писал.
Да, я тут был не прав.
>Но как ты отойдешь от нее?Примешь?
Нет. Просто усомнюсь, ибо отойти - это не считать истинным.
>Пусть скептицизм в том, что: "все сомнительно". Принять это, значит, в самой догме сомневаться, то есть, не выражать уверенность в нем, то есть, она перестает быть догмой.
Короче, ты меня не понял. Сомнение в догме всесомнительности не дает тебе опровержение догмы или ее подтверждение. Это просто значит, что ты от нее не уходишь. Догма - это не образ мышления, это установка, которая принята на веру. Ты принял на веру то, что надо сомневаться, ты подверг сомнению догму всесомнительности, но таким образом у тебя все еще осталось закостенелое убеждение, что надо сомневаться. Ты лишь снял симптомы, но не вылечил болезнь. И в таком полупростудном состоянии все скептики проведут остаток жизни.
если ты скажешь, что догматик может быть догматиком, но быть скептиком, то это уже финит аля комедия
Это ты меня не понял.
>Сомнение в догме всесомнительности не дает тебе опровержение догмы или ее подтверждение.
Верно, но только мне и не нужно ни подтверждать и ни опровергать догму, чтобы от неё уйти.
Уйти - значит, не верить в догму, не считать истинным. То, что я сомневаюсь в этой догме уже означает, что я её не считаю истинным, даже если я сам своими действиями эту догму подтверждаю(в том смысле, что делаю то, что это догма "велит"), точно так же, как и я использую язык, чтобы передавать мысли, но это не значит, что я считаю, что язык во всей полноте передает мои мысли, точно так же, как и я пользуюсь логикой, доказательствами, но это не означает, что они для меня не сомнительны, я соответствую требованиям, допустим, "рационализма", но это не значит, что я признаю эти требования, как нечто истинное. Не считать истинным ≠ не делать этого, так бы скептик вообще бы был нем, ибо он опять же, вполне себе может не считать истинным функции языка или необходимость говорить. Не считать истинным - не выражать чувства убеждённости, не выражать это эмоциональное отношение.
Алсо, я представил возможную критику утверждение, что "сомнения во всесомнительности эту догму подтверждает". Указал, что она может и подтверждает, но только из-за ограничений логики и языка.
Ну нету у скептика догм, нету..
Скептик и есть, тот самый чистый человек, который не выражает определенности(не считает истинным) к вещам, в том числе, и тому, что он не выражает определенности. Не отрицает и не признает, это отсутствия убеждения..самая мета из всех мета позиций..каждый раз, когда ты хочешь сказать: а в собственной "внедогматичности" ты сомневаешься...да, во всем, любое утверждение, которое придет в голову и это утверждение, и это, и это, и это...
>уйти
А это что значит?
>я ушел от догмы значит ее нет
Нет, как раз есть. И твое убеждение, что догмы нет - это тоже, что забавно, догма, ничем не подкреплённая кроме веры с скептицизм и самого себя. Догматическое мышление не аннигилируется сомнением, а сомнение - это не лекарство от всего. У тебя все слишком черно-белое и однобокое: я сомневаюсь = догм нет, я чист, усë. Но она осталась и регулирует поведение, мысли и мнения. Я уже писал, что догма - это положение, принятое на веру. И положение о всесомнении - это, вот это нихуя себе - догма.
>А это что значит?
>Не считать истинным - не выражать чувства убеждённости, не выражать это эмоциональное отношение.
>Я ушёл от догмы, значит, ее нет.
Смотри. Есть утверждение A. Я сомневаюсь в этом утверждении. Я не уверен в нём. Утверждение A для меня не догма. Последнее утверждение теперь якобы догма. Только вот, неуверенность - это состояние, это явления, это феномен, мне является, кажется, что вот я не уверен - это во-первых. Во-вторых, пусть первый аргумент нихуя не значит, похуй..есть утверждение A. Это утверждение сомнительно (это уже утверждение B). Теперь якобы утверждение B - догма, но нет бялть, она в той же мере сомнительна...и нет, это не значит, что теперь утверждение A догма. Сомнение - не отрицание. Каждый раз когда я сомневаюсь в утверждение A, я не подтверждаю утверждение B, не подтверждая B, я не подтверждаю A, это промежуточное состояние, чаша весов ни в какую сторону не наклоняется, я же говорю, самая мета из всех мета позиций, утверждение появляется и сразу ставится под сомнение и это бесконечный цикл: утверждение появляется и сразу ставится под сомнение - это утверждение, теперь оно ставится под сомнение - это утверждение, теперь оно ставится под сомнение...и так до бесконечности. Это все ещё с учётом, что на во-первых хуй не стоило бы забивать, ибо как не странно, сомнение в утверждении - это не утверждение. Ты вот ешь сладкое, ты ощущаешь какую-то сладость, то, что тебе кажется (является в опыте) сладостью, это феномен: ты ощущаешь грусть и тебе это грусть кажется, то
>Но она осталась и регулирует поведение, мысли и мнения.
То что она регулирует не означает, что она есть(догма, чувство убежденности). Опять же, по аналогии с языком, логикой и вообще всем.
Я вот просто ещё раз напомню: Нету догмы ≠ утверждение, которая в этой догме содержится - ложна. Сомневаясь в догме (то есть, опять же, НЕ ВЫРАЖАЯ УВЕРЕННОСТЬ) я не утверждаю ложность догмы, её неправильность.
>я сомневаюсь = догм нет,
Да, именно так. И даже если "догм нет" - это утверждение, которое появляется после сомнения это значит, что теперь и это утверждение сомнительно и сомнительно, что это утверждение сомнительно, и сомнительность этого утверждение тоже сомнительно...и так до бесконечности. Есть утверждение A. Есть утверждение не A. Сомневаясь в A, я не говорю, что не A истина, оно в той же мере сомнительно.
>Я ушёл от догмы, значит его нет.
Именно. Да, все так.
Ибо, догмы нет = нету уверенности.
Уйти от догмы = нету уверенности.
Да нету же, аночник, ну, нету у скептиков догм, нету. Нету у скептицизма болевых точек это как сечь катаной воду. Как и у софистов не было, они тоже допускали, что софистические положение(все истинно) вполне себе могут подрывать себя.
Ой софист, блять. Ой софист.
Есть утверждение А (земля плоская);
Есть утверждение В (все подвергается сомнению);
Когда ты говоришь, что сомневаешься в А, ты таким образом следуешь утверждению В; Сомнение в утверждении В АВТОМАТИЧЕСКИ значит, что ты следуешь утверждению В;
А у тебя все бинарно - 1 или 0, по другому иди нахуй;
Само сомнение - это состояние души, эмоция - да что хочешь;
Но скептицизм учит утверждению В (все подвергается сомнению);
Я уже в 3 раз повторяю одно и тоже, извини, но складывается ощущение, что ты меня совершено не слушаешь. Самая мета из всех метапозиций, бесконечный цикл, где догма не рождается...
>Когда ты говоришь, что сомневаешься в А, ты таким образом следуешь утверждению В; Сомнение в утверждении В АВТОМАТИЧЕСКИ значит, что ты следуешь утверждению В;
Следую утверждению = автоматически сомневаюсь = следую утверждению...да, возможно, а что ты остановился, продолжай мысль...следую утверждению?А что происходит, когда скептик следует утверждению?Автоматически сомневается!А что теперь произошло?Опять значит следует утверждению?А что происходит когда скептик следует утверждению?Правильно...почва скептицизма такова, что догма не успевает рождаться, как сразу же погибает, это змея пожирающая саму себя.
>А у тебя все бинарно - 1 или 0
Бинарное не зафиксировано. Когда 1, значит 0, когда 0, значит 1, когда 1, значит 0...и так далее.
Более того, я уже в какой раз повторяю: скептицизм не выражает характера необходимости. Скептицизм не про "надо сомневаться". Скептики не отрицают и не утверждают искренне, они воздерживаются от убеждений, то есть опустошают себя от мнений. Это делается не по какому-то убеждению, а по факту собственного сомнения. Тот, кто считает, что сомневаться необходимо и, тем более, заставляет сомневаться других, - не скептик.
Ты абсолютный скептик - если, хотя бы иногда, абсолютно во всем сомневаешься. Скептик не имеет убеждений и не имеет убеждений к не имению убеждений(надо иметь, не надо иметь).
Никак скептик не перегружает состояние абсолютного сомнения, не полагает, что вот надо, мне туда надо или не надо.
>Почему же скептик вообще входит в это состояние?
>"Основное же начало скепсиса лежит главным образом в том, что всякому положению можно противопоставить другое, равное ему".
>"Именно, богато одаренные от природы люди, смущаясь неравенством среди вещей и недоумевая, которым из них отдать предпочтение, дошли до искания того, что в вещах истинно и что ложно, чтобы после этого разбора достигнуть состояния невозмутимости"
Да хоть просто потому, что он может. Скептику не обязательно нужны обоснование для этого, ибо для него и обоснование вполне себе могут быть сомнительными.
>Самая мета из всех метапозиций, бесконечный цикл, где догма не рождается...
Ты сказал?
>что догма не успевает рождаться
Успевает, итог (следование догме В) будет один и тот же.
Для совсем уж особенных:
А + В = В
А + А = А
В + А = В
В + В = В
>Скептицизм не про "надо сомневаться"
Скептици́зм (от др.-греч. σκεπτικός — рассматривающий, исследующий) — философское направление, выдвигающее сомнение в качестве принципа мышления.
>они воздерживаются от убеждений, то есть опустошают себя от мнений
Ты сам себе противоречишь, доказывая мне свою (или чужую) позицию.
>Да хоть просто потому, что он может. Скептику не обязательно нужны обоснование для этого, ибо для него и обоснование вполне себе могут быть сомнительными.
Логика на 10 скептиков из 10, и ты опять возвращаешься к утверждению В.
>Скептицизм - это практика в мышлении
Практика следования догме, ты хотел сказать?
>Вообще в целом рекомендую поосторожнее со второй. Абсурдизм это пиздец полный.
>мое дело предупредить
Ничего там такого нет. От прочтения текста его содержание не становится автоматически ("переписывая") частью тебя. Ты слишком впечатлился.
>не иметь догм = быть абсолютным скептиком, чье свободомыслие безжалостно
Ты догматик скепсиса. Прими мои поздравления.
>Тут просто проблема в том, что мы не знаем имеет ли абсолютные абстракции хоть какое-то отношение к действительности
А ты не такой уж и скептик, оказывается. Эхехе.
Лол, этим летом приобрёл именно эти две книги, даже с этими обложками. Причина — некоторое разочарование в своей жизни, фрустрация и желание узнать, что думают по данной теме ученые мужи. У тебя причина аналогичная, анон?
В итоге Шопенгауэра я начал, но после введения понял, что сначала надо осилить Канта, об этом сам Артур просит.
Камю осилил, Миф перечитал раз пять, чтобы проникнуться. Бунтующего человека прочёл одни раз, это скорее экскурс в историю, менее полезная книга.
После ещё читал художку Камю, особо не запомнилось.
Лол, так Шопенгауэр и так пишет легко и понятно. Легче только какие-нибудь методички, в которых все разжевано и переварено.
>Шопенгауэр и так пишет легко и понятно
Дело не в этом. Он сам попросил и я решил последовать его совету изучить сперва Канта
Чтобы понять Канта, тебе ещё кучу кого нужно навернуть. Для твоих целей..чисто чтобы узнать, как там эти пидоры оценивали человеческое бытие, какие проблемы выделяли, какие решения предлагали...никакого Канта дрочить не нужно.
Жопенгауэр многое[о жизни, о страдании, о связи первого и второго] подпиздил из индийской философии.
Ещё лучше, наверни Чорана.
У него полно высказываний, афористического жанра, о предмете "человеческая жизнь", которому он приписывает различные свойства пессимистического характера. Все это, разумеется, без какой-либо аргументации, доказательства, какой-то точности, связанности а единую систему...просто трансляции каких-то интуиций, чувств..все просто, ясно.
>Он сам попросил
Он не для вас писал, молодой человек, а для своих современников. Если бы Платон написал где-то "пусть никто не касается моих диалогов, пока не выучил Илиаду&Одиссею" ты бы тоже всю жизнь этим занимался чтобы к платону приступить
Скептицизм можно рассматривать как гносеологическую позицию (сомнение в достоверности знания и познания). Скептицизм как учение - это уже более принципиальная позиция (сомневайся во многом или даже во всём, таков принцип мышления и направляющая его интенция). Итогом доктринального восприятия скептицизма можно рассматривать агностицизм - высшую истину познать невозможно (метафизика в целом) либо радикальный скептицизм (знание как таковое невозможно).
>>167442
>>167287
>Ну нету у скептика догм, нету..
>Все в этом мире - это догмы.
>догма
Ты увяз в понятии "догма". Догма - это всего лишь догма: положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Догматизм
"Догмати́зм (от др.-греч. δόγμα «мнение, учение; решение») — способ мышления, оперирующий догмами (считающимися неизменными вечными положениями, не подвергаемыми критике) и опирающийся на них.
Для догматизма характерны некритичность по отношению к догмам (отсутствие критики и сомнений) и консерватизм мышления (неспособность воспринимать информацию, противоречащую догмам), слепая вера в авторитеты.
Термин «догматизм» применяется в сфере политики, религии и философии." И конечно же не только.
Догма неоднозначное понятие, однако коннотация его зачастую... ну вы догадались. Нейросеть абсолютно согласна)
>>167325
>Ты прав, по части того, что не иметь догм = быть абсолютным скептиком, чье свободомыслие безжалостно.
И ведёт оно к закономерному итогу - к отсутствию, отрицанию или отверганию в принципе наличия искомого чего-либо в чём-либо и как бы для чего-то.
Ибо
>Одно утверждение достоверно не более, чем другое.
Шопенгауэр, Камю и скептицизм: будешь ли ты в сизифов труд или почему скепсис только кажется)
Жопой читал.
>Скептицизм можно рассматривать как гносеологическую позицию
Сомнение - это не позиция. Это феномен, состояние, это естественная реакция(разумеется, сами скептики это естественной не называли, это кажимость, кажется, что они сомневаются) скептицизм не учение - это феноменологическая цепь. Замечаешь изостению, это влечёт эпохе, а там и к атараксии недалеко..нету элемента долженствования, никто не говорит, что ты должен, обязан, это единственно верный путь, что у тебя вообще получится сомневаться.
>>173462
>Итогом доктринального восприятия скептицизма можно рассматривать агностицизм - высшую истину познать невозможно (метафизика в целом) либо радикальный скептицизм (знание как таковое невозможно).
Блять, ну, буквально, жопой читал. Каким же блять вы магическим образом делаете скачок от сомнения к отрицанию..скептик не отрицает, он не знает, не понимает, он думает, рассматривает разные варианты.
>Догма неоднозначное понятие
Догма - это убежденность, вера в истинность какой-то ни было позиции. В скептицизме именно это понимается догмой.
>И ведёт оно к закономерному итогу
>к отсутствию, отрицанию или отверганию в принципе наличия искомого чего-либо в чём-либо и как бы для чего-то.
И с чего бы?
Скептик "надеется на истину"(цитата Секста Эмпирика), он не признает то, что истина есть, не признает, что истины нет..он ищет, он думает, занимается мышлением, cogito'ой.
Что такое истина?
Как я пойму, что нашел её?
Есть ли она вообще?
Скептицизм не отвечает на вопросы, скептицизм ищет ответы, сверяет ответы, критикует их и, НАВЕРНОЕ, ни к чему не приходит, он просто НЕ ЗНАЕТ чему доверится. Скептицизм - это мышление взятое в тотальности. Каждый хоть раз да занимался сомнением. Вот ты сейчас сомневаешься в скептицизме, ты ДУМАЕШЬ, а я сомневаюсь в твоих утверждениях о скептицизме - я тоже думаю. Всякое сомнение предполагает фон, некоторую позицию отталкиваясь от которой мне и кажется сомнительной другая позиция. Для христианина сомнительно все, что предлагает ложность Христианства, для учёного - ложность Науки. Они сомневаются исходя из каких-то позиций. Скептик отличается от них тем, что и исходные позиции для него не более достоверны, чем другие, они тоже сомнительны. Это просто точка отсчёта, ТРОПЫ, как назвали их сами скептики, средства. Скептик не отрицает, не опровергает, не устанавливает ложность, не приходит к заключению, он продолжает искать
Три книги пирроновых положений - это небольшая книжица, чего по срачам выстраивать картину, возьми да почитай.