Анон, а можешь ли ты объяснить семь основанных утверждений Витгенштейна из Логико-философского тракт
Аноним
25/05/24 Суб 10:22:35
№
1
1. Мир есть всё то, что имеет место.
2. То, что имеет место, что является фактом, — это существование атомарных фактов.
3. Логический образ фактов есть мысль.
4. Мысль есть осмысленное предложение.
5. Предложение есть функция истинности элементарных предложений. (Элементарное предложение — функция истинности самого себя.)
6. Общая форма функции истинности есть: [p, x, N(x)]. Это есть общая форма предложения.
7. О чём невозможно говорить, о том следует молчать.
Вот я читаю первое утверждение и нихуя не понимаю. Вот просто не ясно, а что такое он имеет ввиду под миром, а что такое имеет место, а почему вообще все так, а как это себе вообще представить.
И так с каждым утверждением.
Зачем перед быдлом изгаляться?
Забей. Это была ошибочная попытка атомизации и логизации языка. Будто есть некий объективный истинный мир фактов, но язык кривой, из-за чего происходят непонимания, надо создать правильный язык, который бы строго соответствовал фактам, и тогда все непонимания исчезнут и все станет ясно и понятно. Витгенштейн сам позже от этого отказался, понял что эта затея полная херня.
> Поактуальнее будет прочесть Философские исследования.
Это поздний Витгенштейн, где он как раз отказывается от идеи создать «правильный» язык и приходит к языковым играм.
Из этого (не только Витгенштейн) выросла аналитическая философия, т.е. поняли важность языка (лингвистический переворот), поняли что идеальный язык не создать, но пришли к тому чтобы стараться выражать идеи ясно и логически. В пику средневековому стилю, например того же Хайдеггера, который насыпает Дазайнов и Бытий даже не давая им определений и при том заимствуя их у Кьеркегора (дублируя), типа догадайтесь сами о чем я.
Слова - это значки. Этими значками именуют объекты. Слова всегда что-то значут(ясен хуй, ибо словами обоЗНАЧАЮТ объекты).
>Вот просто не ясно, а что такое он имеет ввиду под миром, а что такое имеет место
В оригинале там нет никакого места, там "Die Welt ist alles, was der Fall ist", на английский переводится как "The world is all that is the case" и означает примерно то же, что 1.1 Мир есть совокупность фактов, а не объектов. "Что имеет место" = Факты. Из них состоит "мир", особое понятие у Витгенштейна о котором надо там читать глубже чем семь основных утверждений (можно через поиск пробивать кстати).
https://people.umass.edu/klement/tlp/tlp.html
>2. То, что имеет место, что является фактом, — это существование атомарных фактов.
"Атомарные факты" могут также переводиться как "положения дел" (states of affairs). Положения дел есть комбинации/конфигурации объектов. Факты это существующие положения дел, положения дел это возможные факты (они могут быть несуществующими).
>3. Логический образ фактов есть мысль.
>4. Мысль есть осмысленное предложение.
Предложение (Proposition) выражает мысль. Мысль это образ факта. Поэтому предложения выражают факты (положения дел). А имена обозначают объекты. Предложения состоят из имен или элементарных предложений, могут быть истинными или ложными
А "6.Общая форма функции истинности есть: [p, x, N(x)]. Это есть общая форма предложения." Что значит?
>«Не волнуйтесь, я знаю, что вы никогда этого не поймёте»
Мне кажется, что в этом контексте хорошо применимо следующее высказывание: "Однажды он [Витгенштейн] сказал, что ему казалось, что он пишет для людей, которые будут думать иначе, дышать другим воздухом жизни, чем современные [ему] люди".
А почему он не может всю систему знания, весь свой язык взять и изложить, начиная с базовых определений? Так ли он хорошо изучил тему? И чем тогда ое лучше Ницше с его метафорами и иносказаниями? Ницше хотя чисто эстетически ценен.
Поздний Витгенштейн это расширенние идей Ницше о языке (афоризм ниже и "О “гении рода”, "Происхождение нашего понятия 'познание'", "Сознание видимости", "Происхождение познания", "Происхождение логического", "Причина и следствие" из "Весёлой науки"). Вот эти все "языковые игры", словоупотребления и всё прочее, что определения не может иметь по своей природе своего определения (пример: понятие "информация", или "сверхчеловек") - но в весьма детально разобранном виде, в таком, в каком Ницше этот анализ не сделал.
Другими словами, Ницше уже проложил основания к позднему Витгенштейну и повторять этот труд нет смысла.
Ранний Витгенштейн... вроде и так достаточно определённен, нет?
Если мы рассказываем о себе, значит мы не достаточно ценим себя. Наши подлинные переживания совершенно не болтливы. Они не могли бы рассказать о себе, если бы захотели. Это оттого, что они лишены слова. Для чего у нас есть слова, с тем мы уже и покончили. Во всяком говорении есть гран презрения. Речь, по-видимому, изобретена для среднего, посредственного, сообщаемого. Ею говорящий сразу вульгаризируется. (Из морали для глухонемых и других философов).
Что же такое в конце концов общность? - Слова суть звуковые знаки для понятий; понятия же - это более или менее определенные образные знаки для часто повторяющихся и одновременно проявляющихся ощущений, целых групп ощущений. Чтобы понимать друг друга, недостаточно еще употреблять одинаковые слова, - нужно также употреблять одинаковые слова для однородных внутренних переживаний; нужно в конце концов иметь общий опыт с другими людьми. Оттого-то люди, принадлежащие к одному народу, понимают друг друга лучше, чем представители разных народов, даже когда они говорят на одном языке; или, обратно, если люди долго жили вместе при сходных условиях (климата, почвы, опасности, потребностей, работы), то из этого возникает нечто «понимающее самого себя» - народ. Во всех душах одинаковое число часто повторяющихся переживаний получает перевес над более редкими: в этой сфере люди начинают понимать друг друга все быстрее и быстрее - история языка есть история процесса сокращения, - а это быстрое понимание порождает все более и более тесную взаимную связь. Чем больше опасность, тем больше и потребность быстро и легко сговориться о необходимом; отсутствие взаимного непонимания в опасности - вот условие, без которого никак не может установиться общение между людьми. Даже в каждой дружеской или любовной связи испытывают друг друга в этом отношении: такая связь не может быть прочной, раз становится ясно, что одинаковые слова производят разное впечатление на обоих, вызывая в одном из них иные чувства, мысли, догадки, желания и страхи, нежели в другом. (Боязнь «вечного непонимания» - вот тот доброжелательный гений, который так часто удерживает особей разного пола от слишком поспешной связи, хотя чувства и сердце влекут к ней, - а вовсе не какой-то шопенгауэровский «гений рода» - !) Группы ощущений, которые могут наиболее быстро пробудиться в глубине души, заговорить и давать приказания, имеют решающее значение для всей табели о рангах ее ценностей и в конце концов определяют скрижаль ее благ. Оценка вещей данным человеком выдает нам до некоторой степени строение его души и то, что она считает условиями жизни, в чем видит подлинную нужду. Положим теперь, что нужда сближала издревле лишь таких людей, которые могли выражать сходными знаками сходные потребности, сходные переживания, тогда в общем оказывается, что легкая сообщаемость нужды, т. е. в сущности переживание только средних и общих явлений жизни, должна быть величайшею из всех сил, распоряжавшихся до сих пор судьбою человека. Более сходные, более обыкновенные люди имели и всегда имеют преимущество, люди же избранные, более утонченные, более необычные, труднее понимаемые, легко остаются одинокими, подвергаются в своем разобщении злоключениям и редко распложаются. Нужно призвать на помощь чудовищные обратные силы, чтобы воспрепятствовать этому естественному, слишком естественному progressus in simile, этому постепенному преобразованию человечества в нечто сходное, среднее, обычное, стадное - в нечто общее!
>Слова обозначают объекты.
>Слова - это значки. Этими значками именуют объекты. Слова всегда что-то значут(ясен хуй, ибо словами обоЗНАЧАЮТ объекты).
>Это просто значки
Нахуя ты это написал? Ты заебал своей языковой картиной, которой как бы нет. Значки, блять. Какие нахуй значки, если "есть лишь объекты"? Нет никаких значков.
Это охуенно. Здесь Ницше высказался о языке логическом с точки зрения языка естественного, но при этом и он смог описать в терминах языка естественного суть языка логического. Я считаю, что для людей, которые не понимают суть логического языка, это может служить ступень или прыжком от естественного языка. На самом деле Ницше по своей профессии и роду деятельности не филсофоф. Он филолог, учёный языковых наук, и тут он показад мастер-класс по языку.
Ну а ницшефаг просто постил рандомные тексты, без осознания их сути, он всё равно хуисос.
il n'y a pas de hors-texte
Ницше - нет,
текст - есть.
Ты - пидарас,
пусть всё будет как есть.
Любите жизнь! Любите жизнь, суки! AMOR FATI! --- ....
Ну, попробую, но, наверное, я хуйню щас скажу.
Ниже духота, ещё чуть ниже - примеры.
>6.Общая форма функции истинности есть: [p, x, N(x)]. Это есть общая форма предложения. Что это значит?
>[p, x, N(x)]
P - базовое утверждение, атомарное утверждение.
X - это тоже, кароче, какие-то переменные, которые связаны с этим базовым утверждением.
N - это логическая операция с помощью которой мы объясняем, устанавливаем связь между P и X: отрицание, конъюнкция, дизъюнкция.
Предложение - это комбинация более простых элементов, которые связываются с помощью логических операций.
Нахуя это всё?
Ну, кароче, Витгенштейн типо полагал, что все предложения можно вот до этих элементов[p, x, N] свести. Эти буквы и есть те элементы на которые можно разложить предложение.
К примеру:
"Я возьму кочергу и ебну тебя".
P - я возьму кочергу (первый атомарное утверждение, первое базовое утверждение, атомарый факт)
X - ебну тебя (второе атомарное утверждение, атомарный факт).
N(x) - И (логическая операция, которая всю эту хуйню связывает).
Кароче, типо так с любым предложением можно. Любое предложение можно через эту схему представить.
>Функция истинности.
Я хуй знает.
Витгенштейнофил в треде, готов принимать любое говно на ебало, так как рад хоть какой-то дискуссии об этом всём.
Давай разберём по частям.
>можешь ли ты объяснить
Я не знаю, в каких обстоятельствах ты напоролся на семь утверждений, но вообще у него там к каждому утверждению вагон афоризмов прилагается, которые пытаются деконструировать и объяснить эти утверждения. Хочу сказать, что с нахрапа понять эти утверждения не получится, нужно читать всё, что однако не отменяет сложность текста.
>чтобы даже я, ебанное быдло ни разу не знакомый с философией, с логикой, математикой смог понять.
У него там в самом начале написано, что этот текст для тех, кто имеет схожие мысли или типа того. Думаю, что нужно озаботиться проблемой языка для начала, чтобы тебе что-то из его речей впёрло. А там есть очень сильные афоризмы. В целом тут в треде уже описали, что эти логические позитивисты/анал. философы хотели сделать язык более инструментальным и податливым, так что цель в том, чтобы описать язык типа как кристаллическую решетку. В общем-то Витгенштейн потом пришёл к тому, что философия это просто генерация парадоксальных ситуаций и раздрачивание этих парадоксальных ситуаций до масштабов пиздеца, который, с его точки зрения, не более чем последствие несовершенства языка. На этой почве почти попиздился с Поппером с помощью кочерги, которую чел выше приложил.
Чтобы тебе этим заинтересоваться и погрузиться, начни думать о языке как об отдельной сущности, которая ложится на происходящее вокруг тебя. Некоторые философы считали, что язык это вообще нечто живое, ну и там много последовавшей за этим шизы, как, например, от Ника Ланда, что языковые произведения, художка это и есть инопланетная жизнь, которая захватывает нас через внедрение в нашу жизнь в виде нарративов. Ну и анал. философы это просто разновидность философов с таким отношением к языку - как к тому, что можно инструментализировать, подчинить и вывести какие-то профиты.
Я не во всём уверен, хоть читаю дохуя и, честно, не всё понимаю, и может быть даже могу ошибаться в том, что сейчас напишу, но тем не менее:
>5. Предложение есть функция истинности элементарных предложений.
К "истинности предложений" есть конкретное описание. Был такой чел как Готтлоб Фреге, к которому молодой Витгенштейн ездил развиваться. Не помню точно, при каких обстоятельствах, но суть в том, что он тоже был математиком, лингвистом и разгонял эту тему с деконструкцией языка. У него в работе "Смысл и значени" вводится такая хуйня как семантический треугольник который первым ввёл Пирс. Это взаимозависимый набор элементов, которые описывают один объект нашему восприятию - знак, значение, смысл. Ну вот например стоит у тебя дилдак на столе. "Дилдак" - знак, физический объект на столе - значение, "дилдаком называется симулякр пениса" - смысл. Смыслов может быть бесконечно дохуя, и по сути это описание/фиксация объекта в моменте с позиции описывающего.
Так вот, это что касается конкретных единиц - физических или нет, не важно. Далее, если ты покумекаешь, задашься вопросом - а что тогда значение предложения? Так вот значение предложения это истинность.
При этом в предложении существует придаточное предложение. Ну вот например "Я купил хлеб, который заплесневел на следующий день". "Который заплесневел на следующий день" - придаточное предложение, и их разновидностей дохуя - по месту, времени, косвенности и т.д. Значение этих предложений тоже истинность (кроме придаточных с косвенным содержанием "Какой-то инцел сказал, что купил хлеб, который заплесневел на следующий день", у этих значение - мысль, но тут не углубляйся сильно, я сам охуел пока разбирался).
Ну и короче целое предложение определяет истинность придаточных (видимо элементарных). Истинность это ложь/истина. И в формуле получается, что твоё придаточное/элементарное предложение по своей истинности зависит от главного предложения.
>7. О чём невозможно говорить, о том следует молчать.
Это как раз предпосылка того, что философия это просто пиздоболия, основанная на несовершенстве языка и его способности ткать любые парадоксальные формы. По тексту, последнему утверждению предшествует ряд афоризмов, смысл у которых "если ты понял язык, то язык тебе больше не нужен и его можно отбросить как лестницу, с помощью которой ты забрался на вершину мира". Ну речь тут не только о философии, а в целом о том, что если ты говоришь о чём-то, у чего нет значения, то ты занимаешься шарлатанством грубо говоря. Может показаться, что это прямой наезд на религию в том числе, но фактически тот же Фреге ещё парился скорее о том, что плохо обращались с математикой. Витгенштейн, к слову, подавал признаки верующего.
А можешь подробнее разъяснить почему Витгенштейн считал философию пиздоболией?
Подробнее просто, я вот не понимаю, как из несовершенства языка следует, что философия - пиздаболие.
>И в формуле получается, что твоё придаточное/элементарное предложение по своей истинности зависит от главного предложения.
Вот это тоже не понял, а разве не наоборот?
Предложение состоит из атомарных фактов, утверждений, а их истинность определяет истинность всего предложения, не?То есть, истинность всего предложения зависит от его частей.
>Я купил хлеб, который заплесневел на следующий день
Предложение состоит из базового атомарного факта:
P - Я купил хлеб.
Дополнительно утверждения:
X - Который[тоже самое, что и "хлеб"] заплесневел на следующий день.
N(x) - логическая связь между p и x. Тут связь импликации, одно зависит от другого: Если я купил хлеб, то оно заплесневело. Теперь надо через таблицу истинности рассмотреть и посмотреть в каких случаях это все истинно, а в каких ложно. Если истинно, что я действительно купил хлеб и, что хлеб действительно заплесневел, то все предложение истинно. Как-то так мне это видится, хз.
Я если что, чел, который "приложил кочергу выше" и я сам не уверен (а вернее вообще не уверен), что понимаю Витгенштейна.
Почему Витгенштейн в течение жизни кардинально изменил свою философскую позицию?
И можно ли его в этом плане сравнивать с Уайтхедом (насколько они схожи? можно ли провести компаративный анализ)?
>Подробнее просто, я вот не понимаю, как из несовершенства языка следует, что философия - пиздаболие.
Здесь сам себя поправлю, что у него не было категоричного утверждения, что вся философия - говно. Речь о том, что несовершенство языка порождает путаницу, и традиционная философия падает в эту путаницу, становится заложником несовершенства языка. Тут опять же вернёмся к главному - о чём невозможно говорить, о том следует молчать. Например, я говорю: "что такое сознание?" Я вот сказал это и автоматически создаётся псевдо-предмет дискуссии - сознание, но можем ли мы указать на "сознание"? Опять же, есть ли у "сознания" значение? Ну вот проблема даже не в том, что мы не можем указать на сознание пальцем, а в том, что вокруг моего вопроса может разрастись дискуссия, но мы по факту даже не знаем, о чём говорим. Это важно, потому что по сути что-то может существовать, но если именно я не знаю о факте существования этого, но говорю об этом, то я пиздобол. Есть какие-то представления, как правило вообще культурной природы, но фактически мы загоняем себя в путаницу этой дискуссией. Мы можем дать сознанию свойства, качество, положение, но можем ли мы ответить за базар, что сознание вообще есть? Вот Витгенштейн говорит, что почти вся философия сидит на вот этой ситуации языка, когда ты можешь говорить о том, о чём по-хорошему говорить не стоит, потому что предмета дискуссии нет, есть только иллюзия. Фактически предметом нашей дискуссии становится языковая эквилибристика, а не значение "сознания". Теперь попробуй себе признаться в том, что ты реально не можешь говорить о том, что такое сознание, и область знаемого начнёт резко сокращаться. Туда же и Бог, и время, и даже жизнь.
Философию он призывает разбираться в этой языковой путанице, а не плодить эти путаницы. Собственно с Поппером он попиздился на почве того, что Поппер ему перечислял, чем может заниматься философия, на что Витгенштейн отвечал конкретными дисциплинами, которые решают его проблемы: лингвистика, математика и т.д. И когда Поппер сказал, что философия может заняться той ситуацией, которая сложилась между нами сейчас (или типа того), он хотел пиздануть его кочергой.
>Предложение состоит из атомарных фактов, утверждений, а их истинность определяет истинность всего предложения, не?То есть, истинность всего предложения зависит от его частей.
Тут забористая история, конечно. В ЛФТ вообще ряд других формул было, я просто их не помню и, как следствие, плохо помню конкретные идеи за ними. Но попробую что-то подумать. Мне кажется здесь не совсем верно приравнивать моё предложение к импликации. Например, если "я купил хлеб" - ложно, то и "купленный хлеб заплесневел" тоже будет ложно, а не так, что хлеб заплесневел только в случае покупки, это кажется разные предложения по смыслу. Фактически: если я купил хлеб, то купленный хлеб может быть как заплесневелым, так и нет; если я НЕ купил хлеб, то купленный хлеб НЕ может быть ни заплесневелым, ни не заплесневелым, потому что купленного хлеба нет.
То есть, думаю, ты правильно всё описал, только для другого по существу предложения. Опять же, если рассуждать зелёным моим пониманием лингвистики, здесь фигурируют разные типы придаточных предложений и смыслы, как следствие, заложены разные. Ну и в условиях взаимной зависимости приходим, что истинность определяется по-разному.
>>169940
Именно "почему" - не знаю. Не уверен, что речь прям о кардинальном изменении, скорее там отказ от идеи атомарных фактов как предпосылки к строгой объективной структуре языка и переход к языковым играм, которые описывают происходящее через спонтанно возникающие консенсусы. К философии всё такое же отношение. Я знаю какие-то элементы биографии, но узнавал это непреднамеренно. Специально биографию не изучал, Уайтхеда тоже не читал.
Я в /badphil часто встречаю высказывание что "Philosophical Investigations" это, дескать, "вся" философия. В каком-то плане, по сравнению с заявлением самого Витгенштейна в молодости, это выглядит как "кардинальный поворот", т.е. не только в субстанциональных положениях, а ещё и в методе. Хочешь сказать, в случае Витгенштейна метод размышления никак не изменился, - поменялась только базовая структура смыслов?
>Специально биографию не изучал
Я только помню что Рассел поругал Витгенштейна за поэтичность ЛФТ, а тот ему ответил, что "так надо" (это я упростил его ответ, конечно).
(Ещё интересен вопрос, как и ранний, и поздний Витгенштейн соотносится с идеями Соссюра и Леви-Стросса, и с современными исследованиями по нейросемиозису (тот же handbook от Routledge по neurosemiotics.)
>Ну вот проблема даже не в том, что мы не можем указать на сознание пальцем
А по мне, именно об этом и говорит Людвиг.
По Витгенштейну, мир - есть факты(взаимодействия объектов), факты имеет логическую структуру и язык создан ТОЛЬКО для того, чтобы это всё отразить. Осмысленное предложение отражают факты, бессмысленное нет. Он говорит: Границы языка - границы реальности. Осмысленное утверждение - это те, которые имеют логическую структуру и могут быть проверены на соответствие действительности. Разница между ранним и поздним В. именно в том, что он перестает видеть язык, как набор знаков для описания реальности.
>а в том, что вокруг моего вопроса может разрастись дискуссия, но мы по факту даже не знаем, о чём говорим.
Ну, вот как можно понять, что мы не знаем, если не поговорим для начала..
>Хочешь сказать, в случае Витгенштейна метод размышления никак не изменился, - поменялась только базовая структура смыслов?
Насколько я понимаю - да. Помню как-то своё ощущение от того, как начал разбираться в вопросе, когда впервые услышал о том, что ЛФТ это молодой Людвиг, а языковые игры - уже другой. Сначала было действительно как-то разочаровывающе, потому что думал, что была замашка на преодоление языка. Потом понял, что суть не изменилась и новый подход наоборот более реалистичен. Кажется более приземлённым в отличии от претензии на объективную структуру (одним из главных тезисов является "каждый человек носитель своего языка"), но при этом более реалистичный. Если совсем упороться, то мне кажется, что тут речь идёт о переходе от трансцендентной природы языка (языком можно описать только то, что есть; однако мистика есть «Существует, несомненно, невыразимое. Оно показывает себя, это — мистическое» (афоризм 6.522), но доступная нам мистика только факт нашей жизни "Мистическое заключено не в том, как явлен мир, а в том, что он есть.") к имманентной природе (языком описываются только доступные возникающие спонтанности). Идея о том, что в языке нужен порядок, не отошла. Более того, мне кажется, что он сам себя переосмыслил через свою же идею.
>Ещё интересен вопрос, как и ранний, и поздний Витгенштейн соотносится с идеями Соссюра и Леви-Стросса
Мне тоже, т.к. кажется, что этот переход к языковым играм естественным образом подводит к структуралистам. Пока только читаю переписку Якобсона со Строссом, чтобы понять контекст.
>>169981
>По Витгенштейну, мир - есть факты(взаимодействия объектов), факты имеет логическую структуру и язык создан ТОЛЬКО для того, чтобы это всё отразить.
Правильно, и по существу ты можешь отразить только то, на что можешь указать. Ты можешь указать как на что-то конкретное, так и на способ, но ты не можешь назвать способ чем-то конкретным. Предложения отражают способ. На сознание ты не можешь указать пальцем, но ты можешь указать на способ. Не знаю, правильно ли я тебя понял.
>ты не можешь назвать способ чем-то конкретным
Тут себя поправлю. В сущности можешь, например можно посмотреть на мои посты и назвать способ моего выражения смыслов "невежество". Потом, когда начинаешь разбираться, ничего конкретного за этим способом не стоит, и сущностью этого способа оказывается что-то другое. И так как за способом не оказывается невежественности (а оказывается, например, психическое расстройство), о ней невозможно говорить. То есть что-то, конечно, за всем этим стоит, и мы можем об этом пообщаться, но будет неправильно и непродуктивно строить рассуждения вокруг первого предположенного конкретного.
>В сущности можешь, например можно посмотреть на мои посты и назвать способ моего выражения смыслов "невежество".
Напомнило:
De la grande théorie du règne des crétins qui prend le crétinisme pour objet et pour ennemi, l’engagement untransigeant, en quoi se résout le matérialisme gnostique tout entier comme anti-phénoménologie, se concentre dans une unique directive : faire terreur aux crétins. ("Из великой теории царства кретинов, которая рассматривает кретинизм как объект и врага, неуклонное вовлечение, в чем полностью разрешается гностический материализм как антифеноменология, сосредотачивается в единой директиве: внушать ужас кретинам.")
>Смыслов может быть бесконечно дохуя
Контекстуальных смыслов, может быть, и может быть дохуя по ебеням. А смысл, который задаёт понимание всей этой конструкции с "треугольником" и прочая - "множественным" быть не может (кстати, не припомню, чтобы треугольники Пирса и Фреге были одинаковы для сравнения). Иначе любой смысл превратится в набор ветоши, а сознание того, кто этим пытается оперировать - в сознание шизофреника.
>>169946
>Например, я говорю: "что такое сознание?" Я вот сказал это и автоматически создаётся псевдо-предмет дискуссии - сознание, но можем ли мы указать на "сознание"? Опять же, есть ли у "сознания" значение? Ну вот проблема даже не в том, что мы не можем указать на сознание пальцем, а в том, что вокруг моего вопроса может разрастись дискуссия, но мы по факту даже не знаем, о чём говорим.
>мы по факту даже не знаем, о чём говорим
И откуда ты знаешь, что не знаешь о чём говоришь? Совсем ничего не знать ты об этом не можешь, это сюр.
>Мы можем дать сознанию свойства, качество, положение, но можем ли мы ответить за базар, что сознание вообще есть?
Но ты же говоришь о том, что что-то уже есть и оно таково, есть некая суть. Благодаря чему ты это делаешь? Зачем-нахуя? И если тебе всё это лишь мерещится, то не мерещится ли тебе тогда и всё остальное вместе с самим собой?
>Фактически: если я купил хлеб, то купленный хлеб может быть как заплесневелым, так и нет; если я НЕ купил хлеб, то купленный хлеб НЕ может быть ни заплесневелым, ни не заплесневелым, потому что купленного хлеба нет.
Некупленный хлеб не может заплесневеть или не заплесневеть через день? А если куплен, то заплесневел на следующий день, потомущо ему было выставлено условие?
>>169952
>нейросемиозис
Натуралистическое истолкование сознания через изъёбы плеоназма, что в этом может быть интересного?
1. "Мир есть все то, что имеет место":
Это утверждение Витгенштейна о том, что мир — это не просто совокупность вещей (объектов), а совокупность того, что происходит, то есть фактов.
2. "Мир – совокупность фактов, а не предметов":
Вещи (стол, дерево, человек) сами по себе не составляют мир. Мир состоит из фактов, то есть из утверждений о том, как эти вещи соотносятся друг с другом (например, "стол стоит в комнате", "человек сидит за столом").
3. "Мир определяется фактами и тем, что все они суть факты":
Всё, что существует в мире, определяется совокупностью истинных фактов. Если факт описывает, что что-то имеет место, то это часть мира.
4. "Совокупность фактов определяет все то, что имеет место, а также то, что не имеет места":
Факты описывают не только то, что реально происходит, но и указывают на то, что могло бы быть, но не случилось. Например, факт "стул находится в углу" автоматически исключает факт "стул находится посередине комнаты".
5. "Мир есть факты в логическом пространстве":
Под "логическим пространством" Витгенштейн понимает всю область возможных фактов. Это что-то вроде карты всех возможных состояний мира.
доп.пояснение:
1. Мир — это то, что действительно существует, то есть совокупность всех фактов, которые имеют место.
2. Логическое пространство — это шире: это каркас, структура, где находится не только то, что реально существует, но и всё, что могло бы существовать.
6. "Мир членится на факты":
Мир можно разделить на отдельные части — факты, которые могут быть либо истинными (имеют место), либо ложными (не имеют места).
7. "Всякий факт может иметь место или не иметь места, а прочее останется неизменным":
Это утверждение о независимости фактов: если один факт (например, "солнце светит") изменится, это не обязательно повлияет на другие факты (например, "на столе стоит чашка").
Думаю он написал хуйню, потому что я, абсолютно мимоход в области философии, более менее что-то понял, хотя, часто слышу, что Витгенштейн - это один из труднейших авторов.
>это один из труднейших авторов.
Хотя, возможно, это мнение имело место быть до тех пор, пока не было доступно технология, которая могла бы пояснить. Вопрос в том, смогла ли она пояснить???
>факт "стул находится в углу" автоматически исключает факт "стул находится посередине комнаты".
Зависит от артикля.
Витги был дислектиком и немцем, так что очень плохо выражал мысль, даже нарочно плохо. Расселл в Логическом атомизме пишет доступным языком.
Я уже планирую через него постструктуралистов пропустить.
Попробую пояснить лишь то, что я понял, образования соответствующего у меня нет, поэтому ошибаться могу. Прошу поправить, если где-то что-то путаю. А вообще советую не только эти 7 положений читать, но ещё и подпункты к ним, и их уже у ГПТ спрашивать.
1. Мир - всё то, что имеет место. Мир это считай совокупность того, что ты видишь, чувствуешь и т.д., "имеет место" значит тру. То есть ты видишь, какую-то хрень, значит, что хрень имеет место. Есть ещё понятие реальность - совокупность всех позиций (что имеют и не имеют место). "2.063 Реальность в целом есть мир." означает, что реальность такова, что ту хрень ты можешь видеть, а можешь не видеть.
2. Мир состоит из фактов. Это значит, что суждение "в мире есть хрень" нам вообще ничего не даёт, мир таков, что хрень будет иметь позицию в пространстве, например. То есть мир состоит из фактов по типу "хрень лежит на столе".
А дальше ГПТ у тебя чёт гонит и совсем не те положения трактует.
А еще он был евреем на одну треть. Это тоже повлияло на его стиль? М?