Полезные ссылки:
https://ruscorpora.ru - корпус текстов русского языка. Можно найти и проанализировать распространённость/наличие тех или иных слов в разное время.
https://books.google.com/ngrams/ - похожий функционал.
http://slavenica.com - перевод текста между разными правописаниями.
http://gramoty.ru/ - Древнерусские берестяные грамоты, удобно смотреть онлайн.
http://www.gramota.ru - интернет-портал, посвящённый литературной норме русского языка.
https://rusneb.ru - национальная электронная библиотека. Можно просматривать старые книги в цифровом виде, с возможностью поиска по ключевым словам и названиям.
https://www.rsl.ru - российская государственная библиотека. Аналогичный функционал.
http://www.dorev.ru/ - правила дореволюционного написания.
https://www.youtube.com/c/mikitkosynalexeev/videos - самый популярный ютюб-канал про русский язык.
Прошлый тред: >>733566 (OP)
Ну и зря. Выбирая терминологию - ты выбираешь себе собеседников.
В церковь сходи, к батюшке, на вычитку. У тебя бесы. Демоническое подселение.
Это христианские выражения, когда они пришли - сам знаешь.
>дякую
Германская хуйня.
Корень ИЕ, но это не означает, что он в ПИЕ использовался так же
к тому же нем. d-/англ. th- в славянских соответствует т-, ср. три/drei, das/то, Dorn/терн etc.
Вот тут еще на 1:12:25 про совремнный русский и русский буквально 30 лет назад
https://www.youtube.com/watch?v=0DBNta2i34Y
Эх, недавно смотрел записи репортажей конца 80х начала 90х, реально другой язык, словно песня льётся.
Он несёт хуйню в целом и конкретно здесь. Деепричастия и причастия это из формальной речи, они и не должны быть в разговорной. В канцелярите причастия и деепричастия активно используются и это выглядит всрато.
С другой стороны, в разговорном языке есть деепричастия в значении перфекта (типа "я ещё чаю не пивши", "ему уже дадено"), но такое скорее всего этот дед посчитает за "ошибку".
Помню он ещё на какой-то передаче задвигал, что японское "аригато" заимствовано из португальского.
>С другой стороны, в разговорном языке есть деепричастия в значении перфекта (типа "я ещё чаю не пивши", "ему уже дадено")
В твоем ауле, разве что.
>ауле
Нет, живу в миллионнике и говорю так. И надо было про село сказать, а не про аул. Такие как ты дурачки и обедняют наш язык.
>С другой стороны, в разговорном языке есть деепричастия в значении перфекта (типа "я ещё чаю не пивши"
Это не деепричастие, а краткая форма причастия.
Почему заимствованные слова не пишутся катаканой как в японском? Намного понятнее же было бы отличать исконные слова от заимствованных.
Но в большинстве языков в вопросительном предложении иной порядок слов. Такая фича нужна лишь там, где вопрос задаётся интонацией.
много языков где общий вопрос задается вопросительной частицей. Порядок это больше к ЗЕЯС.
Фраза для этого: "Я сделаю эту работу, хоть бы мне и пришлось не спать всю ночь. "
другие аноны настаивают, что так говорить нельзя, что надо "я сделаю эту работу, даже если вдруг мне придется не спать всю ночь"
Нормально говорить первым способом?
Не будь прескриптивистом.
Нормально как угодно и не важно, говорит носитель или выучивший язык.
Я уже в том треде ответил, как про твой первый способ. >>739182 →
>Надо выразить идею, что я обязательно сделаю эту работу, это гарантировано, если что, ночь буду не спать, но это из разряда фантастики, потому что заведомо успею и так.
Твой второй вариант, только без 'вдруг', оно нахуй там не нужно.
В первым ты выражешь желание, во втором ставишь условие. Если не понимаешь, то мои тебе соболезнования.
>второй вариант, только без 'вдруг', оно нахуй там не нужно
> я сделаю эту работу, даже если вдруг мне придется не спать всю ночь
> я сделаю эту работу, даже если мне придется не спать всю ночь
"вдруг" меняет оттенок и акцент, если нет "вдруг", то это просто обязательство сделать работу и готовность не спать всю ночь. Если добавить "вдруг", то ты тем самым подчёркиваешь малую вероятность того, что тебе придётся не спать, при сохранении обязательств
Роль "вдруг" в том, чтобы явно подчеркнуть фантастичность этого сценария
>чтобы явно подчеркнуть фантастичность этого сценария
У тебя есть "даже если", что уже это значит.
Всё-таки это разные степени фантастичности
"Мы поедем на дачу, даже если пойдёт снег"
"Мы поедем на дачу, даже если вдруг пойдёт снег"
В первом случае идея такова, что высказывается твёрдое намерение ехать на дачу, в том числе снег не помеха, при этом сценарий со снегом подразумевается как вполне реальный, например поздней осенью
Во втором случае "вдруг" меняет акцент, оно подчёркивает невероятность события, что это нечто гипотетическое на самом деле. Например летом снег вряд ли пойдёт.
В принципе вариант без "вдруг" вполне себе может использоваться во втором смысле, но когда "вдруг" есть, ты подчёркиваешь, что сценарий не ожидается, ведь это не всегда очевидно.
Приведи какие-нибудь примеры, попроще, не из того обсуждаемого предложения
"хоть бы" в русском языке имеет очень сильный оттенок желания (в том числе "оптатив", "желательное наклонение"), когда так говорят, подразумевается контекст чего-то скорее желанного, возможно мало вероятного.
"даже если" имеет, наоборот, оттенок нежелательного, когда ты что-то допускаешь, но с неохотой
Двачую.
Кстати: "вдруг" выражает независящие от автора высказывания обстоятельства: снег, дождь итд. "Не спать всю ночь" может быть "вдруг", если причина не связана с деланием работы (цель высказывания).
Резюме - вдруг тут лишнее, так не говорят.
Я выше ошибся, хотя бы и соответствует даже (любыми мерами, хотя бы и расстрелом).
Обе фразы выше шероховатые, я бы сказал "даже если/пусть даже если я не буду спать"
>Я выше ошибся, хотя бы и соответствует даже (любыми мерами, хотя бы и расстрелом)
В данном случае ближе всего будет "например",
>>739198
Далеко не только, может быть даже не основное значение, "вдруг" это не про внезапность, а про неожиданность. Внезапность это лишь один из вариантов неожиданности
>>739195
>Резюме - вдруг тут лишнее, так не говорят
Вообще говорят, можно легко найти примеры (то есть это не только личное ощущение), как люди используют это сочетание "даже если вдруг", причём обычно "вдруг" не уберёшь просто так без потери смысла
просто "даже если" это один из реально возможных вариантов
"даже если вдруг" это вариант, который не предполагается, хотя гипотетически возможен
Так, что в одном случае сценарий описывается как достаточно реальный, а во втором практически нет
>Далеко не только, может быть даже не основное значение,
Это и есть основное значение. Есть еще пара вторичных, одно из которых я никогда не использую.
>Внезапность это лишь один из вариантов неожиданности
Неожиданность это лишь один из вариантов внезапности.
>"вдруг" не уберёшь просто так без потери смысла
Если условная конструкция не идет по пизде после, значит нахуй не нужно.
>"даже если вдруг" это вариант, который не предполагается, хотя гипотетически возможен
В одном месте ты пишешь, что люди используют, в другом ты пишешь про гипотетичность. Кто ты, человек?
>>739204
Нет. Отличие только в том, что у тебя в одном варианте снег пойдет внезапно. В-С-Е.
Сочетание "даже если вдруг" используется в речи, причём так, что "вдруг" не выкинешь без ущерба для смысла
"Вдруг" означает то, что происходит что-то, чего ты не ожидаешь, что нарушает привычный ход вещей. Есть даже устойчивые выражения вроде "ну а вдруг"
>Если условная конструкция не идет по пизде после, значит нахуй не нужно
Это слова-усилители, у них важная роль
"я уверен в этом" vs "я точно в этом уверен"
"я хочу знать" vs "я очень хочу знать"
"если это произойдёт" vs "если это вдруг произойдёт"
"если" и "если вдруг"
разные степени ожидания
Если очень ожидаемо, часто говорят "когда", подразумевая смысл "если"
просто "если", это описание реального сценария
"даже если" это менее вероятный сценарий
"даже если вдруг" это ещё менее вероятный сценарий
Самый типовой механизм для того, чтобы оттенки менять
>Сочетание "даже если вдруг" используется в речи, причём так, что "вдруг" не выкинешь без ущерба для смысла
Легко выкидывается, не лишая условную кострукцию смысла.
>Есть даже устойчивые выражения вроде "ну а вдруг"
>Это слова-усилители, у них важная роль
Начал за здравие, закончил за упокой. Как это относится к первоначальному вопросу? Ты забыл, с чего ты, или кто-то другой, начал? Ладно, похуй. Не могу не сказать, что мне это интересно.
>"я уверен в этом" vs "я точно в этом уверен"
>"я хочу знать" vs "я очень хочу знать"
Здесь склонен согласиться. Во втором. Там действительно наречие усилительности. В первом наречие точности.
>"если это произойдёт" vs "если это вдруг произойдёт"
А здесь усилительности нет, только внезапность.
>просто "если", это описание реального сценария
Условие, при котором будет выполнено действие.
>"даже если" это менее вероятный сценарий
Условие, невзирая на которое будет выполнено действие.
>"даже если вдруг" это ещё менее вероятный сценарий
А тут, увы, как второе, только со внезапностью.
Интересно, чем будет синтез двух кардинально различающихся условных конструкций?
"вдруг" это не про внезапность
есть масса крайне широко используемых выражений вроде "с чего бы это вдруг", упомянутое "ну а вдруг"
это иллюстрация того, что смысл всё-таки слова другой, чаще это частица-усилитель
"даже если" и "даже если вдруг" явно разные по силе выражения, особенно в обсуждаемом случае
"Я сделаю эту работу, если придётся не спать всю ночь"
"Я сделаю эту работу, даже если придётся не спать всю ночь"
"Я сделаю эту работу, даже если вдруг придётся не спать всю ночь"
Первый случай несёт принципиально другой смысл вообще, частица "даже" не усиливает, а полностью меняет смысл высказывания, потому что в первом случае это условное предложение, а во втором дополнение
Именно поэтому дополнительная частица, "вдруг" в данном случае, работает, в одном случае у тебя подразумевается вполне ожидаемый вариант, а во втором уже он в роли гипотетического. Это тоже меняет смысл, за счёт явного смещения акцента, хотя не так радикально, как в случае "даже"
>>739215
>Легко выкидывается, не лишая условную кострукцию смысла
смысл меняется, он уплощается. С таким же успехом можно просто выкинуть дополнение целиком, оставив только "Я сделаю эту работу".
Сослагательное наклонение как таковое, думаю, где бышки есть.
c хуев правильно, в оригинале там th-звук, адаптируй как придется, наши предки адаптировали как ф.
>Фраза для этого: "Я сделаю эту работу, хоть бы мне и пришлось не спать всю ночь. "
нормальная фраза, с точки зрения носителя, прескриптивистов посылай.
Ортопед, ортоскоп, ортодонт — следовательно, должна быть "ортография".
так не работает. Ты еще возьмись хохлов косплеить с катедрой и мiтом. Одно слово из византийского греческого, другие - опосредованно через европейских варваров.
Так сложилось исторически, серьезно. Отсюда же всяческие василевсы.
>В данном случае ближе всего будет "например",
Ближе чем даже? Отписываюсь от безграмотного треда.
Не обязательно, через чисто английский так и передавали u в закрытых слогах, Гексли там всякие. К примеру.
Где-то читал, что это английская манера такая была, у них не сразу там а стало. Было типа \ɛ\.
Ты настолько беспомощный кретин, что даже в словарь заглянуть не можешь?
Несколько тредов назад такое спрашивал
В школе было неприятно, когда читал длинное предложение, а потом переворачивал страницу и выяснял, что это вопрос - не так часто бывает, но неприятно
Но вообще по нормальному надо ставить знак вопроса перед вопросительным словом
Т.е. вместо
> Привет. Давно проснулся? Уже поел?
писать
> Привет. ?Давно проснулся. Уже ?поел.
Либо вообще поменять концепт заглавных букв и использовать их для акцента, причём в вопросительных можно ими же вопросительное слово обозначать
Т.е. вместо
> Ты что сделал?
> Я проснулся.
> Кто проснулся?
> Я проснулся
> Который проснулся?
> Первый проснулся.
> Который проснулся?
> Который уснул.
писать
> ?ты Что сделал.
> я Проснулся.
> ?Кто проснулся.
> Я проснулся.
> ?Который проснулся.
> Первый проснулся.
> ?который Проснулся.
> который Уснул.
В таком случае вопросительный знак можно и просто в начале ставить
Хотя в теории возможен просто акцент на слове даже в вопросе, который тоже можно было бы обозначить
> ?вот именно ты Проснулся.
Но в целом можно и без этого
Надо заметить, при обязательном ударном знаке можно было бы обозначать им же ответ и вопрос, всё рано у нас интонация на ударном слоге идёт
Надеюсь не ошибся пока писал и правил, хочу спать
Тоже об этом думал. Но в ином контексте. Иногда приходится задавать вопрос с уточнением, и получается, что само уточнение завершается знаком вопроса, что выглядит тупо. Поэтому я периодически пишу составной символ ?, который разделяет вопросительное начало предложения, и объяснительное завершение. Например:
> Ты понимаешь, что это никто не будет использовать?, потому что заглавные буквы нужны совсем для других целей.
>Ты понимаешь, что это никто не будет использовать?, потому что заглавные буквы нужны совсем для других целей
Кринж и нарушает логику вопроса. Разбивай на два предложения, на вопрос отдельно, и утверждение отдельно. Смешивать вопрос и утверждение вообще не очень красиво. Наконец, у тебя есть возможность поменять порядок частей
> Заглавные буквы нужны совсем для других целей, ты понимаешь, что ...
> Ты понимаешь, что это никто не будет использовать? Потому что ...
>>739695
В любом случае, знак вопроса означает конец предложения и ни в коем случае не может ставиться внутри. Знаков, чтобы как-то тон внутри предложения выделять в русском письменном языке нет. Это не только на вопросах сказывается.
Нет, много где есть. Так-то из французского и немецкого идет (да, в немецком оно тоже есть, в книжном языке как минимум).
А в польском и венгерском, соответственно, из СРИ, включая Италию и Испанию.
И, получается, что русские выкать финнов научили на множественное число?
Токо ничо шо в русском до конца 17 века таких форм не ловится? Вряд ли стёрли или она была неписьменной. Вы было лишь для обращения к группе, как правило.
>И, получается, что русские выкать финнов научили на множественное число?
Шведы, очевидно.
В русском она появилась позже, чем в других, кроме балканских возможно. Вообще есть два ареала "выканья" - европейский и персидский, включая тюрко-мусульманские, выканье там возникло независимо.
Это не заложенная в славянские языки фича, да, но заимствована во все языки. Тут скорее удивителен случай польского и западного украиского, где "вы" было вытеснено другой формой.
В большинстве языков, по крайней мере индо-европейских, есть особая официальная форма "Вы". Английский скорее исключение, причём в нём тогда-то была форма "ты", которая позже исчезла, you это фактически Вы
При этом скажем в немецком говорят Sie, что не множественная форма "Ты" Du (множественная форм Ihr), а "Они"
То есть официальное обращение к кому-то это "они"
Скорее всего во многих языках эта практика была заимствована, в русский могло придти из французского, например
Есть какие-то типа примеры:
>С XVI века под влиянием модного польского этикета дошло до нас вы. Боярин-изменник Андрей Курбский был одним из первых, кто употреблял эту форму
>А вот самые первые случаи вежливого обращения, то есть на Вы, специалисты по истории русского языка и, в частности, профессор Павел Яковлевич Черных, относят к 15 веку. Первоначально такие формы встречаются только в дипломатической переписке и только по отношению к русским царям в таких выражениях, как ваше господство, к вашей милости, к вашей высокости и т.д.
Найти бы эти примеры живьём. Ну тут надо ещё на византийский узус осмотреться. Ваша милость для русского XV века не анахрон? Или плетут заради красного словца?
Неудивительно как раз. Usted и Lei до сих пор в ходу, а они туда стремились. Ön и maga тощо.
>Английский скорее исключение, причём в нём тогда-то была форма "ты", которая позже исчезла, you это фактически Вы
в бразильском португальском аналогично, você < vossa mercee (Ваша милость) вытеснило tu как фамильярное обращение.
В немецком Sie осталось лишь в официальной речи и деловой переписке. В жизни давно только du.
>>739759
При этом в польском обращение на "Вы" давно ушло и не сохранилось.
>>739751
Лишь в восточнославянских и болгарском. Сербы и западные славяне "тыкают" уже несколько веков как.
>Сербы и западные славяне "тыкают" уже несколько веков как.
"Вы" всё таки есть, но оно не так распространено.
Изначально ведь не было речи о том, что у нас есть разделение на официальную и разговорную речь. Так-то я уже часто подмечаю за молодым поколением, что оно тоже меньше выкает. Да я и сам "вы" оставил только для старших, а вежливость исключительно через Имя и Отчество выражаю.
>европейский и персидский, включая тюрко-мусульманские
А всякие шалом алейкум, это же достаточно древнее явление. Вот только когда оно унивицировалось до общего приветствия для одного лица (хотя морфология позволяет выделить все)?. Получается, семиты имели начатки к этому, а сейчас хамят на ты.
Бразильский порт это воще какой-то генератор новых местоимений. Ладно там o senhor грамматнулось, так у них ещё в нек-рых диалектах и мы вымерло. Тупо a gente, причом с разными лицами по факту, и всё.
Выжило только я, он/она и они.
У глагола в таких варьедадах всего две–три формы, в зависимости от различения множки 3 л.
>семиты имели начатки к этому, а сейчас хамят на ты
действительнотонкожалконевсепоймут.png
>Сербы и западные славяне "тыкают" уже несколько веков как.
начет сербов не помню, но в "Швейке" чехи нормально выкают.
> но в "Швейке" чехи нормально выкают
Это сто лет назад — если русский очень консервативен, то для многих других языков сотня лет уже является достаточным сроком, чтобы сильно измениться.
Современный турецкий и тот, что был сто лет назад — это два разных языка, например. Азербайджанский, наверное, ближе к османскому будет, чем современны турецкий, лол.
А из славянских как раз всякие чешские и менялись быстро.
В чешском просто два регистра языка, и кстати даже по Швейку это видно, там разговорный хорошо отражен.
Вопрос про "ты-Вы" это не вопрос языка, а изменений социальных традиций, разных кругов общения. Тут везде всё постоянно меняется.
В России в 19 веке среди родственников в дворянских кругах среди родственников было даже принято на Вы общаться, в частности дети с родителями так могли. После революции стали внедрять стиль товарищеского дружественного отношения на равных, чтобы все н ты, но это проникало не всюду, было не во всех кругах.
Вообще везде с этим очень сложно всё. Молодцы англичане, что выпилили эту хуету, только ради этого можно всем перейти на английский и отменить все оставшиеся языки
>Молодцы англичане, что выпилили эту хуету, только ради этого можно всем перейти на английский и отменить все оставшиеся языки
да только теперь им приходится изобретать всякие костыли в виде you guys или you all.
в семитских оно не успело развиться. Иврит перестал развиваться уже в 1-м тыс. до н.э., а арабский законсервирован на момент 7-го века. Развитая система вежливости - это удел феодальных обществ. Кстати, на Руси до Петра был аналог в виде обращения по отчеству (к тому, кто более статусный по социальной лестнице) и наоборот, самоуничижения (т.е. называния себя Васькой, Петькой, Ванькой и т.п.).
>Иврит перестал развиваться уже в 1-м тыс. до н.э.
>феодальных обществ
А арамейский? Что-то там тоже как-то вышек не сильно наблюдается, хотя он был до девятого века ещё нехило живой.
> Развитая система вежливости - это удел феодальных обществ.
И в японском с корейским на максимум она выкручена.
Вся ЮВА. И этимология даже первого лица ед.числа (я) самая разная, но чаще всего – раб.
Это такой наш ответ бразильцам.
Япония и Корея не ЮВА — это страны на основе культуры Китая (Восточная Азия).
ЮВА — это всякие ПолПотии, Индонезия, Тайланд и т.д.
И что? Во-первых, те же тайцы и лаосцы пришли с севера лет семьсот назад в большинстве. Вьетнам воще так второй южный Чин. И даже кхмеры-моны, которы там самые аутохтоны, у них очень похоже на корейскую систему вежливости. Одинаковые приколы с добавлением сестра, дядь, тёть.
Чем-то отличаются только австронезы, остальные как под мутный копир.
> Одинаковые приколы с добавлением сестра, дядь, тёть.
Э-э-э, брат, полэгчэ будь, дон.
Но если приглядеться, ничего не сильно отличаются. Только индуйщины поболе.
http://muhranoff.ru/366/
>Я - этих местоимений несколько. Самое ходовое - saya, которое в Индонезии ногда пишется saja. Более формальное - aku. (В разговорном иногда сокращается до ku) Например, в Библии Бог всегда говорит о себе aku. Есть еще одно более просторечное - gua, но я его в жизни почти не встречал. Иногда можно сказать о себе во множественном числе - kita (мы). Местоимение aku просочилось в яванский язык, но в его просторечную форму. Существует еще раритетное местимение beta: так говорят о себе члены малайской королевской семьи. Но оно же отчего-то используется иногда на Амбоне.
>Стиот знать, что иногда в тексте можно найти слово saja, которое представляет собой сокращение от sahaja (действительно).
>ТЫ, ВЫ - имеет много видов. Самое ходовое - kamu, его иногда в разговорном языке сокращают до mu. Нейтрально-газетное - anda. Наиболее фамильярное - engkau, имеющее сокращенную форму - kau. Однако, оно же - так называемое "библейское" местоимение "ты".
И уж если так по-честному, то и в Хиндии тако бывает.
>И этимология даже первого лица ед.числа (я) самая разная, но чаще всего – раб.
банде и в персидском есть (было). Ну это нормально для систем вежливости: я - раб, ты - господин (pan, o senhor).
> Есть еще одно более просторечное - gua, но я его в жизни почти не встречал
Сразу подумалось, что это баннамское 我 góa, и действительно: https://en.wiktionary.org/wiki/gua#Etymology_2_2
У лодки /w/ пер эччелленца, бывает /u̯/, или /ʢˡʷ/ (это шняга надгортанниковый огубленный аппроксимант с латеральным присвистом), у водки — так называемый /ʋ/.
Никогда. Она должна быть удалена из алфавита. Алсо заметил, что почти все ёфикаторы - либералы.
Никто так не говорит кроме детей, пока что не выговаривающих звуки.
Как перешёл на постинг с мобилы со свайп-Т9 так сразу же попёрла ё, уже и на аппаратной клаве привык нажимать. Бывает даже по привычке напишу через е, а потом вычитываю и исправляю.
не слышал водка с /w/ от русских. Там на самом деле губно-зубной аппроксимант, и это основная реализация /в/ в русском.
>еще произносить так начнут.
Так на произношение не повлияет же. Т оглушится перед с, практика глаголов на -ся показывает, что сочетания -т(ь)ся вполне произносятся как ца. Т.е. как произносилось /цать/ так и будет произноситься
Вчера смотрел фильм Девятаев про побег советского лётчика из концлагеря на острове .Там они минут 20 говорили, что вот дескать под упавшим деревом у нас водка спрятана, щас пойдем водку проверим и перепрячем. Только когда они туда дошли, я понял, что это не водка, а лодка. (Чтоб с острова сбежать). Причем это минимум 3 актёра так говорили.
влияет. В начале 20-го века -ся в литературной речи произносили как -са.
А по мне так логичная буква, которая отображает те места, где э перешёл в "о" перед j или смягчённой согласной. Я бы по такой логике добавил аналог "ï" из украинского для полного завершения набора йотированных глачных. Дело не в либеральности и ёфикации, а просто в логике. Смысл для разных звуков, которые даже не являются аллофонами использовать одну и ту же букву?
>>740149
У меня тоже такая особенность, что как перешёл на печатаете на клан так сразу и попёрла "ё", хотя от руки ея никогда не писал.
Это была старомосковская фишка, деревенские к тому времени уже сякали как не в себя. Ну и к тому же даже по фонетической системе русского, что "двадцать", что "двад(ь)сать" превратятся в /дваʔцать/
>где э перешёл в "о" перед j или смягчённой согласной
Слышу звон, не знаю где он. Мягкие согласные наоборот препятствовали такому переходу, лол
>>740245
Перечитал тебя и себя, теперь понял о чём ты. Я неправильно написал сам, согласен с тобой. Переход в о из е проходил только перед твёрдой согласной, это да.
ну есть же Цюрих, которые некоторые произносят с мягкой ць, или там Пацюк. Так что ты недооцениваешь способность зумеров уродовать родной язык.
>деревенские к тому времени уже сякали как не в себя
В смысле уже? Если брать за основу переход себя>ся, то тут наоборот, в московском нахрюке гласная отвердела. А позже лимита не приняла такого нахрюка и норма сдвинулась обратно к ся.
Орфография тут повлияла. Если бы в орфографии было -са, то так бы и осталось в произношении.
там не было перехода себя в ся, это вообще параллельные варианты. В древнерусском была клитика ся, и самостоятельная форма себе (род.п.). Себя, как и тебя, меня имеют я в конце видимо по аналогии с окончанием р.п. второго склонения.
Я предлагаю тебе лично произнести /цу/, /цю/, а затем /дьс/, /дс/ и /ц/.
>>740260
ся и себя - это разные сущности всё же пусть и с похожими смыслами
причем тут дс вообще? Оглушение конечно будет. А вот отсюда - нет проблем в произнесении. Ну и -дсять тоже так можно произнести.
Потому что в русское системе дц, дс дадут /ц/ в речи. Нет смысла париться, что это где-то там кто-то неправильно прочитает. Письмо вторично по отношению к чтению. К тому же тут пошло попирания морфологичного принципа с этим "двадцать"
> отсюда
Можно и можно, чего трястись, значит это не чуждое для русского сочетание? Язык всегда меняется. Я так и представляю, что во время отвердевания шипящих родители качали головой и говорил: "Глупый отрок нынче пошел. Вместо "шило" стал "шыло" говорить.
я и не спорю про дс, еще раз. Речь только о мягкости, если ты сразу не понял. А что естественно - ну для меня такое не естественно, я привык к твердому произношению в этом слове. И это не естественное изменение, а spelling pronunciation, разные явления.
>В древнерусском была клитика ся
Ну вот, не са же, так что московский нахрюк - неприжившееся нововведение, и написание тут не причём
> я и не спорю про дс, еще раз. Речь только о мягкости, если ты сразу не понял. А что естественно - ну для меня такое не естественно, я привык к твердому произношению в этом слове.
Я тебя действительно не понял.
> И это не естественное изменение, а spelling pronunciation, разные явления.
Ну если русский язык стал принимать в себя /ц'/, то это уже естественно, как мне кажется. Ну новый позиционный вариант звука появился. Это как у некоторых людей вместо/т'/ и /д'/ внезапно в речи /тс/ и /дз/.
Примеры давай.
Ладно, сразу отвечаю.
Лексика уровня говно, моча, сельхоз реалии, охота, природа - на ее изменение повлияли субстраты. Шо ж поделать если "славяне" легко перенимают лексику народов, на земли которых они пришли.
Лексика уровня наука, техника, религия, гос управление - заимствовалась из языка империи, которая была под боком, у всех славян это была своя.
Далее, пуризм х1х века, каждый слав.язык придумал свои эквиваленты.
Вот так.
Но те же романские языки не так сильно друг от друга по словам ушли, хотя латынь распалась даже раньше, чем праславянский язык.
Славянские, думаю, можно в этом плане с тюркскими сравнить, но и тут те же кыпчакские языки — диалекты одного языка, по факту. Татарский, башкирский, казахский и киргизский отличаются друг от друга даже меньше, чем белорусский и украинский, плавно перетекая друг в друга через диалекты.
Sie, это siebie , ващето.
В чешском есть аж 2 энклитики
Si = sobê (себе)
Se = sebe (себя)
Что, пшек , соснул?
Но они взаимозаменяемы только когда они местоимения. А когда они часть глагола, то нет.
> романские языки не так сильно
Ну так у них было единое культурное пространство, плюс католическая церковь, плюс торговля, плюс движухи типа крестовых походов, браки, стажировки монахов в иностранных монастырях, университеты. Новая латынь. Это все давало им развитие параллельное в одном русле.
sobie это дательный падеж, в древнерусском собѣ (самостоятельная форма). Себе (д.п.) в русском по аналогии с р.-вин.п.
> единое культурное пространство, плюс католическая церковь
Русский и белорусский с украинским заметно отличаются, хотя единое культурное пространство и православие.
>единое культурное пространство
ты наркоман? До 18-го века его не было, с монгольского нашествия. А языки к тому времени уже сложились.
Какая культура может быть у крестьян? Культуру всегда делали дворяне, а крестьяне ебали жён своих сыновей, да жрали хлеб со спорыньёй.
только все равно дохуя заимствовали от дворян, в языке так это хорошо видно, от дякую до обращения (панe). И в бытовой культуре сплошные полонизмы-германизмы.
> дякую
Слово из ПИЕ. Возможно, русские до христианства так же говорили.
https://www.youtube.com/shorts/KjWqQFfjCVQ
Может из готского что-то? Но это явно германизм, которого нет в русском нынче
>>740346
я конечно понимаю, что гопота это пошло и не спортивно, но всё же
к немецкому без гопоты очевидно, что отношения не имеет, там danke это родственное thank, в других германских языках там промежуточные формы есть, но за этим в гопоту не полезу, хз, может там древние корни общие
>но за этим в гопоту не полезу, хз, может там древние корни общие
хотя залез, корни совсем разные, скрин не привожу, всё равно не по теме
Хотя ХЗ, эта же гопота в новой сессии, с другого захода, говорит уже скрин, другое значение старославянского корня, может опять галлюцинции у неё, хреново эту тему знает
Но факт, точно нет связи с немецким danke
Ну какбэ если даже в литовском считается беларусским германизмом, никаким балтославом и не пахнет. Возможно, это корень из догерманского субстрата и имеет досаамские корреляты. Но майэмо штшо майэмо, нитшову ны знайэмо.
Если гопоту просить разными способами, в разных сессиях, чтобы минимизировать галлюцинации, то какие-то общие корни находит, но совсем-совсем древние
Это я спрашивал про польский аналог, и спрашивал на английском (на английском там вообще меньше глюков у гопоты, обучена заметно лучше)
Но явно нет какого-то современного влияния. На и звучит совсем иначе, немецкий вариант, "danke", тут д-н-к, созвучно в английском "thank", те же звуки, а в украинском куда-то исчезает "н", это вне принципов заимствования
>а в украинском куда-то исчезает "н", это вне принципов заимствования
Ещё как В. Это просто свидцить за то, шо заимствование очень давнее и/или связано с лехитскими. То есть заимствовано в те века, когда понд стал пудом.
> danke
> Но явно нет какого-то современного влияния. На и звучит совсем иначе, немецкий вариант, "danke", тут д-н-к, созвучно в английском "thank", те же звуки, а в украинском куда-то исчезает "н", это вне принципов заимствования
Dankon -> dzękowac. Н могла тупо пропасть по причине посредничества польского языка, в котором an стало носовым ę. Вроде наоборот логично. А дальше уже пошло по языкам без носового призвука.
То, что корень праиндоевропейский, не означает, что он будет представлен во всех потомках. Внезапно, слова могут выходить из употребления на любом этапе. Конкретно с teng, он находит потомков в германских и романских (латыни), ну и в тохарском, скорее всего. Т.е. достаточно представления корня в паре ветвей, а то и вовсе в одной, чтобы он считался ПИЕ. При условии, что там не просматривается заимствование из других семей, конечно.
Если бы этот корень прошёл эволюцию из PIE в праслав и далее, то мы бы получили что-то типо тяг-. Сравни с эволюцией *tengʰ (совр. рус. тяг-). gʰ и g совпали бы и дальше они менялись бы одинаково.
P.s. хрюкни
> То, что корень праиндоевропейский, не означает, что он будет представлен во всех потомках.
Меня больше прикалывает, что в индоевропейских языках нет общего слова для собаки, хотя та же корова везде называется плюс–минус похоже. Кошка — тоже, но её поздно приручили, и это уже заимствованные слова.
Разметка двача восприняла астерикс как метку для италика, ну вы поняли, в общем
Нет. Брага -- прикол чисто восточнославянских нахрюков и им сочувствующих, там даже на праславянском уровне чёткой этимологии не прослеживается
Брага однокоренная слову брухля. Что отражает как способ приготовления браги, так и её запах.
>к немецкому без гопоты очевидно, что отношения не имеет
имеет. Ты лучше в викшенри смотри, а не нейрокал.
https://pl.wiktionary.org/wiki/dzi%C4%99ki#dzi%C4%99ki_(j%C4%99zyk_polski)
>etymologia:
>(1.1) swn. denke
swn - средневерзненемецкий. В украинском обычный пересчет польск. ę > восточнослав. я. Я хуею, из прозрачного германизма столько навертеть.
две версии: от бродить - с бэкформейшен от бражка. Вторая - от булгарского *бърага, тюркизм.
>почему смягчение перед передней гласной
Действительно, почему
вопрос закономерный, потому что в польском есть и несмягчающее е. Но тут дело в том, что это старое заимствование, возможно даже до падения еров, отсюда и смягчение. Оно также есть и в чешском и в словацком, в польском могло быть и из древнечешского (но надо смотреть, когда в чешском пали носовые).
Про поколение "Альфа" смысла говорить нет, т.к. это ещё дети.
Какое поколение обладает наибольшим словарным запасом? Мне кажется, что бумеры, а молодежь, с хвалёным современным образованием, не знают умных слов, вроде "шпингалет", "крынка" и т.д.
Про поколение "Альфа" смысла говорить нет, т.к. это ещё дети.
>Мне кажется, что зумеры, а старшие, с хвалёным советским образованием, не знают умных слов, вроде "виктимблейминг", "абьюзинг" и т.д.
Очевидно, что знают все эти слова
Крынка — это украинское слово. В русском есть только горшок, кувшин и ваза.
"виктимблейминг", "абьюзинг" дегенераты, нахуя вы суффикс инг-то тащите? Я понимаю в английском, он нужен для герунда, но в русском-то слове он к чему?
А как благодарили праславяне друг друга, и какой был глагол действия благодарности? Или они были настолько суровы, что благодарности только от немчуры научились?
скорее всего никак, вообще все эти слова в славянских либо заимствования, либо явно поздние (благодарить - калька с греческого, спасибо < спаси Бог).
Ну конечно, других же способов называния процессов у нас нет, только бегением и летением пользуемся
Раз такой умный, иди на боксинг запишись, там из тебя быстро инг выбьют
Схуя ли оно украинское? В русском языке нет слова "крыть"? В русском языке невозможно вывести "крынку" как "крытый предмет"? Чушь и демагогия.
>В русском языке невозможно вывести "крынку" как "крытый предмет"? Чушь и демагогия
Это называется "народная этимология", навроде английское strawberry (клубника) происходит из русского "с травы бери"
Нет, "крынка" ни разу не происходит от "крытый предмет", но "вывести" ты можешь, конечно, что угодно
Это не только про "крынку", про "дякую" аналогично
Нет, это великорусское слово.
Заглянем в словарь русских народных говоров - картинки приложил.
Использовалось в исконно русских губерниях - Ивановской, Рязанской, Тульской, Псковской, Пензенской, Вятской, Архангельской и т.д. - на территории ВСЕЙ РУСИ.
>горшок
Другой сосуд (широкое горло, а у крынки - узкое), другое назначение.
>кувшин
Другой сосуд (ручка, а у крынки нет ручки), другое назначение.
>ваза
Другой сосуд, другое назначение.
>>740445
Словарный запас накапливается по ходу всей жизни, старшие всегда знают больше слов, чем молодые
Если слово реально используется в речи, в передачах, то оно усваивается в 40+ не хуже, чем в 20 лет. Не усваивается только сленг из узких молодёжных кругов, то этот сленг меняется каждые 3-5 лет, это не относится к словарному запасу вообще. А те сленговые слова, что приживутся, будут известны сильно взрослым людям тоже
А вот молодёжь обычно не знает слов, что знают старшие, но которые потеряли актуальность. За счёт этого постепенное замещения слов происходит между поколениями.
>>740445
>"шпингалет", "крынка"
шпингалет, мне кажется, должны знать, девайс по-прежнему активно используется и называют именно так (хотя щеколда, защёлка, задвижка - тоже используются и использовались раньше), а "крынку" тем более, в моей юности я не знал такого слова, это что-то уж совсем древнее, а сейчас есть бренд какой-то, что это слово использует в своей продукции, за счёт этого оно на виду
>шпингалет, мне кажется, должны знать
https://vk.com/wall-35294456_10454956
>а "крынку" тем более, в моей юности я не знал такого слова, это что-то уж совсем древнее, а сейчас есть бренд какой-то, что это слово использует в своей продукции, за счёт этого оно на виду
Какой бренд? Буквально вчера топил себе домашнее молоко в крынке которой 70+ лет.
Я зумер кстати, поколение моих родителей все знают слово крынка, потому что в детстве им бабушки ( да и родители) топили в ней молоко.
"виктимблейминг" в любом случае плохое слово, потому что составное из двух слов, оба не понятны для русского человека без нормального английского. В то время как английский смысл вытекает сразу из смысла составных частей, американец сразу поймёт смысл, даже если не сталкивался со словом раньше
"абьюзинг", можно просто "абьюз". -ing окончание мешает тому, чтобы образовывать другие слова, глаголы, прилагательные и другие
Знаешь слово "абьюз", хоть примерно, можешь использовать глагол "абьюзить"
Но слово тоже неправильное для русского языка, потому что фонетически не вписывается, из-за "бью", особенно "бьюз"
> Но слово тоже неправильное для русского языка, потому что фонетически не вписывается, из-за "бью", особенно "бьюз"
В геймерском сленге давно есть "абуз".
>Какой бренд?
"Бабушкина крынка", белорусский бренд раскрученный
Если тебе слов постоянно попадается на глаза, шанс знать его намного выше
А зачем тебе столько анальных пробок и дилдаков? Тут принцип тот же. Под каждую нужду свой горшок.
А почему русичи не рисовали на вазах пидорасов всяких?
Потому что это крестьянские горшки.
На античных крестьянских горшках тоже ничего нет. А у тебя на картинке - горшки для знати.
Что характерно, в словарях говорится, что крынка это горшок без ручки, а на логотипе их нарисован вариант с ручкой
В целом мне кажется, есть универсальное собирательное слово "горшок"
"Ваза" тоже вариант, то для сосудов с узким горлом (горшок предполагает, что горло или широкое, или вообще горла нет). Хотя в современном городском языке "ваза" больше ассоциируется с чем-то декоративным для цветов, реально это именно сосуд с узким горлом, в том числе для вина, масла и другого
Но свои эпосы были у части народов, поглощённых русскими (хотя есть мнение, что это новоделы, сочинённые любителями кидать зигу).
> реально это именно сосуд с узким горлом, в том числе для вина, масла и другого
А амфора — это уже разновидность вазы?
>В целом мне кажется, есть универсальное собирательное слово "горшок"
Только в современном мире, где всем пофиг и для всех эти черепки - древность.
Крестьянин тебя бы обоссал за такое утверждение. Потому что постоянно пользуется этой посудой и печью. Это как эскимосы у которых 20 названий для снега.
А так, каноничная крынка - пикрил. В некоторых говорах допускалась ручка. А у этого бренда просто дизайнеру было так удобнее рисовать.
Русичи пидорасов вообще не рисовала, а вазы иногда разукрашивали обстоятельно
Традиции, что где рисовать, на посуде рисовать что-то с историей на Руси не было, больше европейская традиция по-моему
>"Ваза" тоже вариант
В вазе вообще не хранятся продукты питания и напитки.
Ваза это вообще декор
>А амфора — это уже разновидность вазы?
Не "уже", а всегда была
> Потому что постоянно пользуется этой посудой и печью.
Но печки в современном виде у простых крестьян появились относительно недавно.
Что за "современный вид" ?
И что, по-твоему, было до этого?
Сап, братушки, посоветуйте хорошее понятное пособие по орфографии для тупого дзлексичного быдла.
>шпингалет, мне кажется, должны знать, девайс по-прежнему активно используется и называют именно так
нет, зумеры реально не знают это слово. Оно обычно в окнах было, а сейчас окна пластиковые, там нет шпингалетов.
> Что за "современный вид" ?
Русская печь, шведская печь (в моём доме такая), финская печь, голландская печь — это всё уже XVIII—XIX века.
> И что, по-твоему, было до этого?
Просто очаг как на пике 2. Огнеупорный кирпич был пиздец дорогим же.
>>740510
Вдумчивое чтение справочника Розенталя. В качестве тренировки можно какие–нибудь для подготовки к ЕГЭ порешать.
>В вазе вообще не хранятся продукты питания и напитки.
>Ваза это вообще декор
Хранятся, в первую очередь это утилитарное изделие, просто ваза это не просто горшок, а ещё такой, что с претензией на художественность какую-то
Смещение восприятие на "чисто декор" из 20-го века, особенно из совка, но исторически тут просто дешёвая и дорогая посуда
> нет, зумеры реально не знают это слово. Оно обычно в окнах было, а сейчас окна пластиковые, там нет шпингалетов.
Если живут в частном доме, то по–любому должны знать.
А так можно сказать, что и "карбюратор" вряд ли сейчас кто знает.
"виктимблейм" вообще не звучит если честно, и не слышал в таком варианте. Слово заимствуется as is, вместе со всеми суффиксами.
Нет, в вазе никогда не могли храниться продукты. И совок тут не при чем.
... поставить многие вазы с цветами или деревьями ...
[М. В. Ломоносов. Проэкт иллюминации и фейэрверка к торжественному дню возшествия на всероссийский престол Ея Императорскаго Величества ноября 25 дня 1753 года (1753)]
Перед государыней стояла ваза золотая, в которую воткнута была в ружейный ствол толщины шпанская вишня вышиной четверти три, с довольным количеством вишен, заплочена 300 ру[блей].
[М. П. Загряжский. Записки (1770-1811)]
... пирамидками, вазами, статуями и другими подобными тому садовыми украшеніями
А. Т. Болотов и др.. [Статьи] // Экономический магазин, Часть XII, 1782
И так далее
>нет, зумеры реально не знают это слово
ХЗ, надо статистическое исследование проводить, видео не очень показательно, потому что там выбрать могли тех, кто не знает. Но как-минимум оно показывает, что многие не знают
>Оно обычно в окнах было, а сейчас окна пластиковые, там нет шпингалетов
Дверцы в сортирах часто на шпингалеты запираются, особенно в общественных местах. Пожалуй у меня сейчас первая ассоциация именно такая, на окнах действительно давно уже почти нет их. Правда тут ещё ведь масса синонимов, что понятнее и звучат не так забавно, ток что легко верю, что могут не знать
Надо исследование проводить, показывать фотографии и спрашивать как этот девайс можно назвать
кри́нка кры́нка "кувшин для молока", укр. кри́новка "сковорода", ст.-слав. криница στάμνος (Супр.), болг. кри́на "мера зерна, корзинка из коры для ягод", словен. krínjа "чан, кадка", krníca "квашня", сербохорв. стар. крина "мера зерна, сосуд", чеш. křínka, okřín "миска, сосуд", польск. krzynów, skrzynów "круглый деревянный сосуд, квашня, миска", в.-луж. křinа "корыто (дерев.), лохань", н.-луж. kśinica "ступка", kśinkа "миска, чашка", hokśin "корыто". Возм., родственно лат. scrīnium "круглый футляр, ящик"; см. Бернекер 1, 617; Мi. ЕW 140; Младенов 257 (но ср. сомнения на этот счет у Вальде–Гофм. 2, 500).
Источник: https://gufo.me/dict/vasmer/%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0
> Слово заимствуется as is, вместе со всеми суффиксами.
Русский многие немецкие слова так поглолтил:
Marschieren
Musizieren
Masturbieren
Onanieren
Ejakulieren
Prolongieren
Minieren
Plombieren
и т.д.
Ты привёл примеры, что вазой могли называть не только ёмкости для хранения, что правда. Но они никак не показывают, что вазами не могли называть что-то, что использовали для продуктов
Определение из Вики:
> Ва́за (итал. vaso, от лат. vas, vasis, vasorum — сосуд, посуда, ёмкость, горшок)[1] — в истории материальной культуры ваза — традиционная форма ёмкости для жидкостей: воды, вина, масла. Однако в отличие от утилитарно-конструктивного понятия ёмкости в истории декоративно-прикладного искусства вазами называют сосуды, имеющие не только утилитарную (практическую) ценность, но и эстетические, а также, в отдельных случаях, художественные свойства
Я понимаю, что на 100% Вики не авторитет, но всё-таки показатель. Можно найти массу примеров, как Ваза используется именно в смысле, что в них что-то хранят.
Я не нашел таких значений в корпусе русского языка. На Руси вазы всегда были декором.
Но даже если пару редких случаев найдется - моя претензия была к тому, что ты предложил слово "ваза" как обобщение к сосудам с узким горлом, что точно не подходит из-за редкости слова и почти полностью другого смысла. Я думаю здесь уместнее "кувшин".
> Marschieren
> Musizieren
> Onanieren
>Если живут в частном доме, то по–любому должны знать
Они могут знать этот девайс под другим названием, постоянно пользоваться им
>А так можно сказать, что и "карбюратор" вряд ли сейчас кто знает
На слух может быть знакомо, ассоциации вида "какая-то часть автомобильного двигателя", а вот что конкретно это и как примерно работает скорее всего знает меньшинство. Как и про многие другие части. Особенно сейчас, когда принято обслуживать машины в техцентрах, а не самостоятельно
Тут интереснее, знает ли зумер, у которого в семье ездили на автоматах и кто сам может учится на автомат, что такое "сцепление". Не очевидно, хотя наверное примерно представляют. Но это не точно.
По идее да, но слово "амфора" имеет какой-то античный оттенок, с явной отсылкой туда, к тем временам и культуре. Мне кажется у нас для своих сосудов это слово не использовалось
Какая ироничная реклама.
>это всё уже XVIII—XIX века
Это давно, если в категориях языка и культуры мыслить
Если ты вырос в одной среде, но твоя бабушка выросла в другой, это на тебя влияет довольно сильно, на тебя влияет то, как она использует какие-то слова, её рассказы и т.п. Если же твоя бабушка сама выросла в такой же среде, то у неё уже нет своего опыта. Максимум что-то со слов её бабушки. Если же у бабушки той бабушки не было такого опыта, то всё, полный разрыв уже
А бабушка бабушки это всего 100 лет разницы примерно, ну чуть больше
> Это давно, если в категориях языка и культуры мыслить
Но большую часть существования цивилизации в домах были только очаги, а полноценные печи строились для плавки руды.
> А зачем столько видов горшков?
Чтобы вот эти двое филологов комнатных обосрались >>740479>>740520
>Но большую часть существования цивилизации в домах были только очаги, а полноценные печи строились для плавки руды.
Смысл в том, что люди всё равно не помнят то, что произошло очень давно, дальше нескольких поколений. 100 лет ещё общественная память как-то сохраняет, 200 уже нет
> Смысл в том, что люди всё равно не помнят то, что произошло очень давно, дальше нескольких поколений
На тытрубе уже есть шизы, которые говорят, что пароходы XIX века подарили инопланетяне, хотя они простые как три копейки.
Вот к XX веку они уже стали довольно замороченными, да, но там и промка сильно прокачалась.
С избами ХЗ, поскольку перед глазами у людей были разные варианты, нищие тоже был, кто-то в землянках жил, если хозяйственные постройки, то они тоже скорее всего без печи с вытяжкой, а просто с очагом
Тут другая история получается, что перед глазами одновременно разные технологии. Но это уже куда-то не туда уходим
Ключевые слова, аннотация
предлоги; наречия; фразовые глаголы; русский язык; передвижение
Тезисы
В русском языке предлог обычно неспособен отрываться от своей именной группы, если последняя перемещается в начало предложения (в вопросительных, относительных клаузах или при «скрэмблинге»):
(1) *Кем ты говорил с?
Там не менее, ограниченная группа предлогов, в первую очередь мимо, против, рядом с, в исключительных случаях (около 80 примеров в ГИКРЯ без учёта случаев скрэмблинга) способна к дублированию первого/единственного компонента:
(2) Всё-таки встреча с любимыми одноклассниками — событие, мимо которого трудно пройти мимо!
(3) Есть такие люди, рядом с которыми невозможно находиться рядом...
Доклад будет посвящён описанию и анализу данного явления.
Параллели. В отношении т. н. «фразовых глаголов» в германских языках ведётся полемика о том, образует частица непосредственно составляющую с ИГ или с глаголом (см. Жорник 2016). Ср. также описание зависания предлогов как реанализ комплекса «глагол + предлог» (Hornstein & Weinberg 1981).
Аналогичное нашему явление отмечалось как маргинальное для английского языка (Radford 2004):
(4) IKEA only actually has ten stores from which to sell from.
Типичное объяснение для таких случаев, основанное на трактовке передвижения как копирования (Chomsky 1995), — неполное удаление «нижней копии» предложной группы. В целом соглашаясь с ним, мы должны уточнить ограничения на дублирование для русского языка.
Условия дублирования. По-видимому, для дублирования предлога необходимо наличие у него наречных употреблений. Именно для таких предлогов напряжение между стремлением вынести предлог и стремлением сохранить слитность глагола и предлога может разрешаться дублированием.
Косвенным указанием на важность адвербиальности могут быть и случаи контактного повтора типа ничего не имею против против мотоциклистов, где наречная и предложная функция, возможно, разделены между двумя против. Окказионально встречаются употребления, где против вполне лишён предложной функции, выполняемой за:
(5) Тут за него прилично голосовали против, а мне очень понравился.
>В русском языке предлог обычно неспособен отрываться от своей именной группы, если последняя перемещается в начало предложения (в вопросительных, относительных клаузах или при «скрэмблинге»):
>(1) *Кем ты говорил с?
Вот это совсем не имеет отношения к фразовым глаголам
Фразовый глагол, это устойчивая пара простой глагол + частица-слово, что имеет особый смысл, отличный от той логики, если бы это был просто глагол с частицей.
> ничего не имею против мотоциклистов
Вот "иметь против" наверно можно назвать фразовым глаголом, хотя тут же есть ещё колокации, устойчивые фразы, идиомы, скорее всего даже здесь не совсем идея фразового глагола. Но это в целом близкие вещи.
>(3) Есть такие люди, рядом с которыми невозможно находиться рядом...
Явно корявое предложение
Варианты
Есть такие люди, рядом с которыми невозможно находиться
Есть такие люди, с которыми невозможно находиться рядом
куда лучше
Некоторым зумерам уже 30 лет, всё они знают.
[i[мимо 95 г.р.
>Некоторым зумерам уже 30 лет, всё они знают.
>[i[мимо 95 г.р.
ты не зумер, а молодящийся миллениал, зумеры это 1997+
Помоему бред, два года не решают. Особенно если ребйонок сидит у телика и рано начал говорить. А если с запозданием, то может даже моложе себя быть.
Да и в названные два года не произошло чего-то поворотного, поворотная точка была в 93/94 гг.
Мимо ядром.
Решают довольно много. На самом деле главное не привычка к новым технологиям, как часто пишут, а то, что ребёнку сложно понять, что технологий может не быть, что как-то люди жили без этого. Поэтому в постсовке надо ещё сильнее сдвигать, потому что страна отставала от США, откуда эти возрастные границы родом.
>>740573
Дальше разовью, в контексте знаний и мышление, огромное изменение в образ жизни внесли смартфоны.
Для милениалов и несколько старше естественной вещью были компьютеры, конечно это от кругов зависит, причём со старыми компьютерами было сложнее обращаться. Интернет появился не сразу, в нём ресурсы появлялись не сразу, эти технологии пользовались внутренним уважением.
Что такое настоящий зумер, тут разумно сдвигать сильнее, не 1997 год, а чуть позже. Главный меняющий образ жизни фактор это смартфоны. Зумеры привыкют, что у них в руках девайс с подключённым интернетом, сами смартфоны намного примитивнее, чем компьютеры, там ограниченное управление, если до этого компьютеры были чем-то престижным, умение пользоваться технологиями было престижным, то для зумеров технологии это факт жизни, желания их осваивать нет, как-то умеют пользоваться и норм. Технологии сматрфонов привели простые удовольствия и клиповое мышление, у зумеров просто нет другого опыта, реального потребления сложной информации, разбирательства с чем-то серьёзным.
Конечно это усреднённая картина, но в целом история вот такая вот. Поэтому говорят, что зумеры тупые, потому что они на самом деле чаще тупые.
Не все, у кого желание к познанию сильно, у того возможностей для развития много и они их используют. Но таких всегда было меньшинство.
>не 1997 год, а чуть позже
Я щщитаю, 2003/4, не раньше.
Вот там реально поехала система мировосприятия Постперестройки. А до этого, особенно, в средних городах, глухие семидесятые были.
>просто нет другого опыта
Опыта трудного поиска, когда сам поиск становился целью самурая. И был сложнее потребления и понимания.
>(5) Тут за него прилично голосовали против, а мне очень понравился.
А это с первого взгляда показалось правильным.
>ербиальности могут быть и случаи контактного повтора типа
> типа
И эти люди мещают мне говорить как мне удобно!
Я когда слышу как говорят по русски казахи и узбеки, то слышу уралоидов. А вот к кавказцам это почти не относится.
>то слышу уралоидов. А вот к кавказцам это почти не относится.
Ну как сказать. В Осетии и рядом бывает на о воротят, это, скорее всего, гребенские научили. Никакого армянского натужного аканья. И редукция у них бывает нет-нет да и напоминает уральскую.
В КС по разному говорят, как-то чересполосно. В УС русский учили со всего света и хорошо говорящие скорее что-то московско-тульское тиражат, чем вятско-уральское.
Почему в русском языке до сих пор нет официально утвержденной вопросительной частицы, которая бы явно показывала, что ты задаешь вопрос, а не просто кидаешь фразу в воздух? Сами посудите: "Хуй будешь"и "Будешь хуй" могут быть и вопросами, и утверждениями. Все зависит от интонации, которую собеседник может и не уловить, из-за чего могут быть недопонимание, обиды, конфликты.
Вот турки молодцы - у них есть специальная вопросительная частица "мы" (мимумю), которая вставляется туда, где именно ты хочешь получить ответ. Все сука четко.
А у нас что? Когда-то была (а может и не была) нормальная часть речи - частица "ли", но про нее почти все забыли. А ведь она идеально решает вопрос с вопросом!
Примеры:
Идешь ли в кино сегодня? (спрашивается факт похода).
Идешь в кино ли сегодня? (спрашивается именно в кино или ещё куда).
Идешь в кино сегодня ли? (спрашивается сегодня ли или в другой раз).
И все прозрачно.
После того как я начал учить турецкий, а потом ещё и китайский, где кстати тоже есть удобная вопросительная частица "ма", я автоматически стал чаще юзать нашу родную "ли". Ну а что? Удобно же! Но в связи с чем некоторые собеседники на меня начали смотреть как на какого-то вологодского крестьянина из 19 века.
С какого хуя мы игнорируем такой логичный, понятный и главное уже существующий в языке инструмент? У нас имеется бесплатная технология ясной коммуникации, а мы продолжаем надеяться на интонацию. И потом удивляемся, что нас не поняли и обиделись.
Алсо1, не забывайте о том, что если в предложении уже есть вопросительное слово (что, где, когда и тд), то данная вопросительная частица не нужна - она избыточна.
Алсо2, в турецком "что" это не одно слово на все случаи жизни. У них есть "не" - это когда ты реально что-то спрашиваешь (что ты ешь (сейчас), а есть "ки" - когда ты чтото соединяешь или уточняешь ("я знаю, что ты ешь). Но это уже тема для следующего поста по треду.
Первый пик симиларрелейтед (единственный подходящий пик в гугле).
Второй пик - как несуразно выглядит вопрос в русском языке, где нет особых вопросительных частиц/конструкций.
я думаю татарский и казахский акцент чем-то смахивает на уральский говор из-за какого-нибудь субстрата у русских уральцев.
Ли быстро складывается в клитику -ль, после чего ее перестают различать и начинают полагаться на интонацию
на самом деле отсутствие однозначного грамматического способа выразить общий вопрос, в виде жесткого порядка слов или особой частицы, это косяк русского. Интонация далеко не всегда однозначна, и в русском очень часто переспрашивают, типа это вопрос или утверждение.
>Алсо2, в турецком "что" это не одно слово на все случаи жизни. У них есть "не" - это когда ты реально что-то спрашиваешь (что ты ешь (сейчас), а есть "ки" - когда ты чтото соединяешь или уточняешь ("я знаю, что ты ешь). Но это уже тема для следующего поста по треду.
в польском co и że, вообще кажется в большинстве славянских они различаются. Но в русском кстати это на письме создает неудобства, а в речи они хорошо различаются, благодаря ударению.
>в турецком
>а есть "ки"
ага, спйорли у иранцев и есть, это всё влияние письменного стиля, в деревнях так не говорили.
https://museum.archaeology.nsc.ru/entity/OBJECT/730
https://velikiynovgorod.bezformata.com/listnews/bochki-i-detal-nenkinoy-plyotochki/133899793/
Кто ещё верит про знать лексикон в совершенстве?
Не стоит превращать частицу ЛИ в клиторку. Если с ранних лет прививать детям, что ЛИ - это обязательная вопросительная частица, которую нужно всегда произносить четко, то выросшее на таком обучении поколение будет относиться к ней с УВАЖЕНИЕМ.
ИМХО "ЛЬ" - это не клитика, а просто разговорное искажение, как "ссышь" (вместо слышишь) или "ща" (вместо сейчас).
>>740698
>Интонация далеко не всегда однозначна, и в русском очень часто переспрашивают, типа это вопрос или утверждение.
В этом и проблема. Интонация - вещь ненадёжная.
Может, стоит перенести в русский хотя бы часть вопросительной конструкции из английского? Например, если в предложении нет вопросительного слова, то всегда ставить сказуемое на первое место (VSO или VOS - не важно) как маркер вопросительности:
Идешь ты со мной (вопрос). Любишь ты пиво (вопрос). Хочешь ты кофе (звучит непривычно, но зато сразу ясно, что это вопрос. А естественность звучания - дело времени и привычки).
>>740699
>в польском co и że, вообще кажется в большинстве славянских они различаются.
И как нам быть? Чем в русском можно заменить "что", который выступает как союз?
>Но в русском кстати это на письме создает неудобства, а в речи они хорошо различаются, благодаря ударению
Снова зависимость от ударений и интонационных нюансов. Нужно искать более чёткие и понятные маркеры.
>И как нам быть? Чем в русском можно заменить "что", который выступает как союз?
Очевидным "шо". Или оставить "што", а в вопросах произносить "что".
В старопитерском языке такое уже было, померло за избыточностью. Но можно ишшо и чо-цели прибабахать (вместо шоб).
Лучше сделать наоборот.
Чё как местоимение. И што как союз.
Чё там завтра?
Думаю, што ..
Оно и так уже есть по факту.
Как быть в случае с вопросом "За что ты меня так?!"?
"За чё ты меня так"?
> Идешь ты со мной (вопрос). Любишь ты пиво (вопрос). Хочешь ты кофе (звучит непривычно, но зато сразу ясно, что это вопрос. А естественность звучания - дело времени и привычки).
Лучше уж "ли". Это уже совсем пиздец.
>Любишь ты пиво (вопрос). Хочешь ты кофе (звучит непривычно, но зато сразу ясно, что это вопрос.
Не сразу, есть восклицательное "любишь ты пиво!"
>И как нам быть? Чем в русском можно заменить "что", который выступает как союз?
ничем не нужно, можно просто ставить ударение на письме, когда что - местоимение, Хармс в рукописях например так делал.
да в разговорном и так уже чо вместо что в качестве местоимения.
Очень не факт. В русском тоже много процессов происходит, которые меняют его, пара звуков ничего не поменяет. Самое очевидное - увеличение аналитизации языка и редуцирование.
> Самое очевидное - увеличение аналитизации языка и редуцирование.
Просто быдлу, нихуя не знающему язык, дали возможность вещать на многомиллионную аудиторию.
>>740777
Просто они на уроках русского языка залипали в телефон.
>Просто они на уроках русского языка залипали в телефон.
Ну не знаю, ошибка слишком вычурная будто бы. Да и в устной речи действительно произносится слитно (Как минимум я так произношу)
> Просто быдлу, нихуя не знающему язык, дали возможность вещать на многомиллионную аудиторию.
Да не, в русском аналитизация где-то с 20 века полезла.
> Да и в устной речи действительно произносится слитно (Как минимум я так произношу)
Нéзнаю?
Просто я не знаю, как иначе произнести, чтобы было слитно.
>>740782
У советских писателей язык отличается от современного — следовательно, анализация полезла позже, уже при свидетелях ЕГЭовых.
>Просто я не знаю, как иначе произнести, чтобы было слитно.
Скорее низна́ю (e -> и).
>>740782
Ну с одной стороны аналитизация а с другой из-за изменений звуков возвратные глаголы без пяти минут новые окончания образовали, такого нигде больше в славянских (и даже ИЕ) не могу вспомнить. Похожие образования в других языках есть, но нигде больше окончания так не видоизменились как в русском. Так что тут как посмотреть.
>>740784
> Скорее низна́ю (e -> и).
Странный говор, однако.
ЙЭ —> ЬЭ —> Э
Кавказскый акцэнт больээ логычэн дажэ, чэм это.
Генетически — нет. Украинский, белоруский и русский всё же однозначно можно отделить от западнославянских соседей пучком изоглосс. Тут скорее вопрос когда деление на южнославянские и западнославянские пересмотрят. Вот там действительно всё не так однозначно, особенно с южнославянскими
> Тут скорее вопрос когда деление на южнославянские и западнославянские пересмотрят. Вот там действительно всё не так однозначно, особенно с южнославянскими
Сербский — западнославянский 100%, ибо похож на чешский. Вот с болгарским хз, т.к. он изменился сильно.
Южнославянская группа в этом плане самая жидкая. У меня давно возникли сомнения, что восточная подгруппа южнославянских родственна западной больше чем западнославянским.
Ещё одна жертва правописания. Не, как и краткие предлоги, не является самостоятельной словоформой. Она припадает к следующему за ней слову и произносится с ним слитно, соответственно произносится /низнаю/.
Если не веришь, то включи тут скорость поменьше и внимательно послушай как это звучит в живой речи
https://youglish.com/pronounce/не_знаю/russian
> Как можно произносить слитно?
Очень просто, произносишь предыдущее слово полностью безударно и ударение делаешь только на одном из слогов второго слова - вот тебе и слитие, слияние, юху, братан, настоящее мужское.
Ты шиз?
Произнес эту фразу слитно, ударение на шиз или на ты, не важно. Слитно же? А на письме даже нет вопросов, слитно или раздельно.
Вот это шиза.
ладно, шизло, давай примеры где ты произносишь что-то раздельно. И чтобы это не было то, где ставишь знаки препинания.
Айти парк
Лахта центр
Москва сити
Ещё маркетологи придумали что бренды не склоняются : Хорошее настроение с Кока Кола, поехали в Икеа, салат в Макдоналдс.
Не совсем аналитичность, но ей поможет.
Это просто несклоняемые заимствования, уже в 17 веке было из французского. Где аналитичность то? Я думал ты приведешь какие-нибудь изменения в морфологии и синтаксисе, как полагается для такого заявления.
>А на письме даже нет вопросов, слитно или раздельно
Араньшеписалибезпробелов.Чемпарируешьшиз?
Всё равно микропаузы между словами есть — так будет произносить любой, кто хочет, чтобы его речь была понятной окружающим.
Шиз слился? Давай примеры как что-то произносишь раздельно.
Такой хуйне на журфаке учат , называется речь на ТВ. В жизни так не говорят
>>740830
Во времена СССР, когда русский был далеко не для всех родным, тог могли и говорить так в жизни.
-Перестали склонять вамилии на -ец, -о, -ак/-як, -и;
-Географические названия заканчивающиеся на -о;
- Возникновение форм "В городе Москва" вм. "В городе Москве".
Да так-то число несклоняемых слов год от года растёт. Некоторые уже словосочетание "день рождения" не склоняют. Просклоняет слово "дитя", наверное, только каждый пятый.
> У советских писателей язык отличается от современного — следовательно, анализация полезла позже, уже при свидетелях ЕГЭовых.
Чем?
Меня тут удивнуло, что в двадцатые годы не склоняли фамилию Оль. Типа: выступление Андрея Андреевича Оль. Может, сам так пожелал. Но не женчина же он.
Если ты что-то произносишь слитно, то значит что-то произносишь раздельно. Давай примеры или обосцан.
>-Перестали склонять вамилии на -ец, -о, -ак/-як, -и;
У меня фамилия на -ак и она склоняется.
-ец в живой речи склоняется. Возможно ты говоришь про какие-то официальные документы, но это же не показатель живой речи, а просто бумажное требование.
-о согласен, но склонялось ли оно раньше в великорусской речи?
-и это что вообще за фамилии? Азербайджанские? Итальянские? Никогда не склонялись.
>-Географические названия заканчивающиеся на -о;
То есть ты правда считаешь, что говоря про село Золотухино, кто-нибудь действительно бы произнес "мы приехали из Золотухино"? вместо "... Золотухина"?
В мыслях, явно, они хотят произнести второй случай, но все равно оба варианта звучат одинаково, т.к. безударная "о".
Опять же, различай живую речь и официальные требования.
>- Возникновение форм "В городе Москва" вм. "В городе Москве".
Слишком канцелярский оборот, не встречающийся в живой речи. А для такого регистра сейчас есть официальные требования, где название н.п. надо писать в и.п., это не лингвистический переход какой-то.
>Просклоняет слово "дитя", наверное, только каждый пятый.
Это слово-исключение с полностью аномальным архаическим склонением. Так что понятное дело
>>740842
> -ец в живой речи склоняется. Возможно ты говоришь про какие-то официальные документы, но это же не показатель живой речи, а просто бумажное требование.
У меня на работе есть Подоляк, Коробец. В официальном документообороте их фамилии никогда не склоняются. В живой речи может быть и так, и так.
> -о согласен, но склонялось ли оно раньше в великорусской речи?
Конечно. Они и сейчас спокойно встраиваются в систему склонения существительных.
> -и это что вообще за фамилии? Азербайджанские? Итальянские? Никогда не склонялись.
Грузинские же. Тут просто проблема, что они уже заимствуются в ущербной форме для русского языка, которая не позволяет нормально спрягать слово. Раньше слова и даже имена такого плана адаптировались.
> То есть ты правда считаешь, что говоря про село Золотухино, кто-нибудь действительно бы произнес "мы приехали из Золотухино"? вместо "... Золотухина"?
https://otvet.mail.ru/question/20606780
Неиронично давно уже так. Можешь загуглить про Тушино. Ещё Бородино пострадало.
> В мыслях, явно, они хотят произнести второй случай, но все равно оба варианта звучат одинаково, т.к. безударная "о".
Что там у них в голове я не знаю, но факт есть факт, что уже незаимствованые слова с нормальной формой перестают склоняться.
> Слишком канцелярский оборот, не встречающийся в живой речи. А для такого регистра сейчас есть официальные требования, где название н.п. надо писать в и.п., это не лингвистический переход какой-то.
Ну есть пример живой перед глазами. В слове "Москва-Река" нет-нет но бывает, что только второй элемент склоняют. Хотя это конечно может быть и ошибкой очевидной.
> Это слово-исключение с полностью аномальным архаическим склонением. Так что понятное дело
Ну так это и есть пример аналитизма. Вместо адаптации под современное состояние языка слово по сути перестало склоняться.
Таки
>и есть пример аналитизма
Аналитизм по-ломоносовски (да ещё с секретным примыканием):
>Никогда бы мужеская рифма перед женскою не показалася, как дряхлый, черный и девяносто лет старый арап перед наипокланяемою, наинежною и самым цветом младости сияющею европейскою красавицею.
https://feb-web.ru/feb/lomonos/texts/lo0/lo7/lo7-0072.htm?cmd=p
>официальном документообороте
Вот именно. Это не имеет отношения к аналитизированию языка.
"Оне" и "ея", а также "Льва Толстаго" из дореволюционной орфографии также к языку не относятся, зачем вообще эти визуальные канцелярные штучки разбирать? В живой речи все склоняют это.
>Тут просто проблема, что они уже заимствуются в ущербной форме для русского языка, которая не позволяет нормально спрягать слово. Раньше слова и даже имена такого плана адаптировались.
Ну это уже проблема совсем другого плана, и опять же искусственная, связанная с политикой. Пункт "-и" был лишним в твоем списке.
>Неиронично давно уже так. Можешь загуглить про Тушино. Ещё Бородино пострадало.
Это не органическое изменение в языке, а вызванное определенными требованиями военного времени. А эти колхозники повторяют, как будут повторять за всем "правильным", достаточно издать другой указ от правительства и грамоты ру. Я не вижу в этом аналитизирования. Это все искусственные изменения, а где же органические? Где переходы какие-нибудь неинтуитивные, неуловимые?
>москва-река, дитя
Как часто люди все это произносят? Как часто произносят какие-либо села на -о? Я тебя прошу привести пример, который будет гораздо-гораздо чаще замечен в речи, в каждом или почти каждом предложении. Что-нибудь с синтаксисом, порядком слов. А это все частные случаи, к тому же многие из них искусственные. Англиский стал аналитическим за несколько столетий, там действительно этот процесс был. А у нас уже 500+ лет как склоняют "в Новгороде", а не в "Нове-городе", и язык не становится аналитическим.
>Некоторые уже словосочетание "день рождения" не склоняют
просто это уже воспринимается как одно слово. Ср. также ИванИваныч, дядьМиша, тетьТаня и т.п., о несклонении это не говорит.
>У меня на работе есть Подоляк, Коробец. В официальном документообороте их фамилии никогда не склоняются. В живой речи может быть и так, и так.
вообще не слышал, чтобы в живой речи такое не склоняли. В документах да, не склоняется как правило (вопреки норме).
всегда произносится слитно, в смысле что "не" тут клитика и не имеет своего ударения. Также "слитно" произносятся все предлоги например.
>Странный говор, однако.
чего блядь? иканье (т.е. произнесение безударного е как и) - литературная норма.
Там, где я живу, такой хуйни нет. Вообще не понимаю, как безударную Е можно произносить как И — там, скорее, будет Й или Ь, но не полноценная И.
но называется иканье, что как бы намекает, к чему этот звук ближе.
ну я слышал "в телеграм". Это из-за того, что Telegram пишут латиницей, и не склоняют, так и в устную речь проникает.
Интересно. Наверное, опять же дело в необычной фамилии, которую без адаптации к русскому тяжело просклонять.
>>740854
> Вот именно. Это не имеет отношения к аналитизированию языка.
Ты проигнорировал следующее предложение. Где я пишу, что и ИРЛ такое бывает. Хотя ещё редко.
Нижеследующие я даже разбирать не буду, это уже не конструктивный спор, а просто бесмысленная перепалка:
> Ну это уже проблема совсем другого плана, и опять же искусственная, связанная с политикой. Пункт "-и" был лишним в твоем списке.
> Не те заимствования.
> Это не органическое изменение в языке, а вызванное определенными требованиями военного времени.
> Не те носители
> Это все искусственные изменения, а где же органические? Где переходы какие-нибудь неинтуитивные, неуловимые?
Если в голове русского человека действительно уже стало нормально не склонять ряд слов, то это уже не искусственные изменения, а уже вполне естественные.
> Как часто люди все это произносят? Как часто произносят какие-либо села на -о?
Редко.
> . В начале 20-го века -ся в литературной речи произносили как -са.
7 секунда видрил.
Горшок (Король и шут) тоже -лся местами произносит как -лса, но у него скорее сценическое подражание московскому говору.
от вложить, калька с лат. vagina, в первичном значении - ножны (сам понимаешь, ножны должны быть сухими).
А славянского слова для обозначения пизды нет? "Хуй"–то во всех славянских языках есть, а само название женских органов было люто табуировано, похоже.
как нету, *pizda собственно. Другое дело, зачем там отдельно влагалище выделять, это уже анатомия, славяне до такого не доросли. Хотя клитор вот в древнерусском был, и до сих пор сохранился.
> как нету, *pizda собственно
Только в восточнославянских есть такое слово.
да ну нафиг, везде есть
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/pizda#Descendants
другое дело, что в южных больше распространено "пичка", именно как обозначение органа.
> Upper Sorbian: pjeza
Так вот откуда "пёзды" во множественном числе!
Ты наверное охуеешь, когда узнаешь, что влагалищ в теле человека множество, и у женщин, кроме прочих, есть одно половое.
Ну с пихтой это перебор. Во-первых, слово не русское, а во-вторых это с игрой словес скорее Бережайка ккакая-то, если по названию (они это учли, когда придумывали лого). Ёлка-касса, не, Ёлка-жлобка. По нашему, по-польску.
Подумай ещё, как Биллу перевесть.
Пихта норм, а вот "Солнечный свет" совсем колхоз какой-то. Английски вариант ещё более-менее потому, что английский, и то так себе. Если переводить максимально дословно, то "свет солнца"
Если Эльдорадо перевести, тоже совхоз-перцевод получится.
>свет солнца
Такие конструкции плохо подходят, диагноз напоминают. Вывих правого подключишного.
>Если переводить максимально дословно, то "свет солнца"
Лол, "солнечный свет" и "свет солнца" буквально то же самое означают и одинаково дословно передают sunlight.
Вообще, мне нравятся такие вывески. Напоминают дореволюционные.
Тут примеры:
https://2ch.hk/pr/res/3399836.html
Я видел автокод бемш, русский паскаль и эль-76. Общее впечатление: идентификаторы режут глаз или длиннее общепринятой латиницы (put -> положи или плж). Ключевой недостаток в том, что приходится выкидывать флексии, а без них это не русский.
Ну как сказать.. https://dzen.ru/a/aF46lM8FVXy177rq