Здравствуйте, аноны, давайте кое-что обсудим. Я в теме медитаций уже относительно давненько, умею глушить внутренние диалоги и орать мантры под бинауральные ритмы, занимался тульповодством (не кидайтесь говном плис), но бросил из-за потери цели и хоть каких-нибудь профитов от этого. Пробовал тему с домом памяти (или вондером, как вам угодно).Про возможность внушения любых настроений/ощущений во время медитации мыслишки были еще с начала моего пути, но заинтересовался более основательно только сейчас. Итак, цель такова - научиться вызывать искусственное чувство страха, а заодно и другие чувства попробовать можно. Все это, конечно же, в целях самообразования.В гугле сколько не искал, все только для избавления от стресса, а мне-то как раз наоборот надо :^)Для достижения цели во время сеанса пытался вспоминать стрессовые моменты из жизни и прокручивать неприятные исходы событий. Удавалось вызвать это чувство, но оно было слишком слабым и кратковременным, так что я не удовлетворен.Так вот, может кто-то занимается подобным и может что-то посоветовать? Поделитесь своими мыслями и предложениями. Пикрандом.P.S. Не хочется засирать основной медитации тред, надеюсь эта тема достойна отдельного треда.
>>57508 (OP)>научиться вызывать искусственное чувство страха, а заодно и другие чувства попробовать можно.Одобряю.Чувств много. Пяти или двадцати пяти (по оценкам некоторых лекторов) из них, людьми были присвоены названия, вроде "зрение", "слух" или "угловое ускорение в горизонтальной плоскости" и так далее, остальные безымянны. Некоторое множество чувств из разряда безымянных было объединено общим названием "страх". Страх - это не какое-то одно чувство, а нечто из широкого спектра не классифицируемого множества."Искусственными" в смысле имитации, чувства не бывают - любое, даже если оно вызвано умышленно, является подлинным.Чувства подлинны в том смысле, что "выдумать" их не возможно.Выдумками, фантазиями, занимается мышление, но мышление не занимается чувствованием чего бы то ни было.Чувствованием занимается физическое тело. А физическое тело не способно фантазировать - тело способно чувствовать только то, что уже есть в наличии. Того чего нет, почувствовать не возможно. Помыслить можно, но не почувствовать.Выше сказанное у некоторых из нас вызовет разочарование, но не спеши.Не возможность создать определённое желаемое тобой чувство "на пустом месте" вовсе не дискредитирует это начинание, потому что прямо сейчас существуют зачатки необозримого количества чувств, пребывающих в тени твоего внимания.Вместо того, чтобы вызывать нечто ожидаемое, надо лишь всмотреться в эту тень.На практике, крайне маловероятно, чтобы то чувство, которое эта тень скрывает, оказалось ожидаемым.Чувство является предельной реальностью - оно подлинный атом, из которого соткана воспринимаемая нами природа.Мы можем мыслить природу и своё существование в ней как заблагорассудится, прибегнув к любым доктринам,а вот практически воспринять её возможно только как поток чувств, транслируемый в наши восприятия, и никаким иным способом.Предвзятым разочарованием блокированы умы тех, кому ещё не стал известен тот феномен, что уже случившаяся реальность гораздо более чудесна любых фантазий или надежд, которые мы в состоянии лелеять.Едва случается телесное соприкосновение с чувством, прячущимся в перцептуальной тени, становится очевидным убожество типовых мечтаний. Наши концептуальные построения могут казаться нам прекрасными, но лишь до поры, пока не увидишь тончайших текстур, которые плетёт сама природа.Глядя в перцептуальную тень, мы способны узреть эти текстуры, осязать, обонять, хотеть и бояться.Этой тенью является спектр чувств, которые обычно никогда не становятся предметом внимательности людей. Однако это не значит, что предметом твоей внимательности они стать не могут.Требуется лишь настроить свою внимательность в режим поиска новых впечатлений.У людей есть прочное мнение, а оно не верно, что для новых впечатлений нужны новые условия. Что будто бы без сбора чемодана в дорогу не обойтись. Мы должны посеять другую идею - некоторые из самых захватывающих странствий начинаются с запирания дверного замка изнутри. Медитация тут не при чём. Она испачкана намерениями людей, разум которых преисполнен экзотическим содержанием, которое ты должен рассматривать в качестве интеллектуального балласта.Последнее нуждается в пояснении. Медитативные инструкции были созданы отшельниками, чей растительный образ жизни подкреплялся идеями о бренности физического бытия. Если хочешь пополнить их ряды, тогда конечно.Но я бы не советовал. То что я советую, выбросить из головы доктрины о "возвышенных началах" на вроде бога, души, кармы и же с ними. Нет ничего более высокого в человеческом существе чем его плоть. Предельная реальность никакая не "читта", а предметы из атомов.Тело является таким, сотканном из атомов предметом, через который мы никогда не перепрыгнем. Лишь в фантазиях можно перешагнуть через собственное тело, но все фантазии рассеются как дым, останется только тело из атомов. За восприятие любого из чувств отвечает соответствующий орган тела, любое из множества чувств страха не является исключением.Чувства, пребывающие сейчас за пределами твоей внимательности, могут быть почувствованы с помощью, соответственно, теневой стороны физического тела, никогда не становящейся предметом внимательности. Однако это не означает, что объектом внимательности эта часть физического тела стать не может.Если ранее не систематизированное чувство будет тобой обнаружено в перцептуальной темноте, в то же мгновение будет открыт(даст о себе знать) орган в теле, который воспринимает или генерирует это чувство. Аналогично тому, как внезапно включившийся свет обнаруживает локализацию оптического анализатора тем, что вызывает в органе зрения характерную резь.Орган чувств обнаруживает себя при его перегрузке воспринимаемым, в остальных случаях его локализация бывает не явной.Обычный режим восприятия отличает крайняя экономия ресурсов - мы воспринимаем только по перечню наиболее часто употребляемых ощущений, отбрасывая все остальные. Само же восприятие поверхностно, оно только отслеживает знакомые сигнатуры событий, как только явление обнаружено и классифицировано, его дальнейшее рассмотрение тотчас обрывается.Никакие новые впечатления в таком режиме получены быть не могут. Разве что путём обновления самого физического окружения.Настройка на новое состоит в переводе внимания на не используемый диапазон чувств. Они уже имеются в наличии, но не сфокусированы, поэтому их существование не осознаётся. Но если чувство, даже его самый едва различимый след окажется во внимании, оно получает возможность пробиться на сцену, "на самый свет", и тогда наличие этого чувства делается очевидным.Чтобы вытащить чувство из тени на свет, помогает специальный манёвр - нужно не просто заметить его едва различимые зачатки, но, довольно формальным макаром, рассказывать самому себе о том, что именно ты обнаружил, как если бы кому то другому. Этот манёвр позволяет обострить осознавание тонких изменений в перцептуальной сфере. Чем более детален репортаж об изменениях, например, твоего эмоционального фона, тем большие волнения и движения в этом фоне ты обнаружишь.Ты обнаружишь, что эмоциональный фон, который тебя непрерывно окружает, как окружающее пространство, на самом деле, пребывает в непрерывном видоизменении. А орган восприятия всех этих изменений находится на уровне сердца, но не слева, а посередине груди. Длительное наблюдение своего эмоционального окружения вызывает ровное ощущение мандраже этого органа, обычно именуемого поэтическим приходом, не сразу прекращающегося при прекращении внимания на изменениях в этом окружении.При завершении этот орган ещё с несколько минут прочно удерживает внимание на себе и только потом отпускает.Но ты не должен думать на этом основании, что все чувства локализуются только в этом органе. Мы способны чувствовать так много и с такой интенсивностью, что это похоже на то, будто природа играет на органах твоего тела, как на музыкальном инструменте, прикасаясь к различным органам, находящихся в разных частях тела, как будто перебирая струны. Эту чарующую музыку далеко не всегда возможно стерпеть. И тогда вдохновение становится страданием, которое, конечно же, хочется, прервать или дозировать по мере возможности его физически переносить. Но обычно чувство переживать дозированно не удаётся, оно бесконтрольно разрастается и овладевает телом, бросая его в такие невыносимые карусели, что приходится прекращать, не без сожаления, конечно, это чувство полностью.Ограничителем является, конечно же страх, который ещё можно терпеть и при этом не посадить почки, прочность мускулов и нервов, объём лёгких, способных вдохнуть чрезмерное количество воздуха, ритм сердца, от которого оно не порвётся, рассудительность, позволяющая не побежать учреждать какую ни будь новую доктрину.Однако это потом.А сперва страх, только другой страх, который боится разрушить не тело, а боится разрушить пока только личность. ИСС не наступит пока личность ещё не принесена в жертву любопытству перед ИСС. Личность это механизм, удерживающий разум в ординарном, безопасном состоянии. Одновременное существование личности и ИСС никак не получится. Что-то из двух должно уступить.
>>57508 (OP)Читал про что-то подобное у НЛП авторов. Моделирование состояния и его якорение. Лучше где-нибудь на их форумах поспрашивать подробнее.
>>57599> Предвзятым разочарованием блокированы умы тех, кому ещё не стал известен тот феномен, что уже случившаяся реальность гораздо более чудесна любых фантазий или надежд, которые мы в состоянии лелеять.Предвзятым может быть отказ от идеи, которая лишь частично противоречит убеждениям. Отказ от идеи "выбросить голову" это отказ на немного ином уровне.Любые идеи блокируют какие-то другие идеи: идея науки блокирует идею мракобесия.Спасибо что уточнил "уже случившаяся": подсказало ещё одну дыру в твоём рассуждении. Тебе приходится доказывать не только то что реальность лучше фантазии, но и что реальность лучше самой себя.> То что я советую, выбросить из головы доктрины о "возвышенных началах" на вроде бога, души, кармы и же с ними. Нет ничего более высокого в человеческом существе чем его плоть. Ты только назвал сущности, которые выше. Ты можешь отрицать их существование, но отрицать существование личности будет сложно, тем более в твоём определении.> Предельная реальность никакая не "читта", а предметы из атомов.Ты слишком глубоко копнул, глубже собственной концепции. На уровне атомов нет чувств.> Тело является таким, сотканном из атомов предметом, через который мы никогда не перепрыгнем. Лишь в фантазиях можно перешагнуть через собственное тело, но все фантазии Ты постулируешь, что для доказательства высших сущностей надо через что-то скакать: чтобы вода держалась без кувшинов, а электричество текло без проводов.Вообще, эта телега должна разъёбываться на научном уровне (всё что ты напридумывал про работу чувств).Я если честно не понимаю, зачем ты пошёл на всё это оскрбление. Потому что в конце написал что что-то чему-то противоречит? > Личность это механизм, удерживающий разум в ординарном, безопасном состоянии.Никаких "чтобы". Личность — это личность. Ты предлагаешь уничтожить.В безопасном состоянии находится не только человек, но и животные с букашками.Ты сам используешь что-то, чтобы словить ИСС.Для того чтобы "сгинуть в круговороте" можно вызвать информационный шум и из старых переживаний.
>>57599> Выдумками, фантазиями, занимается мышление, но мышление не занимается чувствованием чего бы то ни было.Ты разделяешь единое целое на "разум" и "чувства" и пытаешься ругать одно за то, что оно не может в другое. Ты здесь ни низвергаешь ничьих представлений. "Разум конечно не может чувствовать, потому что всё что чувствует я назвал "чувствами", а не "разумом"" — ты говоришь бессмысленными тавтологиями. "Разум не чувствует", "чувства не думают" но у меня всё служит одно другому.Ты также смешал чувства и стимулы. Если вернуться к твоему определению атомов как чувств, сверх-чувств... то мы их заведомо можем переступить, так как изначально не знакомы с ними. То есть если "переступить тело" значит избавиться от него не самоуничтожившись, то я могу переступить все твои атомарные медитации (я ими не занимался).Скорее ты предлагаешь что-то переступить. Давай для простоты примем, что все несогласные с тобой считают что могут переступить тело. Получается, животные, которые вроде живут в реальности, наслаждаются и удовлетворяют потребности, тоже что-то переступают и на самом деле не в реальности и не служат своему телу. Почему рассеивающийся дым это мысли, а не эмоции (тоже висящие на теле), которые не запомнить и не передать другому? Почему все другие использования своей туши запрещены и противопоставлены твоему подрагиванию на сковородке? Множество твоих опровержений других не едино и не гладко.> восприятие поверхностно, оно только отслеживает знакомые сигнатуры событий, как только явление обнаружено и классифицировано, его дальнейшее рассмотрение тотчас обрываетсяТеперь я всё понял, для чего нужен мозг, чтобы "сразу прекращать рассмотрение". Орган, совершенно не требующий развития.А что насчёт того, что он определяет новое и старое? Дурак в новом не увидит старого, и в старом нового. Что насчёт истины?Лично я использую мозг, чтобы получить "больше" понравившейся мне эмоции (= найти новые). Выделяю какой-то жанр, усиливаю его, развиваю.> У людей есть прочное мнение, а оно не верно, что для новых впечатлений нужны новые условия. Что будто бы без сбора чемодана в дорогу не обойтись. Мы должны посеять другую идею - некоторые из самых захватывающих странствий начинаются с запирания дверного замка изнутри.А просто представлять другие места тоже греховно?> уже случившаяся реальность гораздо более чудесна любых фантазий или надежд, которые мы в состоянии лелеятьВсё перечисленное — больше не эмоции?Доктрина у тебя — столько подразумевания и разрушения лишь бы доказать одно ссанное мнение.> Медитация тут не при чём. Она испачкана намерениями людей, разум которых преисполнен экзотическим содержанием, которое ты должен рассматривать в качестве интеллектуального балласта.> Последнее нуждается в пояснении. Медитативные инструкции были созданы отшельниками, чей растительный образ жизни подкреплялся идеями о бренности физического бытия. Если хочешь пополнить их ряды, тогда конечно.Одно дело очищать что-то от влияния понятий, другое дело уничтожать их.Вроде ещё Будда отказался от истязания тела.О каком интеллектуальном балласте речь, если ты отрицаешь интеллект? Речь идёт не о том пополнять ли ряды отшельников, а быть ли в рядах людей или хотя бы млекопитающих.«Если хочешь остаться человеком или хотя бы животным (хотя бы на их интеллектуальном уровне), тогда конечно» — так честнее. Без доктрины не будешь способен даже видеть (на что способны животные).> Чувствованием занимается физическое тело. А физическое тело не способно фантазировать - тело способно чувствовать только то, что уже есть в наличии. Того чего нет, почувствовать не возможно. Помыслить можно, но не почувствовать.Будь тело способно фантазировать, нафантазированные им чувства считались бы реальными, так что тут у тебя полу-факап/лишние телодвижения.Ты от того что "нельзя выдумать чувство" перешёл к тому что "нельзя почувствовать того чего нет".Наблюдение новой среды считается чувством, а выдуманная картина не считается? Что насчёт запомненных чувств от предметов?
>>59836Не обязательно опровергать каждое моё слово. Достаточно опровергнуть мой подход к наведения ИСС или изложить собственный.
>>59946То есть твои слова не имеют такого большого значения для тебя? А какие мнения ты вообще отстаиваешь, у тебя есть какие-нибудь "ценности"?У меня, например, есть ценность "простоты". Я стараюсь опровергать мнения, в которых одно понятие приравнивается другому "личность это механизм защиты", "мозг средство выживания", "человек это скопление атомов".Это абстрактная ценность, есть попроще, например "друзья". Отрицая личность и интеллект, отрицаешь друзей.Почему ты сам сдался на интеллектуальном поприще — может быть методами, которыми ты создал это мнение, можно создать много других мнений (может, не только понятие медитации сейчас загрязнено)?Не хотел начинать поцитатную войну. Каждый конкретный аргумент хочу приспособить против подобных мнений вообще, "маленьких мировоззрений", которые делят всех на следующих концепции и нет (описанный тобой медитатор против личностей и животных), как-то обосновываются (с помощью эмоций-атомов и физических атомов), ставят цели (заграбастать "самые лучшие" эмоции).В следующий раз буду знать, а до твоих слов вообще не знал, что существуют такие моменты и их можно критиковать.Лично меня в вопросе чувств интересует применения разума и памяти к ощущением, возможность вспоминать ощущения, находить связи между ощущениями и другой информацией (мышление аналогиями, "ideaesthesia"). Я заметил, ты использовал слова "множество" и "классифицируемость", хотя тема вроде была далека от чего-то такого, ты их откуда-то взял?
>>59876>Тебе приходится доказывать не только то что реальность лучше фантазии, но и что реальность лучше самой себя.>Ты только назвал сущности, которые выше. Ты можешь отрицать их существование, но отрицать существование личности будет сложно, тем более в твоём определении.>Ты слишком глубоко копнул, глубже собственной концепции.>Ты постулируешь, что для доказательства высших сущностей надо через что-то скакать: чтобы вода держалась без кувшинов, а электричество текло без проводов.>эта телега должна разъёбываться на научном уровне (всё что ты напридумывал про работу чувств).>зачем ты пошёл на всё это оскрбление. Потому что в конце написал что что-то чему-то противоречит?>Личность — это личность. Ты предлагаешь уничтожить.>>59876>Ты разделяешь единое целое на "разум" и "чувства" и пытаешься ругать одно за то, что оно не может в другое. Ты здесь ни низвергаешь ничьих представлений.>ты говоришь бессмысленными тавтологиями.>Ты также смешал чувства и стимулы.>Скорее ты предлагаешь что-то переступить. Давай для простоты примем, что все несогласные с тобой считают что могут переступить тело.>Почему все другие использования своей туши запрещены и противопоставлены твоему подрагиванию на сковородке?>Множество твоих опровержений других не едино и не гладко.>Доктрина у тебя — столько подразумевания и разрушения лишь бы доказать одно ссанное мнение.>О каком интеллектуальном балласте речь, если ты отрицаешь интеллект?>Будь тело способно фантазировать, нафантазированные им чувства считались бы реальными, так что тут у тебя полу-факап/лишние телодвижения.>Ты от того что "нельзя выдумать чувство" перешёл к тому что "нельзя почувствовать того чего нет".>>60053>То есть твои слова не имеют такого большого значения для тебя?>Почему ты сам сдался на интеллектуальном поприще — может быть методами, которыми ты создал это мнение, можно создать много других мнений>описанный тобой медитатор против личностей и животных>ты использовал слова "множество" и "классифицируемость", хотя тема вроде была далека от чего-то такогоВсё что здесь натворил, что мне "приходится", чего "постулирую", кого "оскорбил" можно прочесть непосредственно в оригинале - в моём посте.Поэтому трактовки написанного мной не нужны, особенно потому что они далеки по содержанию от написанного буквами в оригинале.>Каждый конкретный аргумент хочу приспособить против подобных мнений вообще, "маленьких мировоззрений"Выше вы высказались, как вы понимаете отдельные мои реплики, а их надо было понимать не отдельно, как "маленькие мировоззрения", а в свете изложенной процедуры наведения ИСС.Другими словами, ваша критика в свете некой иной цели или в русле отдельной конфессиональной, мировоззренческой риторики может быть уместна.Однако кто преследовал получить заявленный результат, а не противостояние - должен не настаивать на собственном понимании применяемых в описании процедуры слов, а проникнуть в смысл слов в контексте информации, которую я попробовал передать любому, кто заинтересован в этой информации.Не надо утверждать, будто я сказал то-то и то-то, а значит я думаю вот это и поэтому я не прав - лучше просто задать уточняющие вопросы.Если этого не сделать, получите результат-пустышку - "поцитатную войну" по каждому тезису. А это уже не ко мне.
>>60055> Однако кто преследовал получить заявленный результат, а не противостояние - должен не настаивать на собственном понимании (...), а проникнуть в смысл слов в контексте информацииЗачем тогда доказательный тон, какие-то отступления про физические атомы?Ты ещё писал о чувствах людей, читающих твой пост — ну вот я ответил, что во мне вызывает протест, а что нет. "Думалка не может чувствовать" — не обидно. Я считаю чувства достаточно важными, поэтому не считаю что нужно быть автономным от них, поэтому не придерживаюсь "либо чувства являются самим свойством мышления, либо нафиг их!" В последнем случае был бы задет твоими словами и (в споре) ответил бы иначе: "а с чего ты решил что чувствовать вообще надо?"Я сообщаю что в твоих словах только неполный потенциал оскорбления и, косвенно, что есть непонятка: "чувствовать мыслями" или "вызывать чувства мыслями" — какая разница (с какой целью ты касаешься "не может чувствовать" темы и что это вообще значит в поле стольких близких понятий)?Свой способ поиска разницы я описал (и ещё опишу дальше). Если надо иначе, скажи. Можно воспринимать первые посты как сплошное выражение недоумения, а трактовки — как тестовые попытки понять, выдающие плохой результат. Могу оформить некоторые вопросы в подобном стиле:Зачем концепция "чувства — атомы": (о чём я могу подумать) а) чтобы сказать, что всё остальное фигня, потому что состоит из этих атомов (нет, так как ты говоришь о не связанном с чувствами сознании) б) чтобы доказать (такая версия подходит по контексту), что любое чувство не выдумано, потому что (но кто это подразумевает?) будь чувства составными = они были бы выдуманными? Есть третий вариант — скажи третий. (как я тогда смогу на чём-либо "настаивать"?)Вообще, ты даже останавливаешься на моментах, "требующих" пояснения (и вполне себе поясняешь, хотя не так уж и требуется), но не поясняешь напримерИдёт речь о раздражении зрительного нерва или интерпретации раздражения мозгом. (где здесь "чувство"?)Считаю вопрос принципиальным, так как второй вариант связывается с интеллектуальным развитием, а оно (по крайней мере для меня) связано с личностью.Ты описываешь море чего-то бесконечного и неклассифицируемого: его капельки ощущаются как-то иначе (ибо к ним больше нельзя привязать смысла, чувства вызывает не интерпретация) или мозг просто кое-как интерпретирует происходящее (тогда смысл туда вообще суваться)?Надо качать думалку или нет? — вот что меня волнует. В моём представлении, эмоции от например чисел зависят от того, сколько у тебя есть в мозгу посвящённых им интеллектуальных концепций (то же про картины и в принципе всё-всё-всё).>Если этого не сделать, получите результат-пустышку - "поцитатную войну" по каждому тезису. А это уже не ко мне.Лол, я как раз готовил оправдание мол "у тебя же в тексте не были выделены тезисы (вот и нацитировал)" и "с первым постом так можно поступить".Считаю, нет смысла копаться в тезисах, если в тезисах есть система, некий над-тезис из которого всё следует.Если тезис чисто служебный: я не считаю, что имеет смысл постулировать непознаваемость мира, но Кантовские выводы из этого мне очень по душе. Пофиг на мир, в конце концов.Стало только интересней, что ты за человек, почему стал отстаивать экстраординарное мнение, какими могут быть другие твои мнения.
>>60071" Что насчёт запомненных чувств от предметов ? "Примерно то же, что и насчёт записанных в тетрадку.Запоминание предусматривает запись в память, чтобы после произвести выборку из памяти. Однако то, что мы запоминаем в память и затем извлекаем из неё не является самим запоминаемым явлением, не является его чувственным переживанием, а только неким описанием того переживания.Например : если вы запомнили вчерашний ужин, то воспоминание о нём не способно насытить. То же самое и с запоминанием чувств.Память не запоминает чувство, то что в ней храниться в процессе "запоминания чувств" ? - описание.Чувство нельзя запомнить, оно неповторимый процесс, разворачивающийся в физическом теле, в органах тела. Запомни его - останется только умственный слепок "фотография", напоминающая о нём.
>>60071>Зачем концепция " чувства — атомы ".>>57599>" Чувство является предельной реальностью - оно подлинный атом, из которого соткана воспринимаемая нами природа. "Чувствование является первой и обязательной стадией любого познавательного процесса. Поэтому оно - фундамент. Нет другой, предшествующей чувствованию стадии восприятия, поэтому я по аналогии с веществом, назвал чувствования "атомами" из которых соткана окружающая нас со всех сторон и внутри фактура воспринимаемого мира.Диалектически мы можем придти к пониманию, что природа состоит из вещества и поля. Допустить это необходимо из практических соображений, чтобы не увязнуть в неопределённости. Это необходимое допущение оправдывается его статистической достоверностью. Но предельной реальностью всё же является чувствование, непосредственное с помощью органов восприятия или опосредованное с помощью инструментов - оно проверяет(подтверждает либо опровергает) достоверность всех сделанных нами допущений.Благодаря фундаментальной роли чувствования в деле познания, тело, как физический принцип, как среда и носитель всех ощущений и чувств, является аппаратом первой, "перцептуальной" стадии познания.Второй стадией является мышление, но в нём можно различать два совсем разных уровня.А пока я бы сравнил знание с песчаным карьером, в котором мы добываем глину, чтобы изготовить горшки и кувшины. Тогда перцепция занимается заготовкой сырого материала, а мышление этот материал сортирует, лепит горшки и обжигает их.
>>57508 (OP)>Итак, цель такова - научиться вызывать искусственное чувство страха, а заодно и другие чувства попробовать можно. Что говорит о том что ты нормально медитацией не занимался и ты оче хуёвый тульповод был. На пути к вондеру ты проходишь через слой страха. Ничто не запрещает тебе потусить там подольше. Правда результат может оказаться гораздо более неприятным чем ты думаешь.
>>60071>Зачем... какие-то отступления про физические атомы?Представьте двоих. Один занимается заготовкой материала. Другой изготовлением изделий из этого материала.Кто лепит кувшины, он песчаный карьер никогда сам не видал,но он говорит первому, что ему нужна только красная глина, жёлтую не приноси - она не годится.И первый из них, то есть чувственное восприятие, подчиняется этому пожеланию, поставляя только "красные" перцепции, пригодные для дальнейшей обработки гончаром - умом. А "жёлтые" восприятия он бракует в качестве перцептуального шума.Заготовитель перцепций видит в этом шуме какие-то ещё всякие бесполезные ерунды, вроде руд различных металлов и не пригодных для обработки минералов, однако маэстро всё время подгоняет его, чтобы тот быстрее катил вагонетку.Маэстро-гончар так поглощён своим творчеством, что его не волнует, что ещё, кроме красной и жёлтой глины видит его чернорабочий в песчаном карьере.У маэстро-ума есть собственные воззрения о сущности и устройстве песчаного карьера и его предназначении, порой, очень далёкие от того, что способен увидеть чернорабочий.
>>60071>Надо качать думалку или нет? — вот что меня волнует.Смотри что было дальше : гончар решился заняться медитацией. Что он сделал ? - окружил себя своими изделиями и медитирует теперь на них. Но не на всякие, а на наиболее священные из своих кувшинов и горшков. Некоторые из самых истинных кувшинов были изготовлены не им, а другими гончарами(читай "мыслителями") ещё в глубокой древности. Эти уже окаменевшие от столетий сосуды он стал регулярно и с усердием созерцать "оком ума".Тут нужно опять разъяснить очевидное : в аналогии с гончаром и шахтёром, "кувшины, горшки, и прочие сосуды и изделия" - это суть знания, верования, теории, мировоззрения и иные умопостроения, такие как предметы визуализации или фантазийные реалии, которые лепит ум. Поэтому по мнению ума, медитация имеет какое-то отношение к определённым концепциям или просто временным умственным конструктам.Будешь "качать думалку" можно в такой медитации, я полагаю, преуспеть.Но вот немного другая история : однажды наш лепщик посуды, а это случается со всеми творческими личностями, пережил творческий кризис. Ему говорили кто "читай больше", кто "обратись в веру", кто "наладь режим дня", "укрепи мускулы спины", кто советовал скататься на Алханай или в живописные районы Нигерии. Но он отказался.Он решил предаться временной деградации в интеллектуальном и моральном отношении, однако не тратить на это денег или иных ресурсов, так как был очень скуп. Позвал к себе своего товарища, что до сей поры так и добывал для него, без устали, красную глину в карьере восприятия, и сказал - "Забудь о моих прежних запретах и нравоучениях и тащи сюда всё что ты в тот раз говорил".Тот сперва опешил, он и не помнил, что он притаскивал ему из карьера в тот раз, когда мастер был так пьян, что забыл как надо материться, но в его вагонетке нашлись какие-то штуки, увидев которые, гончар вспомнил, как материться. Когда он успокоил негодование, то попросил показать ещё.Сперва он не видел в вагонетке ничего кроме красной и противной жёлтой глины, хотя долго и неотрывно смотрел туда. Через некоторое время он понял, как надо смотреть - надо было прекратить говорить себе, что там лежит красная и жёлтая глина. Но как только он прекращал говорить о красной и жёлтой глине, он тут же забывал, какие бывают разновидности глин, и это безумие сносило ему башку." Если не думать о глине можно свихнуться, мышление о таких основах понимания, как глина и керамика необходимо для психического равновесия человека - к такому выводу я пришёл. " - писал он в своих записках. "Прикасаться к глине, лепить кувшин - это такие же базовые функции, как стоять на ногах и не падать." Поэтому он садился, чтобы не бояться упасть. Если же он стоял, страх упасть не позволял ему не лепить кувшин - как бы он не пытался не делать этого стоя, его руки против воли тянулись к глине и начинали лепить.
>>60071Мастер считался человеком благоразумных устремлений. Его изделия не отличались оригинальностью, но позволяли ему не бедствовать. Теперь же он забавлял свою безответственность самоличным заглядыванием, затаив дыхание, в вагонетку своего друга, не подозревая, что он там увидит через минуту или через час. Серьёзным такое времяпровождение не назвал бы и он сам. Однако, как человек творческий, он нащупал в этом занятии какое-то шаткое искусство, вызывавшее в нём азарт. Если вы являетесь любителем фильмов в жанре хоррор или хотя бы прогульщиком пустых улиц ночного города, вы поймёте этот азарт, его вызов. Какое-то даже "преступление" против рутины жизни. Когда он смотрел, иногда часами, в эту чёрную вагонетку, он чувствовал себя преступником против всего, что знал прежде. И это чувство заставляло его ссать. Он точно не знал, чего тут уместно было бы опасаться, ясно лишь было, что это чревато. Чем чревато ? - хрен его знат, но чревато это точно.- " А не хочешь ли взглянуть на склон самого карьера ? " - однажды услышал он вопрос.- Я готов душу продать, чтобы увидеть, но не смогу. Заверил он трясущимся голосом. Я пока не смогу, это слишком самоотверженный акт, только не сегодня.- А когда же ты посмотришь, так и будешь на дно вагонетки пялиться ?- Будь милосерден, у меня одышка и от вагонетки. Пойми, никто не вдохнёт столько воздуха, чтобы взглянуть на склон ! Может, когда решу, что терять больше нечего.
>>60075> " Чувство является предельной реальностью - оно подлинный атом, из которого соткана воспринимаемая нами природа. "Понятно: пропустил это. Речь не про "можно ли выдумать чувство" и не про "всё в голове состоит из чувств-атомов". Могу оправдать себя тем, что тема восприятия реальности мне была не так важна. Был майндфак "если чувства это атомы, что же такое мышление, которые ты отделяешь от чувств (другие атомы, другая субстанция)?" В принципе, он (майндфак) частично остался от всех этих аналогий: ты говоришь, надо воспринимать Вселенную только как отдельные атомы а дом строить не дальше фундамента? (может быть глупый вопрос, попробую "очистить" его:)Что порождает сознание, что порождает манипуляция сознания (с) чувствами? (оно может соединять чувства в некие объекты? но эти объекты плохи или что?) — это непонятно. М.б., связано со следующей темой (я попробую поставить себя на место мастера).Но сначала вопрос (повторение), что же такое "чувства" на неком "физическом", "физиологическом" языке. Мне известна фраза "видит мозг" (то есть, уже какая-то путаница). На каком-то уровне "тело" это тоже всего лишь фантазия (чувство от какого-то там "пальца" многократно пересказывается, воссоздаётся от клетки к клетке, а потом ещё в мозге катается). Тут тоже своего рода тавтологический прикол: ты говоришь об обязательности чувств — но обязательности для кого? Если представить сознание слоями (не обязательно в связи со слоями нейронной сети или чем-то таким), высший слой будет иметь дело лишь с концептами. Ты отрицаешь бога (душу) — бог отрицает тебя. Для первого "картинка" это возбуждение светом, для второго возбуждение соседами-клетками (первичное, вторичное и так далее, всякие остаточные изображения), для третьего — линии или какой-то иной базовый язык, а для четвертого и ещё пуще прежнего — "смысл".>>60078Ты не ответил о взаимодействии ожиданного и не ожиданного. Ведь (можно считать) неожиданное паразитирует на "ожиданном": как понимаю, в твоём рассказе чёрнорабочему пофиг и на глину, и на склон. Как ты считаешь, что нет выдуманного чувства, я считаю, что нет выдуманного испытания: мастер сам себя накрутил, но его испытание реально и поэтому я не смеюсь над ним. понимаю, что в аналогии чёрнорабочий может быть вообще не человеком: вопрос остаётсяРасскажу про себя. Я сейчас анализирую уровни одной игры.Последнее, что вызвало у меня страх: это когда я понял, что угол храма в джунглях напоминает мне угол, образуемый многоэтажными домами. было вчераОбъяснять могу так: в обычном я увидел необычное, испугался "портала" способного из определённого места перенести чёрти-куда, почувствовал "реальность" этого карикатурного мира.Специфическое чувство возникает и тогда, когда понимаю, что один из уровней больше отличается от других (типа "ах, я мог пропустить (его уникальность)!").Или когда представляю, как можно "изуродовать" уровень (играя с соотношениями уровней и положений и прочего платформ).Но всё это основано на мышлении. Просто "увидание" новых уровней в других играх не приносит и не приносило таких чувств — не трогает то новое, что не затрагивает старое, а связь со старым поставляется мозгом.Знаешь аналогию о знании как о расширяющемся круге света? В ней наоборот, перед умным человеком больше неизведанного.Я согласен (хотя ты мог этого не подразумевать) что для развития интеллекта надо уметь выделить что-то из общего потока, не смотреть на всё сразу. Но по твоему рассказу выходит, что это должно приводить к стагнации, замыканию. Но я нахожу в себе силы анализировать то, что раньше скипал. (но наблюдение скипнутого никогда не "сводило с катушек")Ещё классифицирую лица. Вижу лица, которые (пока) не могу классифицировать, часто, и некоторые из них интересуют, но башню не сносит.Для этого, полагаю, нужны условия: а) опровержение старой концепции б) надежда на новую, очертания иной (иначе просто "ну ладно, не фартануло").Не ради противостояния, но чтобы ты по-человечески расписал свои концепции, чтобы история твоя была не такой плоской и была бы посвящена реальному человеку. Реплики "против" отделяю (клапанирование баттхёрта):Ты очищаешь одно понятие ("медитация, чувства"), чтобы загрязнить другое ("мышление"). Трактуешь мышление очень банально, на уровне софизма (мышление позволяет что-то ожидать?! — омг, оно позволяет видеть только ожидаемое!) Баланс дичи в мире сохраняется, а то и уходит в минус (ведь ты ранишь даже тех, кто ничего против чувств и заигрываний с ними не имел).Ты проявляешь предвзятость — думаешь, тебе необязательно знать каждую конкретную идею, все формы мышления и ты можешь обозвать всё общим словом "догма" а любое интеллектуальное начинание накрыть глупой историей про горшки.Возможно, ты проявляешь махровую предвзятость в понимании того, как я читаю и спорю с твоим текстом.>>60072> Примерно то же, что и насчёт записанных в тетрадку.> Чувство нельзя запомнить, оно неповторимый процесс, разворачивающийся в физическом теле, в органах тела. Запомни его - останется только умственный слепок "фотография", напоминающая о нём.Возможно из-за слабеющего здоровья, в последнее время я стал способен немного вспоминать запахи, это стало больше подчинено воле. Или выделяю большую стену текста — вспоминаю, как тащил тяжёлую ткань (как мешок, типа есть аналогия между двумя действиями). Словно у памяти появилось какое-то подспорье, косвенный перевалочный пункт помогающий вспоминать: тащу ковш с водой (тяжело) и думаю "блин, какой-то подвох, надо подумать" и вспоминаю — был в аниме такой персонаж, который таскал гигантскую трубку (она и по форме ковш напоминает, и держится одной рукой).Естественно не настаиваю, что чувства те же самые — но ведь какие-то (для аргумента может даже лучше, если это какие-то новые). Их же нельзя выдумать.Возможно, Память и есть некий принципиально иной способ мышления, "наоборот": от высших слоёв к низшим.Что само образовалось (конденсировалось), пока писал весь пост:Страх, Радость, Счастье, Печаль, Тоска, Сопереживание — эти чувства не связаны с восприятием мира, они есть реакции на смысл происходящего.Интеллект вообще не обязательно использовать для предсказаний (это загрязнение понятия намерением). Можно просто наслаждаться построениями (наравне со всем другим) и новыми нейронными связями. (кстати, чем способность интеллекта воздействовать на архитектуру мозга и так добывать новые чувства не потенциал для научного опровержения твоих ценностей?)> Тут нужно опять разъяснить очевидное : в аналогии с гончаром и шахтёром, "кувшины, горшки, и прочие сосуды и изделия" - это суть знания, верования, теории, мировоззрения и иные умопостроения, такие как предметы визуализации или фантазийные реалии, которые лепит ум. То есть менять обстановку так же плохо, как представлять иную? Или разница есть: но откуда она тогда берётся?"Того чего нет, почувствовать не возможно" что под этим подразумевается? Максимальное значение — нельзя чувство спровоцировать мыслью (минимальное — нельзя выдумать чувство).
>>60087>ты говоришь об обязательности чувств — но обязательности для кого?>>60075>" Чувствование является первой и обязательной стадией любого познавательного процесса. "Познавательный процесс включает три стадии :1. Перцепция(чувствование)2. Распознавание(интерпретация чувств, первичный умственный процесс)3. Концептуализация(вторичный умственный процесс).Мыслить мы можем только на верхнем концептуальном уровне(воспоминание, воображение, прогнозирование, целеполагание)Распознавание же полностью машинально "реактивное"(выделение базовых признаков, форм предметов, перспективы пространства, распознавание цвета, звука, речи, расстояний и размеров, верха от низа, тела от окружающего.)Я различаю ещё один умственный процесс, внедряющийся. Это не мышление, и в отличие от первых двух не является необходимым компонентом познавательного процесса, хотя и может быть в него включен, дополнительная опция.Им является "фразообразование"(сновидение). Управлять этим процессом тоже не возможно, как и первичным умственным процессом или чувствованием.Из всех четырёх два - чувствование и фразообразование направлены извне внутрь и представляют окружающий мир.Верхнее мышление(вторичный умственный процесс) представляет внутренний мир.Нижнее(первичный умственный процесс) - прослойка между внешним и внутренним миром. Если сравнить тело с устройством, то этот уровень мышления является драйвером устройства, а верхний - прикладным программным обеспечением.
>>60087" Того чего нет, почувствовать не возможно. Помыслить можно, но не почувствовать. ">Что под этим подразумевается? Максимальное значение — нельзя чувство спровоцировать мыслью (минимальное — нельзя выдумать чувство).Мышление, выдумывание - это "изображение предмета". Чувствование - "сам предмет".Чувство(или чувство, сосредоточенное с помощью физических инструментов) в составе познавательного процесса представляет предметную действительность. Ничто другое в познании не представляет предметной действительности.Мы можем лишь отвлечь на фантазии либо сфокусировать сильнее-слабее луч своей внимательности на то или иное чувство, но не можем, в отличие от содержания фантазий, умышленно варьировать содержание чувств. Поскольку в порядке обработки данных чувство предшествует мышлению. К тому моменту, как появляется возможность мыслить о чувственно воспринятом, акт восприятия уже завершён.
>>600872." Того чего нет, почувствовать не возможно. Помыслить можно, но не почувствовать. ">Что под этим подразумевается? Максимальное значение — нельзя чувство спровоцировать мыслью (минимальное — нельзя выдумать чувство).Недоразумение из за которого некоторые думают, что чувство возможно вообразить, состоит в том, что воображать и чувствовать можно одновременно.Воображение является умственной функцией, а чувствование - функция тела. Обе эти функции могут работать одна в отсутствии другой или параллельно, не мешая друг другу.Последний случай способен вводить этим в заблуждение вот по какой причине :Тело чувствует непрерывно и много. Однако в Ординарном Состоянии Сознания основной массив данных игнорируется познавательной системой на уровне распознавания(первичный умственный процесс) в качестве шума.Но в неординарном, Изменённом СС познавательная система пытается интерпретировать, распознавать в этом шуме полезный сигнал. Насколько уж этот сигнал полезен, мы прямо сейчас говорить не станем, хотя это интересная тема.Так или иначе, когда первичный умственный процесс пытается распознать чувственную перцепцию, любую, сколь угодно шумоподобную - ему всегда это удаётся сделать.Например, у вас перед глазами может быть только неровно оштукатуренная стена, этого достаточно, чтобы в ИСС вы видели на её месте деревенский пейзаж вдали.Я хочу подчеркнуть тот момент, что в случаях ИСС в деле раскрепощения чувствования к экстраординарному восприятию ведущая роль принадлежит вовсе не концептуализации, представителем которой воображение является, а только первичному умственному процессу(распознаванию).Так как выделение чувственных данных под шумом(новая интерпретация) как и любая интерпретация вообще, не является функцией концептуального ума.
3.Не основная сложность, но основное препятствие для внутренне не противоречивой настройки ИСС это как раз вышеупомянутое заблуждение, когда люди думают, что восприятие в ИСС вымышленное, и поэтому для его получения нужно что-то воображать.Стоит только понять, чем является любое сформировавшееся ИСС и ошибку можно устранить. Дело в том, что восприятие в ИСС, так же, как и любое другое, например, восприятие ОСС(ординарное, обычное), является чувствованием.Для восприятия в нормальном состоянии сознания у нас нет никакой нужды воображать то, что мы видим.Разница между ОСС и сформировавшемся ИСС только в содержании чувств. Поскольку в ИСС интерпретация(распознавание) нарушена, познавательная система получает новый сегмент из чувственного потока, который в ОСС не использовался, а так же способ интерпретации уже задействованного сегмента может измениться.Как уже подчёркивал выше, ведущая роль в настройке расширенного чувствования принадлежит первичному умственному процессу(распознаванию базовых признаков). О чём вы при этом размышляете или фантазируете и думаете ли вы в это время вообще - не существенно.
4.Немного дальше - о сновидении :Выше высказал ещё и мнение, что существует дополнительный умственный процесс, не являющийся мышлением " фразообразование ", который идентифицирую со сновидением. И что сновидение, так же, как и чувствование, представляет, в некотором смысле "окружающую" действительность.В отличие от мышления, сновидением как умственным процессом управлять не возможно - оно является таким же внедрением некоего ментального содержания на уровне ума, как чувствование является внедрением извне на уровне тела.Фразообразование очень похоже на чувствование. Пока не понимаю в чём между ними разница. Так же, как и в случае с чувствованием, мышление и фразообразование(сновидение) могут существовать как в отсутствие друг от друга, так и в виде не мешающих друг другу параллельных процессов.
>>60087>Страх, Радость, Счастье, Печаль, Тоска, Сопереживание — эти чувства не связаны с восприятием мира, они есть реакции на смысл происходящего.А откуда берётся "смысл происходящего" ?Не от чтения же книг или платонических раздумий. Иначе жизнь животных была бы бессмысленна. Ведь они не умеют читать книг или думать о высоких материях. Зато почувствовать смысл происходящего способно любое существо. Чувствовать смысл, а не помышлять !Конечно, есть и такая разновидность смысла, которая не возможна без его интеллектуального обоснования. Например : физический смысл определённого уравнения.Некоторые инициативные группы тоже пытаются обосновать, но уже смысл происходящего, причинами, которые в их обществе считаются важными. Каждая из этих групп веками пытается объявить на него монополию. А воз и ныне там.Смысл происходящего не отдельное чувство, а совокупность всех. Формулировать его не нужно. Через нервные коммуникации вещи сообщают тебе смысл происходящего. Чем больше они говорят, тем интенсивнее смысл. Если же им не удастся тебя задеть, ты найдёшь смысл происходящего там, где его нет - в метафизических доктринах.Откуда в доктринах ему взяться, если происходящее в настоящем и изменчиво, как река, а метафизические доктрины подобны каменным изваяниям древности ? - дело в том, что одно другому не мешает. Никакая идея не мешает чувствовать параллельно с этой идеей. Например, особую пикантность вкусу хлеба может придать идея, что он "тело Христово", но хлеб имеет и свой собственный вкус.По меньшей мере, достоверность чувств нисколько не пострадает, если запретить концептуальному уму их редактировать согласно собственным убеждениям.Концептуальный ум вообще-то склонен редактировать на свой лад содержание, полученное им от чувств и перцептуального ума(первичного умственного процесса). Уму следовало бы брать пример с журналиста, ведущего "репортаж с места происшествия".Когда хороший журналист ведёт репортаж с места происшествия, он подобен мёртвой телекамере, точно отражающей происходящее безо всякой редакции увиденного, услышанного или почувствованного. Кто поверил бы журналисту, если бы его рассказ обрастал новыми деталями по мере их осмысления ?Ложь возникает уже на следующей стадии - когда за круглым столом собираются "международные обозреватели событий".Вести репортаж происходящего с тобой, чтобы получать данные от "знакомого журналиста", а не от этих оборзевателей - способ, в том числе, не угодить на крючок.
>>60123 Я хотел сказать, что истинность утверждения об обязательности чувств зависит от того, как ты определишь "границы" человеческой сущности. Если сущность это личность, её познавательный процесс не включает эти(1,2) стадии. Если проассоциировать с каждой стадией объект (реальный мир, тело, мозг и т.д.), для каждого высшего объекта предыдущий — фантазия. Каждый нижний направлен "извне внутрь", представляет "окружающий мир" и не контролируется. То что ты делаешь тавтология — подгон определений под нужный вывод."Мыслить мы можем только на верхнем концептуальном уровне" — на любом уровне ниже выбранного "нельзя мыслить" (то есть применять концепты выбранного уровня), так как "пока не к чему" или концепты ещё не сформированы. Это тоже оголтелая тавтология."Мыслить мы можем только на верхнем концептуальном уровне", "Распознавание же полностью машинально", "Управлять ... не возможно" — сознание может влиять на распознавание, изменять его. Чтобы вывести что-то из написанных тобой утверждений, тебе нужно специально подогнать в них определения или специально выбрать из множества определений то которое ты назовёшь "самым важным". Для несогласного же с тобой всё это справедливо будет просто водой. Считается ли, что я могу управлять тобой, если я могу писать тебе приказы, которые ты будешь выполнять машинально?Ты представляешь "процесс" двумя слоями и прослойкой. Я могу представить фантазию, в которой будет ещё с десяток слоёв или каждый слой будет абсолютно равноправен другому.Прости, ты ответил на мой вопрос, просто убеждаюсь, понимаешь ли ты (согласен/не согласен), что нет смысла никого насильно мучать такими аргументами (хотя ты вроде не такой), ибо это по сути даже не аргументы. Хотя пытаться промыть кому-то мозги или вообще составлять такие теории тоже наверное не осмысленно.Считаю, чтобы подняться выше этого, нужен критерий выбора определений.Как конкретно могу критиковать (и что спросить):Где в схеме из 1, 2, 3 эмоции?>Например, у вас перед глазами может быть только неровно оштукатуренная стена, этого достаточно, чтобы в ИСС вы видели на её месте деревенский пейзаж вдали.Ты говоришь про ненужность интеллекта, но на деле предлагаешь разбомбить именно то что ниже. Что это за распознавание такое, если оно не распознаёт (можно ли его так называть вообще)? Почему стена не распознаётся, а отдаётся предпочтение деревенским пейзажам? Мне кажется, в реальности так не происходит как раз потому, что человек НЕ игнорирует шум и понимает, что перед ним неизвестный узор грязи.Думал, что понимаю идею, но тут понял что нет.>в порядке обработки данных чувство предшествует мышлению.Если мышлением считается изменение уровня ниже, то нет.>>60142> А откуда берётся "смысл происходящего" ?> Не от чтения же книг или платонических раздумий. Иначе жизнь животных была бы бессмысленна. В частности оттуда (в частности от книг и раздумий появляются чувства). Но не только оттуда, поэтому жизнь животных не бессмысленна (бессмысленной она мне кажется скорее в твоей концепции)."Смысл происходящего" это по твоей концепции вторичное мышление, когда животное понимает что голос хозяина это крик или что на картинке перед ней хозяин погребён под завалом.Но я даже не об этом хотел высказаться. Дело в том что ты напираешь на тему познания мира. Чувства, являющиеся продолжением органов, хорошо вписываются в эту концепцию. Но не эмоции. То есть если аргумент типа "чувства познают мир, поэтому они лучше", он опровергается. Счастье не познаёт мир.Чувствовать смысл, а не помышлять ! — это почему-то важно для тебя (см. про тавтологии). Для меня важно что а) сознание тоже вызывает чувства б) не все чувства берутся прямо из реальности в) можно влиять на распознание реального.
>>60147>Если сущность это личность, её познавательный процесс не включает эти(1,2) стадии.Сущность и личность - противоположности. "Сущ" корень слова "Существо".Википедия - "Объект, который называют существом, обладает свойством восприятия реальности.""Лич" корень слова "Личина". Буквально - МаскаВикипедия - "Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни." (если таковая имеется - моё замечание)Личность может расти, болеть и умирать, не влияя на существо, на котором она загружена, как программа на машине.В конечном итоге, на машину и на существо можно загрузить другую программу или другую личность. Машина и существо способны многократно переносить эту процедуру.Если умирает личность, существо продолжает жить. Если умирает существо - кирдык обоим. Поэтому не путайте одно с другим.Личность является "программой" или результатом социальной адаптации. И как всякую программу, её можно "деинсталлировать с диска".
>>60147>Считается ли, что я могу управлять тобой, если я могу писать тебе приказы, которые ты будешь выполнять машинально?Считается. Если результат управления будет удовлетворять именно твоей цели.Созидательные люди управляют природой, паразиты манипулируют Ивановыми и Сидоровыми с помощью загрузки в их умы идеологических троянов. Поэтому Ивановы и Сидоровы должны хорошо уметь отделять свою сущность от своего(но обычно чужого) программного обеспечения.Например, когда вам говорят, что ваша личность является вашей сущностью вы должны знать другое : сущность - это тело.
... но, вы можете, конечно, с этим не согласиться. Всякое утверждение должно иметь практическое значение, а не только быть поводом для философских дебатов.
>>60147>... пытаться промыть кому-то мозги или вообще составлять такие теории тоже наверное не осмысленно.>Считаю, чтобы подняться выше этого, нужен критерий выбора определений.Вы пришли к необходимости спуститься с небес на землю или только с десятого неба на девятое ? - если на землю, то одобряю.Такой критерий есть - циферблат. И минутная стрелка.В конечном итоге, кому нужны определения, основанные на раздумьях ? - философия меня не интересовала.На чужие мозги тоже не посягал - манипуляция окружающими для криворуких иждивенцев.У меня определений на некоторый список тем десять общих тетрадей и полтора мегабайта текста в файлах. Но именно циферблат часов и минутная стрелка это то, что способно приговаривать разные определения к забвению.Применяется минутная стрелка на часах. Вы засекаете время начала процедуры. Затем приводите процедуру в действие и когда с её помощью получаете раскрепощение чувств(это тоже доступно измерению и протоколу), опять отмечаете время на циферблате. Временной интервал между двумя замерами - это и есть критерий правильности или ошибочности сделанных определений.Если у вас есть другой критерий - пожалуйте. Кто знает, может быть он лучше моего ?
>>60147>Для меня важно что а) сознание тоже вызывает чувства б) не все чувства берутся прямо из реальности...Сознание вызывает и мысли. Мысли тоже далеко не всегда имеют отношение к реальности - не перепутали ли вы чувства с мыслями ?Если чувства и мысли одинаково подвластны сознанию, то как же вы отличите одно от другого ?На практике люди часто путают свои мысли со своими чувствами, так как не имеют строгих критериев, отличающих одно от другого.Я описал такие критерии здесь :>>60124Эти критерии вам не нравится, но и свои вы пока не предложили - а тогда должны ли мы удовлетвориться винегретом из чувств и мыслей, не способностью отличить одно от другого ?
>>60147>... можно влиять на распознание реального.Да, это называется индукцией ИСС.Однако "влияние" тут ограничивается влиянием не на распознавание, а только на внимательность к тому, что уже итак распознано.В нашем распоряжении только луч внимания. Если фокусировать его на те объекты, на которые надо, можно отправить восприятие в странствие, как если послать шахтёра в карьер не структурированных перцепций. Однако нет никакой возможности узнать заранее, какие ерунды он привезёт нам в своей вагонетке.Например : сновидение является частным случаем восприятия в ИСС. Люди, которые проникают в сновидение осознанно, с изумлением сообщают, что оно не спешит удовлетворять их ожиданиям. Им, с неизбежностью, придётся обнаружить внедренческий характер любой новой интерпретации. Суть внедрения - непредсказуемость.
>>60155 Три мысли которые пришли по прошлым ответам:>>60126 Что я вижу в примере со стеной: улучшение фантазии. Можно не представлять что-то, а прямо видеть. Хотя возможно это и даунгрейд, ибо зачем тебе галлюцинации? Второе — улучшение распознавания паттернов. Можно смотреть всяческие глюки и из этого вывести что-то о механизмах работы распознавалки и общих чертах казалось бы совсем разных вещей. Ничто из этого не выглядит как повод выкидывать интеллект. Собственный пример. У меня есть определённая дислексия букв. Смотря на свои ошибки я могу находить паттерны, которыми была вызвана ошибка (простейший пример: если я пропустил букву, значит она уже была недавно написана). Вижу в недуге помощника интеллекта, а не врага.>>60142 Это неправильная реакция. Вопрос был в том что такое "эмоции", а ты начал объяснять что такое использованное мной же слово "смысл происходящего", которое тем более описал как "совокупность чувств" (что не объяснило природу конкретных: эмоций).>>60123 Я понял, что не согласен, что мысли контролируются. Можно ли мыслить о создании концепта? Нет, так как концепт уже создан к тому времени как ты можешь подумать о нём. Можно ли мыслить о применении концепта? Нет, так как концепт будет уже применён к тому моменту как ты сможешь подумать об этом. Я скорее жду появления мыслей, чем создаю их. Мысли даже не "стучатся" мне в голову. Это же работа ассоциаций, что тут можно "контролировать"? Я бы сравнил это с наполовину контролируемым сновидением. Буддисты вроде так и воспринимают мысли, как отдельный поток.>>60148 Внешний мир для тела лишь предположение (тело может находиться "в колбе"). Тело для мозга лишь предположение (мозг может находиться "в колбе"). И эту цепочку можно продолжать дальше.Для меня личность не является результатом социальной адаптации. Личность для меня может проявляться и в интеллекте. В пределе — в самой способности создавать или принимать какие-либо мысли. Поэтому я не верю в промывку мозгов: если я принял идею, значит на то были моя воля и желание. Допускаю, что это может быть прописано на самом базовом уровне (и твоя аналогия с отдельной от низшего уровня программой неверна). Если a можно убрать, не задев b, b важнее — это твоя странная логика, с которой можно не согласиться. Чувства тоже можно убрать, оставив тело (и интеллект). В твою медитацию можно не входить (а чтобы войти нужен интеллект, как я понимаю). Ты ратуешь за какие-то неполноценные сущности, типа дома с одним лишь фундаментом, компьютера без программ, провода без бегущего по нему тока, мира без существ (их же тоже можно удалить, значит они так же маловажны как личности-маски и прочее?) Существует логика-антипод: если тело может иметь много разных программ, то программа может иметь много разных тел. И ты по желанию левой пятки выбираешь какую-то одну из логик. Ту которая доказывает твою точку зрения. Тело может переносить обнуление множества личностей? Идея может переносить смерти поколений. Ты выбрал "грязное" определение личности (поуже и с большим числом отталкивающих свойств). Я — чистое.Ты связал "личность" с каким-то другим понятием, плохим или маловажным ("социум"). Я скорее обособляю понятия.Ты пошёл по пути придумывания каких-то логических связей ("личность можно снести, поэтому..."). Я отрицал такие связи.Примерно в этом и состоит мой принцип (моя аксиома) >>60053 Она периодически всплывает в народном творчестве: "Мы просто есть" ("мы никогда не рождались и никогда не умрём"), "Люди родом ниоткуда" ("У самой чистой травы нету корней, у самой чистой реки нет берегов")Не думаю, что что-то настолько простое может быть жертвой вирусов.Особенно после последних постов я вспоминаю человека, который доказывал менее масштабное мнение: не то что личности и фантазии не должно быть, а то что определённых жанров компьютерных игр не должно быть. Связывал нелюбимые жанры с тем что способно лишь расслаблять, со средством заработка разных компаний, отрицал понятия жанров и называл чужую эстетику "метафизикой", в общем резко поносил всё за пределами своего мнения, в частности породив понятие "специально выращенных задротов".(Я пытаюсь разделять людей по методам аргументации: в этом плане принимаю понятие "промывки мозгов" — когда один и тот же алгоритм с разными данными приводит к разному поведению из-за разных ценностей)Ты вроде должен быть над всем обычно-человеческим, а тебя постоянно волнуют какие-то мелочи типа "криворуких иждивенцев".Ты должен понять что такое загрязнение понятий (и в чём моя противоположная этому позиция) по примеру с медитацией: как её связывают с божествами, с душой, с другими мирами или чем-то ещё.Или как хлеб называют то плотью христовой, то фаллическим символом.Но очищая одни понятия, ты позволяешь себе загрязнять другие, я же абсолютизирую идею. (>>60153)>>60154>Эти критерии вам не нравится, но и свои вы пока не предложилиЯ не могу понять, где в твоих схемах и критериях эмоции. Страх — разве это предмет?"На практике люди часто путают свои мысли со своими чувствами" можешь описать, может станет понятнее?А так, я не помню чтобы задавался этим вопросом. Вопросы определений обычно ставят меня в тупик. Может, если бы ты описал какую-то возникающую в связи с путаницей проблему, я смог бы ответить.>>60155> Да, это называется индукцией ИСС.> Однако "влияние" тут ограничивается влиянием не на распознавание, а только на внимательность к тому, что уже итак распознано.Ты описал некоторые "алфавиты" распознавания (где базовым считается, например, распознавание речи). Для меня это не настолько базовые вещи и сознание может на них влиять.Распознавание лиц, например, зависит от интеллектуального знания о лицах.
>>60204>Ты выбрал "грязное" определение личности (поуже и с большим числом отталкивающих свойств). Я — чистое.>... очищая одни понятия, ты позволяешь себе загрязнять другие...>Ты говоришь про ненужность интеллекта...>Ты ратуешь за какие-то неполноценные сущности, типа дома с одним лишь фундаментом, компьютера без программ...>В твою медитацию можно не входить (а чтобы войти нужен интеллект, как я понимаю).>Что я вижу в примере со стеной: улучшение фантазии.Ничего этого я не "загрязнял", не "говорил", не "ратовал".Определение личности не моё - я его процитировал из Google(верхний результат).Против применения воображения и интеллекта вообще, ничего не имею.Бывают виды деятельности, в которых интеллектуальным функциям, таким как воображение, умозаключения, фантазия, принадлежит основная роль, но в деле индукции ИСС ведущая роль принадлежит, и я уже объяснил почему, не им. Здесь объяснение :>>60126Хотя не исключаю, что возможны другие понимания, согласно которым, например, восприятие деревенского пейзажа на месте неровно оштукатуренной стены обязано "улучшению фантазии", а тогда и объяснение, чем является ИСС и способ его создания и сама парадигма познавательного аппарата человека должны быть, конечно, совершенно другими.Для меня в парадигме, которую здесь предложил, сомнительные вопросы имеются, но они не касаются подобных основ.Если у вас имеется объяснение ИСС и способа его создания в рамках какой-то иной парадигмы восприятия, своей парадигмы познавательного аппарата, вы можете изложить её здесь, тогда ваши возражения будут уже на чём-то основываться.Ведь я отвечу на все вопросы, как ответил на ОП-пост, если обнаружу интерес к предмету.Но у меня может не возникнуть желания отвечать вам, если вас не интересуют мои ответы, а только стремление завалить меня с головы до ног потоком разрозненных вопросов и похоронить под кучей несогласий и обвинений.
>>60214> Определение личности не моё - я его процитировал из Google(верхний результат).Значит ты выбрал вообще не то слово.Вот рисунок и история (не про тебя).Кто-то выходит на площадь и говорит "Личность — это всего лишь ваша социальная адаптация к вашему специфическому обществу!" Он думает, что задел что-то важное для кого-то.На самом деле он коснулся лишь худшего определения худшего слова (скатился на картинке на самое дно, то есть максимум влево).Дело в том, что (я верю) мышление зависит от выбираемых слов. Потому что чтобы выбрать слово справа, надо верить что а) интеллектуальное мышление может быть разным б) личность может быть связана с интеллектом/и личность и интеллект приходят из одного источника. Из последнего будет следовать, что утверждение про деинсталляцию личности только наполовину верно. Снести ты конечно можешь, ну а какой смысл, если моя личность является следствием моей глубинной природы, "ядра"? И новую личность ты не запишешь, если не заблокируешь или подавишь это ядро. Аналогия с драйверами и приложениями будет неверна (всё может быть перевязано намного теснее и глубже!) И родителю не должно быть смысла убивать ребёнка (личность). И если я выбрал какую-то маску, то это было следствием моих предпочтений (нет смысла избавляться от "симптомов болезни", а другая маска мне будет противоестественна). Свойство может выражать сущность или быть невыводимым.Теперь сечёшь, как всё связано?Или представим, что у нас есть абсолютный ИИ, лучший из всех, и он не связан крепко с железом. Снести и установить другой ты можешь, но зачем, если другой будет хуёвый? Получится уже иная система, выполняющая иные функции. В то же время тот же ИИ на другом железе будет делать примерно то же. Таким образом, по желанию получаем противоположный твоему вывод, "идеалистический".Выводы к которым ты приходишь должны диктоваться тебе не словарями, а твоей волей.А для этого надо осознать свою волю, свой мухлёж.Если не понимаешь всё это, про слова и определения, то по-настоящему не понимаешь бесполезность своих аргументов. Поэтому доставания словарей и науки о словообразовании для меня смехотворно.Но я не заставляю тебя с этим спорить или что-то. Просто потенциал интересной темы для разговора, если уберёшь полное отрицание, если поймёшь меня. Разговора про принципы выбора слов и определений. Что-то почерпнёшь о риторике, раз всё равно этим занимаешься.Практически любое определение понятия я считаю уже его загрязнением. Точнее, считаю что определения бывают разными, "подчиняющими" и "расширяющими". "Разум это способ выживания (и ни что иное/все другие применения вторичны)" это подчиняющее определение, позволяющее оскорблять науку и искусство, идущее против самоценности, "Разум = Творчество" расширяющее понятие, позволяющее защищать разум от его монополизации наукой. А если кто-то на все эти слова уже наложил руки в словарях, я введу собственное понятие и буду отрицать важность этих недопонятий. В этом плане если взял определение — оно твоё (или ты опираешься на волю какого-то авторитета?)От использования логических связей, логических формул "если... то" в аргументации я отказался. А ты точно использовал для доказательства приоритета тела.Я не хочу тебя завалить, я хочу поднять тебя на свой уровень в этом вопросе, честно признаюсь чему следую. Что аргументацию и риторику, которую я видел всю жизнь и продолжаю видеть, считаю бесполезной.Критикуемые многими "философские системы" и "идеалогии" мне ближе, ибо видно цель (ценности), средство достижения цели и мнения обсуждаются пачками (таким образом не может быть двойных стандартов в методах доказательства).> Хотя не исключаю, что возможны другие понимания, согласно которым, например, восприятие деревенского пейзажа на месте неровно оштукатуренной стены обязано "улучшению фантазии", а тогда и объяснение, чем является ИСС и способ его создания и сама парадигма познавательного аппарата человека должны быть, конечно, совершенно другими.Ты добрый человек.Не хотел сказать что это обязано фантазии, увидел в этом что-то что лучше фантазии (какой-то её части). Не как в реальность лучше фантазии (переоценка ценностей), а как в нога лучше костыля (но цель остаётся той же: идти). Или можно сказать увидел в этом средство развить фантазию (наоборот, улучшение фантазии обязано этому).Вот это дело (вторая картинка) имеет отношение к ИСС? Настоящая наука, почва для примеров. > Против применения воображения и интеллекта вообще, ничего не имею.О! Этого я не понимал, сразу подразумевал другое. (Но после некоторых фраз из первого сообщения или истории про гончара это не очевидно)(в каких-то же сообщениях типа 60142 казалось и наоборот)Просто... ведь ничего не мешает тебе быть против (кроме чужих попыток контр-аргументации). Ты пощадил человечество, а кто-то мог бы и не пощадить.И это следствие моей максималистической позиции: всё должно быть связано со всем.> Но у меня может не возникнуть желания отвечать вам, если вас не интересуют мои ответы, а только стремление завалить меня с головы до ног потоком разрозненных вопросов и похоронить под кучей несогласий и обвинений.Я не сразу дошёл до него, но считаю вопрос эмоций достаточно основательным:Ты установил связь чувство — реальностьИ вот чувство, которое кажется не вписывается в эту связь. Если имеется такой вопиющий вопрос, это никак не чужая проблема отвечать.Ты давал схему познавательного процесса. Эмоции, конечно, могут быть не его частью. Но тогда ты не показал какую-то ещё схему. Началось же всё именно с вопроса об эмоции — страхе!Другая концепция на счёт распознавания, разработанная детально (вплоть до создания мини-мозгов), может быть у Deep Dream.Как понимаю, распознавание каждого объекта развивается как отдельная способность, и вот распознавание собак является функцией знания сети о собаках и её интеллектуальной одарённости (что важно в образе собаки, что не важно, какие бывают собаки).С изменением знания сети о собаке, с её интеллектуальным ростом как "распознавателя собак" будут меняться трипы.
>>60235- Определение личности не моё - я его процитировал из Google(верхний результат).- Значит ты выбрал вообще не то слово.... это бесподобно - как увидел, мне пришла в голову отличная идея, зацените !А что если написать API-функцию "Disproving" или процедуру с двумя строковыми параметрами - первый принимаемый, второй возвращаемый. Через клиентское приложение или браузер вызываем функцию на сервере, передав ей в первом параметре исходный текст, функция же возвращает текст равный опровержению исходного. Ахуеть !Такого сервиса даже у Google нет. А на Дваче будет !Вы могли бы подумать, что этот алгоритм должен быть построен на очень сложном синтаксическом анализе ? - а вот и не угадали !Технологический секрет чисто "киборг" - используются ресурсы коллективнога разума 2ch_а :Когда функция вызвана, она публикует в специальном треде исходный текст, а аноны-пиздельники в это время уже на "низком старте" - ждут в медитативном трансе запроса. Как увидели, хватают и опровергают. Кто первый развёрнуто опроверг, функция "Disproving" возвращает напечатанный им текст, тексты остальных игнорирует, кто позже нажал кнопку "отправить" или чей ответ оказался короче.Ну и клиентская форма, конечно, нужна, с помощью которой пользователи могли бы получать сервис "Disproving". Без затей, текстовое поле для ввода исходного текства и под ним кнопка "Опровергнуть".Как пользоваться ? - беседуешь с кем-то, например, на том же 2ch_е или ином сайте : не надо тратить своё время на обдумывание !1. Открываешь в браузере вкладку формой сервиса "Disproving".2. Копируешь реплику собеседника в поле для исходного текста на странице сервиса3. Жмёшь кнопку "Опровергнуть" - сервис возвращает в это же поле опровержение исходного текста4. Копируешь из поля вкладки с сервисом это опровержение и публикуешь, как свою ответную реплику своему собеседнику на сайт.
Отвлекался на написание текста, тред не проверял. Что думал в это время:Без твоих текстов я бы вообще не задумался на некоторые темы (в >>60204). Ты, получается, ругаешь меня за мышление? Бывает, обдумываю твои дальше и посты после написания ответа, что сомневаюсь делаешь ты.Ты понимаешь, что потенциально делаешь очень плохую вещь?:1. Пока можешь писать пишешь, а потом выставляешь всё так мол "всё это время сам с собой говорил, а ты всё время был плохим, хотел меня завалить"2. Соринка в чужом глазу и бревно в собственном3. Свою слабость толкаешь на других: "не могу ответить, не могу доказать, поэтому ты плохой!"В таком случае вся "доброта" это лишь предварительная защита собственной задницы.Вернулся в тред>>60244> Когда функция вызвана, она публикует в специальном треде исходный текст, а аноны-пиздельники в это время ужЭ-э, чувак... а что я тебе вообще сделал? Ты понимаешь, что настолько свихнулся на идее моего плохого намерения, что уже не адекватен и взорвался просто узнав что твой аргумент контрится (что суть написанного мной была не там где ты искал)? Просто узнав, что дело не в конкретных словах?Ладно, что насчёт не касающегося той больной темы — ссылки на Deep Dream? Думал, блядь, "задобрить" тебя картинками-иллюстрациями: для своих слов и для твоей концепции.Как там вся тема со словами связана с убеждениями, что я не так несогласен с тобой как ты думал ты уже не читал, про принцип выбора определений забыли?Давай вернёмся к контексту, из которого ты вырвал слово "личность" (слово моё, мог сказать что хотел использовать другое) >>60147. Там вообще имелись в виду "слои нейронной сети": что-то что не весь мозг целиком. Никак не "социальная адаптация". Главное там вообще не шла речь о каком-то одном понятии, а о цепочке челночных понятий.Алсо, требование твоё я выполнил и представил альтернативу твоей модели....Пиздишь пустословие про мои мотивы и действия (если ты конкретизируешь претензию типа "куча несвязанных вопросов" она не становится менее пустой)... В начале диалога решил не реагировать. Второй раз хотел уже ответить, но решил не отвечать, раз обнаружил лучики доброты. Но то что я даже мягко противодействовал твоему пустословию, объяснив свои претензии к тебе применительно к конкретным твоим действиям-словам это, конечно, снос крыши.
>>60244 Или ты просто захотел высказаться? Тогда к тебе надо относиться хорошо. Но это глупо — как будто у меня нет никаких эмоций к тебе. Ты должен думать не о том, что ты будешь делать и при каких условиях, а что я могу для тебя сделать. Объяснить, сказать что-то, обсудить твои идеи, показать связь в своих вопросах, то что они возникают для разных систем, затронуть отвлечённую тему если тебе оно надо. Если ты не понял, каким аргументом я тебя "огорошил" — спроси у меня же. В чём суть? Против каких мнений применяется? Как защититься? Как писал, по крайней мере в своей риторике я разбираюсь.>>60244 Если отвечать на это как на что-то серьёзное, вопрос "Так можно опровергнуть что угодно?" (хотя не очевидно, что вопрос даже в этом был) то A) речь идёт не столько об опровержении мнений, сколько о демонстрации бессмысленности твоих риторических приёмов и их осознании B) у меня есть свои ценности, о них написал с самого начала.Хочешь, чтобы я обсудил с тобой твой принцип, аналогичный по-моему "Сперва добейся" — пиши его прямо и с пояснением. Ты же упоминаешь вскользь, потом обижаешься дико, потом уже решаешь что все ему не следующие "пиздельники". Что за детский сад?"Чтобы твои возражения на чём-то основывались, тебе нужна своя собственная теория" — чтобы применять такое справедливо, нужна проработка.Насколько зияющей должна быть дыра, чтобы на неё можно было указать БЕЗ собственной теории?К тому же, тут же у тебя проскакивает и другой принцип, альтернативный или дополнительный: у меня должна быть не только собственная теория, но она должна и отвечать на тот же вопрос (возможно некорректный или не важный) что отвечает твоя. Встаёт вопрос различия теорий (что является теорий), бывают обычные теории, а бывают вот какие-то "теории различия". (Чем отличаются цвета? Нам жить в путанице цветов? Чем цвет отличается от звука? Нам жить и путать цвет со звуком? - примеры неотвечаемых но и сомнительных вопросов)А тебе не приходило в голову, что своим бесойобством ты оскорбил мою теорию аргументации, просто моя теория была не в той области в которой ты ожидал? Ненависть привела к тому что змея укусила собственный хвост. Почему критика с позиции другой теории должна идти от теории именно в твоей специфической области? (скажи "здравствуй" вопросу о том насколько мелко можно делить области)"Чувство — это реальность, реальность — это чувство" это ещё не способ отличать чувства от мыслей, нужно третье свойство, проверяемое и принимаемое базовым понятием (ещё одна проблема: не хочешь ли ты определить неопределяемое?): иначе будет "синий это холодный цвет, красный это горячий" (а какой горячий и какой холодный?).Вот тебе альтернативная теория: мысли это сами объекты (реальные и выдуманные), а чувства это их свойства. Чтобы не путаться, постулируется минимальная адекватность представлений и их проверяемость. Путаница начинается скорее когда мы вместо стены видим посёлок, которого там нет и не может быть и мы бы не представили его, не имей мы представления о посёлках и полях.За каждым словом и понятием скрывается дыра в теории:"Уже случившаяся реальность лучше любой фантазии". Написал бы просто "реальность лучше", было бы видимо не верно, но ты думаешь что просто замена слов поможет?"Тень" (понятие). Мозг позволяет нам перераспознать то что мы увидели, но с помощью этого понятия ты решил поставить всё с ног наголову, мол всё распознано было изначально, а далее мозг лишь исправляет собственные ошибки. Без всякой ссылки на науку."Приборы — расширение чувств". Прибор эхолокации не даёт мне чувства эхолокации, он сообщает информацию, переведённую в циферки и рисунки. Тема роботов это ещё одна проблема твоей теории.Ну и с чего ты решил что концепции должны что-то отнимать от чувств и их информации.Из тебя лезут какие-то комплексы: против тебя идут сами "пиздельники" а за окном в страшном сумраке криворукие иждивенцы сажают трояны. И воюют против твоего светлого вероучения, конечно, коллективным разумом.Это всего лишь частный симптом загрязнения сознания (мозги улетают в пизду по траектории "идея (что-то хорошее) — идеалогия (уже негативные ассоциации) — троян (точно что-то плохое)").Вообще, мне вот какие вещи не нравятся:Теоретики-амёбы. Наверное, любой кто говорит "я выделяю..." это теоретик-амёба. "Я выделяю родительскую, дружескую и любовь к животным." Откуда ты знаешь? "У меня самого есть вопросы к своей теории, но не по таким базовым вопросам."Импостеры. Придумывают самопальные правила игры и по-настоящему обижаются на неследование им. Баба решила что на её аргументы отвечать надо "на все сразу", и закончилось тем, что дала два аргумента, и ответить нельзя было ни на один. Там тоже никто не задавался никакими вопросами, типа насколько хуёвым должен быть аргумент чтобы можно было вынести его отдельно или "а есть ли в моих аргументах связь вообще, чтобы требовать отвечать на их общую логику?". Эти принципы защищают ничего кроме твоей эгоистичной жопы, тем более когда спор тебя подзаебал и ты от бессилия юзаешь такое на отъебись.Я понимаю, что раз пришёл в тему ИСС, должен что-то принимать на веру (это честно). Но непохоже, что твои теории тут необходимы и с ними будут согласны.Ещё одна альтернатива была дана мной и раньше, это синестезия и похожее на неё: можно силой интеллекта находить объективные связи чувств. Распознать в знакомом вкусе хлеба нотки какого-нибудь там арбуза.
>>60540>А тебе не приходило в голову, что своим бесойобством ты оскорбил мою теорию аргументации, просто моя теория была не в той области в которой ты ожидал?Сколько не говори «сахар», сладко не станет.С другой стороны, слова не требуются, хотя они не помогут и не помешают, но достаточно соприкосновения языка с белыми кристаллами, чтобы почувствовать, насильственно, неотвратимо.Философам не следует заглядывать через забор, в чуждый полемике соседний огород, где результаты от слов не зависят совсем. И где эти результаты измеряются, например, циферблатом и секундной стрелкой.Однако у философии есть свойственная ей территория или "область", на которой она способна плодоносить буйными зарослями самых сюрреалистических форм. Например, религии являют собой очевидный образец подобных зарослей.Вовсе не покушаясь на искоренение этих рощ в умах, пригодных послужить им благодатной почвой, я предостерегаю эти умы таки заглядывать через забор в те огороды, где от словотрёпства ничего пока не зависело.Возможно, это предостережение в очередной раз способно вас оскорбить, но это не моя выдумка, это таков порядок вещей. Если у вас есть что-то, что можно измерить, лично я с интересом рассмотрел бы ваш доклад.Докладом является презентация неких новаторских идей, практическая значимость которых определяется измерением результата, возникающего при их применении.Это как если предложить новый автомобиль с бесступенчатой коробкой. Затем подвергнуть его испытаниям на стенде, продуть в аэродинамической трубе и составить протокол замеров.При наличии превосходящего «изделия» критика предыдущего даже и не всегда требуется – всякий из нас поймёт, что речь идёт о прогрессе. Но если предложение ограничивается только критикой, да ещё и с точки зрения философа, то прагматизм в таком предложении слишком уж отсутствует.
>>60555Я сослался на Deep Dream — там связь между интеллектом и распознаванием, интеллект влияет на распознавание.И на собственный опыт. Не спорю, что слаще не станет тебе — но кому-нибудь с бреинкэнсером может и станет.https://www.youtube.com/watch?v=lrZALFfRYc8> При наличии превосходящего «изделия» критика предыдущего даже и не всегда требуетсяСам хочу так сделать: явить такую философскую концепцию, от одного вида которой всё ясно станетНо как-то давно мне не нравилась одна "философская концепция" (не совсем), однако особенно укрепить свои претензии (явить "аналог") смог только много лет спустя (тогда бы назвали пустозвоном)> Но если предложение ограничивается только критикой, да ещё и с точки зрения философа, то прагматизм в таком предложении слишком уж отсутствуетТы используешь понятие пиздежа в двух смыслах... прямом и "не сделал своего, а критикует". Но какой прагматизм в твоих словах, а не методе-инструкции?Одно из свойств моей философии это оптимизмТы (может быть) думаешь, что "слова" (идеи, догматы...) показали тебе всё что могли, и лучше не будет. Я верю, что будет ещё что-то новое.Например, философия, которая является осознанием своей личности (не только в философии, и в быту, и в том как реагируешь на "боль"), того как классифицируешь информацию (интеллект)... это бы навсегда разорвало связь с "играми словами". (Стало бы единым целым с наукой и искусством)(Не сложные построения, а минимализм)Или философия-язык. Не составление слов, а все слова которые ты когда-либо мог придумать.Это идея с картинки бинарного дерева: есть определённые ценности, которые позволяет оценить выбор слова или определения как оптимистичный или пессимистичный. Видение непреодолимых заборов между областями это пессимизм.Для Человечества было бы удобнее, если бы гений мог вырастить великое дерево в каком угодно из огородов, а оно бы подняло все остальные огороды. (это ценность удобства X простоты X принципиальной неотличимости)Я просто решил идти туда где удобно (пока это не опровергнуто), как животное. Идеалогия, философия, (типа) бритва Оккама, (типа) Гильотина Юма — просто названия.И переношу эту животную мотивацию в другие области (если классифицирую лица, то хочу чтобы классификация охватывала всё на что человек может посмотреть как на рожицу, и нарисованные лица, а потенциально и буквы и предметы).
>>60555А! Ты сказал, что не имеешь ничего против интеллекта. А я не вспомнил самый важный вопрос. Есть ли у тебя какая-то общая мотивация выбирать те или иные мнения?Кто-то аргументирует за Математику, Науку или Реальный Мир (Реалистичность) просто потому что им нравятся эти слова с большой буквы.Рэю Бредберри нравится Космос. Но он считает что последний мог бы послужить каким-то целям, значит если Бредберри дать альтернативу космосу, он изменит мнение.К тому же, у него есть запасной интерес ("Ужастики"), благодаря которому он вообще просто так мог бы лишиться первого.А что с тобой? Мне не важны аргументы, только общая мотивация (для меня такая мотивация удобство). Просто, когда я встречаю "фаната" говорящего например в играх должна быть только математика и реализм — я не знаю, какие возможны переговоры (мнение без цели... только раздутые ценности).По слову изделие и теме прогресса/проверки штук я чую какую-то инженерную тему.Был такой человек Генрих Саулович Альтшуллер за свою жизнь он придумал лишь одну идею. Но у него была очень жёсткая мотивация. Он хотел доказать, что человек может (быть умнее, чем сейчас). Что нарастание специализаций/абстрагирование знания человечества от конкретного человека не обязательно должно быть.Что сильный должен быть способен передать силу своего интеллекта, что не должно быть таких жёстких иерархий по таланту (Разве велик и силен тот, кто силен и велик... если он слабых не может поднять до вершин своих?)Это для меня красиво и сексуально, а что-то типа реальные пацаны имеют дело с реальным миром(инженеры)/строгими формальными системами(программисты или матанщики) — это срань для меня, если честно.Ещё можно вспомнить Сент Экзюпери: если развивать тему, то чем больше интеллект, тем больший памятник тому что любишь ты можешь воздвигнуть. Ну и вспоминается оправдание работы фонарщика. (я это вспоминал по ходу диалога) Эти люди являют просто какой-то иной уровень, не уровень срачевания и кудахтания над любимыми вещами (какими-нибудь произведениями искусства с большой буквы, например), а уровень гуманизма.
>>60763>Есть ли у тебя какая-то общая мотивация выбирать те или иные мнения?Мотив есть у каждого. Различаются его толкования. Мы можем преуспеть в более точном толковании или в заблуждениях на его счёт, в любом случае, мотив останется прежним.Когда появилась ложь, ею человек был расщеплён на две не похожие части - реальную и идеальную. Каждая из этих частей имеет собственные мотивы и устремления. Конечно, идеальная часть, как явление, не существует, никаких своих "устремлений" у неё, по факту, нет. Но это не мешает нам о них рассуждать - классифицировать, сравнивать, оценивать.После расщепления люди каждый размещают себя в течение большей части времени в одной из этих двух ипостасей. Это определило как их способ действовать и мыслить, так и плоды действий и мыслей, которые этими людьми производятся. Последствия действий и мыслей реальной части человека реальны. Последствия идеальной части человека идеальны.Но поскольку совершенно не возможно всё время идентифицировать себя только с ложью, как бы сильно человек не тяготел в мыслях к идеальному образу себя, реальные поступки он, всё же совершает, да и мышление его не всегда бесплодно.В конечном итоге, идеальная часть человека лишь помышляется им время от времени, такие мысли далеко не постоянны, они вынуждены сменяться мыслями, имеющими практическое значение.
>>60560>Одно из свойств моей философии это оптимизм. Ты (может быть) думаешь, что "слова" (идеи, догматы...) показали тебе всё что могли, и лучше не будет. Я верю, что будет ещё что-то новое.Зря верите. Такой "оптимизм" здесь не оправдан.На сей раз вы обвинили меня в том, в чём я, действительно, виноват. И всё же вспомните, что речь шла пока только об индукции ИСС :Когда я не занимаюсь индукцией ИСС, я придерживаюсь мнения, что определённые идеи весьма полезны.Идеи бесполезный балласт, когда вы хотите, например, произвести галлюцинацию, но из этого не нужно делать вывод, что я противник идей или имею что-то против интеллекта.Но в деле производства ИСС, роль концептуального ума, того самого, что ответственен за "слова" (идеи, догмы...) не обнаружена мною.Поймите, одна и та же вещь может быть полезна в одном случае и совершенно бесполезна в другом.Надо понимать чем является ИСС : существует распространённое заблуждение, будто Изменённые Состояния Сознания как то связаны со способностью воображать или фантазировать.На самом деле воображение и фантазирование - это функции концептуального ума, а за создание ИСС отвечает не концептуальный, а перцептуальный ум.Например, Галлюцинация, будучи примером ИСС, самопроизвольно возникает не тогда, когда человек здоров, полон сил и хорошо выспался, а наоборот - когда он ослаблен травмой или истощён недосыпом.Вы не должны думать, будто из за болезненной травмы или усталости у людей вдруг "усиливается способность воображать". Ведь предполагать подобное было бы нелепо.На самом деле, при травме или усталости способность воображать ослабляется вместе со всеми остальными функциями концептуального ума.Как только функции концептуального ума отключаются или хотя бы ослабевают(это касается и воображения тоже), функции перцептуального ума(шахтёр в карьере восприятия) освобождаются от ограничивающего прессинга со стороны своего "начальника" в лице концептуального ума(лепщика посуды, требующего от шахтёра только красную глину), и начинают использовать те ресурсы внимания, которые освобождает бездействующий на это время концептуальный ум.
>>60797Раз ты не против интеллекта, я хотел тебя подробнее спросить про твоё отношение к нему. К каким мнениям ты стремишься, есть ли у тебя кроме "предметных" ценностей (я вижу, тебе нравится "Реальность") какая-то межценностная мотивация? (пример такой это "оптимизм": быть за те мнения, которые ведут к лучшему результату для людей)P.S.: Не считаю, что ложь существует (чем выше интеллектуальный уровень, тем меньше на нём лжи априори: тем больше на нём априорного знания).>>60803> Идеи бесполезный балласт, когда вы хотите, например, произвести галлюцинацию, но из этого не нужно делать вывод, что я противник идей или имею что-то против интеллекта.Это усвоил. Но по поводу некоторых мнений:Я считаю, что роль концептуального ума есть, но не в "фантазировании". См. пример с Deep Dream. Для меня образ собаки у нейронной сети уже концепт. Её идеи о собаках не являются бесполезным балластом в собатических галлюцинациях Идеи это не только слова, интеллект это не только идеи, можно классифицировать лица — изменять своё распознавание лиц Какие другие функции концептуального ума ты знаешь? Когда человек учится распознавать речь, слова, это по твоему без участия интеллекта происходит?Моё мнение не то, что галлюцинации приходят с помощью интеллекта, а что ОНИ могут помочь интеллекту Это второй способ оправдания интеллекта в области.Ассоциацию "интеллект — догматы" оцениваю как фигню третьего уровня. 3 шанса спасти свою душу пропущено.
>>60812>Ассоциацию "интеллект — догматы" оцениваю как фигню третьего уровня. 3 шанса спасти свою душу пропущено.Не знаю чем является "фигня третьего уровня", но интеллект является вместилищем для всех, без исключения, догматов.Догматы это разновидность идей. И как всякая идея, догматы производятся интеллектом. Интеллект способен производить не только догматы, но и догматы в том числе. Разница между догматами и иными идеями, во первых, в возрасте, во вторых, в разновидности авторитета(есть два вида авторитета), который идеи утверждает.Есть две разновидности авторитета :1.иррациональный.2.рациональный.Догматы это утверждения, устанавливающиеся силою иррационального авторитета, возражать которому, критиковать которого, или сомневаться в утверждениях которого... запрещено.Юзаем понятие "Догматизм" : https://ru.wikipedia.org/wiki/ДогматизмОпределение Википедии." Для догматизма характерны некритичность по отношению к догмам (отсутствие критики и сомнений) и консерватизм мышления (неспособность воспринимать информацию, противоречащую догмам), слепая вера в авторитеты... "Ярчайшим примером сборников различных догматов являются религиозные идеологии.Например, церковное определений догмата :" Догма - утверждённое церковью положение вероучения, объявленное обязательной и неизменяемой истиной, не подлежащей критике. ""Не подлежащей критике" - означает запрет на сомнения(а в большинстве случаев и наказания за нарушение этого запрета).Другие идеи устанавливаются в два этапа - сперва в качестве гипотезы, а после проверки гипотезы идея либо переходит в разряд "заблуждения", либо в разряд "знание".Авторитет знания рационален - любое из утверждений может быть заменено новым в случаях, когда необходимость этой замены доказана. Более того, согласно критерия Поппера утверждение не может считаться научным, если оно, не может быть опровергнуто принципиально. https://4brain.ru/blog/фальсифицируемость-поппера/Например, утверждение о существовании души является не научным, так как это утверждение нефальсифицируемо(принципиально не опровергаемо).Можно придумать тысячи подобного рода утверждений, например можно утверждать, что в глухих Монгольских степях существуют парнокопытные зайцы. Их никто не видал, но только потому, что в эти глухие места ещё не ступала нога человека.Подобные идеи о душе и парнокопытных зайцах принципиально неопровержимы, так как всегда можно сказать "вы не побывали во всех уголках мира и не заглянули под каждый куст, а значит под одним из этих кустов скрывается парнокопытный заяц."Или так - "научные знания и человеческие чувства ограничены, поэтому за границей греховнога восприятия и уразумения есть душа. А раз она есть, то есть ещё и нечто столь же не доступное уразумению, что ей угрожает. А коли есть угроза, значит необходимо её спасать... предлагаемым нашей корпорацией способом."
>>60812> Когда человек учится распознавать речь, слова, это по твоему без участия интеллекта происходит?> Раз ты не против интеллекта, я хотел тебя подробнее спросить про твоё отношение к нему.Обучается и концептуальный и перцептуальный ум. Но последний делает это не заметным для нас образом. Когда он научился отличать близко от далеко и какие ошибки в этом допускал прежде чем достиг мастерства, не припоминаю. А вот распознавание звуков - более сложный навык. Мы даже в Ординарном Состоянии Сознания не всегда можем верно распознать звук, а тем более, к вечеру способность распознавания звуков несколько ослабляется по сравнению с утренними часами.Например, вечерами, в ванной я отмечаю, что когда вода из крана падает в пустую ванну, она производит богатый всевозможными оттенками звук, в тридцати процентах случаев напоминающих симфонические фуги, как если бы доносящиеся из моего мобильного телефона в коридоре. Поначалу я, услыхав эту музыку, прислушивался, не звонит ли, и в самом деле, телефон, но после нескольких случаев, из которых оказывалось, что телефон не звонил ни разу, я стал махать рукою на этот звуковой эффект, который с тех пор отнюдь не прекратился.Но тут надо кое что заметить. Хотя услыхав симфоническую музыку в ванной, я уже не сомневаюсь в её галлюцинаторном происхождении, тем не менее, моё тело по прежнему реагирует на неё волной внутреннего напряжения, готовое отреагировать на звонок из телефона. Да и сама эта музыка иногда мало чем отличается от правдашной.Повода сомневаться в точности распознавания у нас случается не часто, но бывает. И в тех случаях, когда такая необходимость всё же возникает, мы имеем смехотворную возможность убедиться, что в премудростях распознавания концептуальный ум(интеллект) является очень слабым помощником. Обыкновенно же, концептуальный ум вместо того, чтобы исправить ошибку уровня распознавания, лишь усугубляет её, находя ей сюрреалистические обоснования, в которых способен проявлять внезапно-патологическую изобретательность.Например, один раз я, так сказать, "зафорсил тульпу". Но вы не должны подозревать меня в предрасположенности к этому занятию, потому что в моём случае всё гораздо банальнее. У меня была фотография лица неизвестной особы на листе А-4, на которую я смотрел в течение некоторого времени с очень близкого расстояния. Любопытным будет упомянуть и то, что фотография эта была чёрно-белой.Так вот, в тот раз произошёл вопиющий результат - я чудовищным образом усомнился в том, что это лицо всего лишь фотография !Нет, лист бумаги всё так же оставался в моих руках, но несмотря на то, что ни на миг не забыл, что смотрю только на рисунок в руках, на меня в упор смотрело живое лицо. Я готов был сквозь землю провалиться от того, что она застукала меня за этим непристойным занятием,но поначалу попытался успокоить себя, что это всего лишь фотография, а значит, не о чем беспокоится, но это увещевание, почему-то, совершенно не возымело действия.Я был вынужден немедля бросить лист и подумать о чём ни будь рациональном, чтобы подавить конфуз. Но этот конфуз сменился на другой, "только что ты прогнал о фотографии, думал я, и это было не по детски", но конфуз тут же сменился на нечто сродни хулиганского азарта.Надо признать, что с тех пор, как опыт восприятия галлюцинаций превзошёл некоторый неопределённый рубеж, моё отношение к собственному интеллекту стало гораздо более снисходительным, чем прежде. Дело в том, что я уже много раз видел, как он ведёт себя перед лицом "светопредставлений" - обычно он совсем не способен заподозрить подвох, а когда знает о существовании подвоха, не может с ним ничего поделать. Впрочем, хоть и говорю "о нём" в третьем лице, речь идёт, конечно, обо мне или, скорее, о нас.
>>60812>Её идеи о собаках не являются бесполезным балластом в собатических галлюцинациях. Идеи это не только слова, интеллект это не только идеи, можно классифицировать лица — изменять своё распознавание лиц.У программы "Deep Dream" может и не являются, только с нашими аппаратами познания это не обязано иметь никакого сходства.Если бы идеи и интеллект были не только словами, то, всё равно, следовало бы ограничить определение интеллекта только теми проявлениями мышления, которые занимают форму слов.В противном случае, нам придётся выдумать другое понятие взамен понятия "интеллект", которое удовлетворяло бы необходимости иметь именно это понятие. Смысл понятий в их объяснительной способности - "интеллект", который существует только в форме словесных формулировок имеет большее объяснительное значение, чем "интеллект", способный иметь всевозможные проявления.Когда мы видим дерево, мы не предпринимаем никаких рассудочных манипуляций, чтобы распознать в нём именно дерево. Так же и какие либо рассудочные манипуляции не помешают распознаванию произойти. Распознавание происходит машинально и насильственно. При этом оно не сопровождается словесными формулировками.Концептуализация напротив - это только та часть мышления, которая занимает форму слов. Этот вид мышления следует за распознаванием как его тень, не в силах ему перечить. Хотя у него и существует специальная функция, позволяющая строить воображаемые ситуации, причём практическое значение этой функции, если она используется грамотно, колоссально. Однако не возможно преуспеть в воображении настолько, чтобы спутать его продукцию с самим чувственным восприятием.Подобным диктатом обладает только распознавание, а на уровне интеллекта пытаться сделать это не возможно.Вот, кстати, можно отметить, что люди без устали, таки пытаются совершить именно эту невозможность, более того, у них иногда получается, но обычно нет. А когда получается, имеет место фоновое вмешательство на уровень распознавания, занавешенное как отвлекающей ширмой, беспонтовыми манипуляциями интеллекта. На самом же деле, если вмешательство, о котором я говорю, имеет место, манипуляции интеллекта могут быть какими угодно, как и отсутствовать вовсе.Интенсивность распознавания вообще, и лиц в частности, варьируется с течением жизни. Нормальная тенденция - неуклонное ослабление. Большинство детей докладывают о сходстве человеческих лиц с мордами различных животных, птиц и рыб. Идентифицировать человека они могут опираясь на одно только это сходство.Например, лично я припоминаю, что вплоть до школьного возраста видел лица людей кривыми - все лица являли собой гротескные рожи. Причём уникальная кривизна каждой рожи была неповторима. Я едва ли не удивлялся, как вообще возможно было уродиться с такой рожею, например, вон тому господину. Но довольно рано осознал, что эти свои изумления не стоит озвучивать на публике.В моём случае физиономии обнаруживали своё сходство не только и не столько с животными или рыбами, хотя иногда почти невозможно воздержаться от обнаружения этого сходства, чему, например, обязана одна моя школьная учительница своей кликухе "Сова". Поверьте, можно было тысячу раз забыть её имя и отчество, но её школьная кличка обусловлена самой физиогномикою. Иногда и анатомическим строением тела, как было с одной учительницей по прозвищу "Обезьяна Леонтьевна". Можете не сомневаться, если бы построить на линейке Педсовет в полном составе, человек, даже впервые увидевший их, не обознался бы о ком идёт речь.Так дела обстоят со многими школьными погонялами - дети очень практичны. Они знают, что запись ФИО в паспорте - пустой звук.Так вот, я видел лица в виде то молотка, то облицовки автомобиля "Запорожец", то морда болталась на тонкой шее, как бы угрожая её отломить. Однако с возрастом всё эти ерунды исчезли и лица стали более или менее, непримечательными.
Я рад, что ты наконец-то упомянул тему лиц. В отличии от истории про гончара это уже серьёзный задел на серьёзное обсуждение проблемы (где антагонист или герой это не жалкий дебил).Ты обратил внимание на пример Deep Dream.Ты теперь серьёзно подошёл к теме определений: не "я взял определение из словаря", а "слово должно значить это, потому что..."Это объективное развитие.>>60816Понять что такое фигня третьего уровня можно поняв диаграмму которую я нарисовал, я ими показываю степень зашкваренности понятия. Хорошо, что ты не считаешь "интеллект = догматы", но тогда тебе не надо так фокусироваться на религии и ставить её примером (примером философии, например). научные знания и человеческие чувства ограничены, поэтому за границей греховнога восприятия и уразумения есть душа (и далее) — Для меня это не сильно отличается от твоих аргументов, основанных на раздутом авторитете "Реальности". "Разум ограничен, он не может..." и потекла моча в уши, в которой ни одного реального логического следствия.Кроме гипотез в науке есть эвристические принципы и общие идеи, кочующие из теории в теорию. Ты берёшь два случайных явления А и Б и пытаешься связать одно с другим "вот А, вот Б, разница в том..." и весь спектр между ними погибает, а иногда погибают и целые понятия (идеи, являющиеся "языком", которые могут сохранится даже с опровержением теории).Авторитет может быть логическим, ты сам показал пример"можно придумать тысячи подобного рода утверждений" — если можно придумать тысячи вариантов какой-то идеи, ведущие к разным результатам, идея ложная. Да в общем уже твой Поппер ступает на эти территории. Принципы и критерии могут заменять друг друга и отсюда рождается отличный от "проверки" способ критики.С появлением "гипотез гипотез" понятие проверки становится размытым понятием. И часть гипотез внутри такой сверхгипотезы может быть проверяема, а часть нет. Это касается например моего оптимизма (но в общем любого эвристического принципа).>>60817Значит, есть способ влияния кроме индукции ИСС (>>60155) — можно интеллектом и порождаемый им волей обучать перцепции? Описанные дальше фейлы не понижают моего уважения к интеллекту. Ведь не для того я его использую и не таким образом влияю им на распознавание.>>60819> У программы "Deep Dream" может и не являются, только с нашими аппаратами познания это не обязано иметь никакого сходства.И не обязано не иметь. Получается, у моей концепции есть жёсткая иллюстрация-реализация, а у твоей ничего: ты просил дать альтернативную систему, я дал реализованную аж в прототипе. Как ты подразумеваешь обратное — подразумеваешь, что у человека распознавание собак не меняется с ознакомлением с новыми видами собак?Ты вроде не спорил с этим в предыдущем посте?> Смысл понятий в их объяснительной способности - "интеллект", который существует только в форме словесных формулировок имеет большее объяснительное значение, чем "интеллект", способный иметь всевозможные проявления.Объясняй этот принцип. Я создавал классификацию лиц, решался на некоторые шаги, а ты хочешь как-то отнять её от моего интеллекта? Я бы сказал, что никакие идеи это "только слова". (см. далее)"Концептуализация напротив - это только та часть мышления, которая занимает форму слов. Этот вид мышления следует за распознаванием как его тень, не в силах ему перечить. Хотя у него и существует специальная функция, позволяющая строить воображаемые ситуации, причём практическое значение этой функции, если она используется грамотно, колоссально. Однако не возможно преуспеть в воображении настолько, чтобы спутать его продукцию с самим чувственным восприятием."Я вижу, что тебе для твоей теории удобно мнение про "просто слова", чтобы как-то спаять одно понятие с другим в противопоставлении, но это потому что ты не знаешь никакой другой функции кроме воображения и подразумеваешь какую-то ложную цель концептуального ума.Для меня распознавание — лишь следствие концептов, способ применять их к реальности. У тебя концепты каким-то образом "следуют" за распознаванием... Для меня даже словесное мышление не "следует" за распознаванием (у словесного мышления цель создавать теории, а не исправлять то что ты увидел!).Если пишешь "следует", "не в силах", "невозможно" — описывай цели, иначе текст нихера не понятен! Зачем следует? Зачем перечить?Я никогда не предлагаю влиять на распознавание воображением или МГНОВЕННО, раз ты понял пример о Deep Dream давай забудем о "фантазии".История про лица. Хорошая история.Ты говоришь, что такое проходит после детства, а у меня наоборот, появилось из-за занятия классификацией лиц. (Хотя сейчас переключился на немного другое, что позволяет выделять и нарисованные лица)И в твоей истории речь вроде не о галлюцинациях, а о проявлении интеллекта/таланта, причём даже объективного: ты считаешь, что я разделю твоё знание если увижу этих людей.Связь с интеллектом и волей по-моему (для меня точно) тут ещё такая: ты хочешь смотреть. Эти персонажи что-то значат для тебя (поэтому совсем не много чести потратить на них что-то).В моём случае ведь дело ещё и в любимых играх, например Prehistorik 2 в котором очень колоритные рожицы монстриков и вытесанные на камнях лица...(Получается уже огромный каркас "уважение (мне не плевать на рожи этих людей) — вкусы (любимая игра) — убеждения (лица можно классифицировать: причём людей-животных-нарисованных всех разом)" который для меня и является личностью в полном смысле слова, чем-то абсолютно тотальным)И эта тема немного подходит к теме "масок". Я как-то захотел связать лицо человека и его аватарку, и получилось. И получилась связь не только с лицом. То есть ФИО пустой звук, а биологическая маска уже что-то значит (хотя по твоему аргументу её можно "убрать-разбить" и человек будет продолжать существовать), и выбранная аватарка тоже может с чем-то связаться.Я обрадовался, увидев что ты читаешь статьи: может когда-нибудь прочитаешь и то что будет написано мной.Я рад, что дети тебе "товарищи". Если смогу увлечь их, дать им что-то, смогу убедить тебя.Я рад, что тебя удивляет способность идентифицировать (хотя это не изменение природы и не прямо научный навык) — если преуспею в ней, смогу убедить тебя.Но предлагаю сразу сдаваться во имя Любви.Если обсужу с тобой классификацию лиц сейчас, смогу в чём-то убедить? Какого из умов это будет обучение? Зачем спорить, забудем тени и хуетени...Ещё про детство: я обнаружил, что некоторые воспоминания о местах в играх например искажаются в памяти, иногда по определённым законам (и не только в памяти но и во сне). Но для меня это тоже не баг, а фича. Имеющая отношение к той же классификации лиц, так как порой с человеком ассоциируется не то что само животное, а скорее образ этого животного в культуре (с медведем: специфический прямоугольно-ромбовидный костяной выступ, который больше будет заметен у например не реального антропоморфного медведя Паддингтона (сходный есть у летучих мышей)) или ещё что-то порождённое механизмами ума что при прямом сравнении может отступить на задний план (и покажется, что не так уж и похоже, но потом снова...).Это же первый аргумент за разум, мол он не лишает удивления, а наоборот — позволяет выделить то что без знания было бы для тебя неотличимо от всего остального. Вопрос игнорируемый в притче про глину, но теперь сама история подводит к нему.
>>60834>Для меня это не сильно отличается от твоих аргументов, основанных на раздутом авторитете "Реальности". "Разум ограничен, он не может..." и потекла моча в уши, в которой ни одного реального логического следствия.Прежде чем распознавать лица, нужно сперва распознать, что перед тобой лицо, а не чередование света и тени на полу.Как вы решаете эту задачу ?
>>60853Я согласен что интеллект чего-то не может. Как и в религиозном примере согласен что чувства и разум ограничены (в каком-то смысле). Но не согласен с выводами, что разум тень чувств или "следует" за ними.Перцептуальный ум (лиц) развивается со временем, встречаясь с новыми лицами, с нарисованными (уже продукт ума) лицами, со всем что можно распознать как рожицу, и даже как-то ещё более абстрактно ассоциируя даже предметы с эмоциями. И это можно развить, задумываясь над вызываемыми ими эмоциями, волей выбирая смотреть на это. Кстати, "лицо/не лицо" это может чисто психологический феномен — если я сделаю из своей табуретки робота, то ясен пень буду относиться к её переду как к полноценному лицу. От себя и честно отвечу что хуй знает как я решаю эту задачу. Согласно последнему ещё до распознавания лица я сначала распознаю что передо мной живое существо а не мёртвый скальп (и следовательно ему надо придать "вес", значение, как переду табуретки, которая следит и хочет убить)... хотя хрен знает, как бы ещё воспринималось отдельное от тела наполненное жизнью лицо.В твоей истории про лица ещё упоминаются молотки и запорожцы. Получается, человеческим умом был создан некий предмет и этот предмет был использован для обучения перцептуального ума (в моём случае это нереалистичные рисунки-спрайты и тоже пара предметов)?История может в принципе объяснить и как работает синестезия — если в поле зрения резко попадёт яркая рожа, какая-то ассоциация может сработать вполне насильственно. Как и в случае с картинкой наваристой еды или дерьма. Хотя у меня бывает работает и как защитная реакция, попытка избежать (силы) образа: вижу член нарисованный — думаю о капусте.По-моему умный подход к классификации такой: накапливать явления А, Б, В, Г... пока всё само не станет ясно. Специально представлять что никакой связи нет, углублять своё понимание явлений и их вариаций пока не будешь просто вынужден сделать вывод.А плохой такой: встретить явления А и Б и придумать между ними разницу. Попытка форсировать классификацию при потенциально поверхностном понимании, замкнуть круг, сшить свою карту мира — в данном случае карту интеллектуального мира. (пример с классификацией людей) Я же встречаю разных людей, которые по-разному аргументируют и передают разные эмоции (классифицирую с помощью этого), и пока совершенно не парюсь, что конца-края этому не видно... я их различаю: одни делают то, а другие другое, но не ищу "объясняющую" это "разницу" если придумаю разницу, буду подразумевать что никаких других либо нет, либо они лежат "между" уже найденными типами.Получается же как раз каноническая ошибка разума "вижу только то что знаю". И сравнивая подразумеваешь что явления находится на одном уровне... а вдруг это не так, вдруг ты сравниваешь собаку с музыкой? Концептуальный ум — для концептов, а ты как-то полностью связал его с перцепцией, будто он тень перцепции. (мой мозг непривычный ни к определениям, ни к описанию одних элементов через другие здесь просто ломается (мой "оптимизм" в частности создан для избежания нужды давать определения и описывать одно через другое))https://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама — логический принцип до критерия Поппера. Имеет отношение и к науке, и к религии. («Кто устроен сложнее, ангел или архангел?»)https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_наименьшего_действия (экстремальные принципы) — не уточнятся ни о какой системе идёт речь, ни о каком параметре. Можно проверить в частных случаях, но в общем это идея которая "просто есть", её невыполнение где-то даже не опровергает её. Можно сказать это язык, который сжимает наше знание.
Прежде чем распознавать лица, нужно сперва распознать, что перед тобой лицо, а не чередование света и тени на полу.Как вы решаете эту задачу ?>>60871>От себя и честно отвечу что хуй знает как я решаю эту задачу.А не догадываетесь, почему вы не знаете, как вы решаете эту задачу ? - только потому что такие задачи концептуальный ум никогда не решает. Это не его епархия.Хотя я уже говорил об этом раз десять, теперь не удивлюсь, если вы не поймёте этого никогда.Но таки повторюсь :Распознаванием базовых признаков концептуальный ум никогда не занимается. Именно поэтому вам не известно, как вы это делаете.К примеру : когда кто-то из нас решает попить кофе, он не путает стакан с сахарницей, несмотря на то, что не проговаривает внутри для самонапоминания определения, что есть стакан и чем он отличается от сахарницы.Перцептуальный уровень мышления это не то, что нуждается в знаниях концептуального плана или обучении со стороны интеллекта, а то, что в таких знаниях и в таком обучении не нуждается.Человек, который не понимает, чем является вторая стадия познавательного процесса(распознавание), приписывает этой стадии интеллектуальные функции, но, на самом деле, интеллектуальные функции на этой стадии не используются совсем.Вы не должны думать, что я пришёл к таким выводам через раздумья о том, чем должен быть, по идее, "умный или плохой подход" и теперь высказываю некие свои постулаты и измышления.В моём случае, всё не так "умно", но зато проверяемо - я много раз останавливал концептуализацию, чтобы убедится, что распознавание базовых признаков продолжает работать - человек не прекращает видеть формы предметов, не прекращает распознавать происхождение звуков и так далее, даже если его интеллект находится в "стоп".Вспомнить день недели или подсчитать, сколько в руках мелочи не возможно, если концептуализация остановлена, но остановка концептуализации не мешает отличать монету от гайки или отражение лица от сапога на ноге.Точно так же, если отвлечь ресурсы мышления на некой интеллектуальной задаче, скажем, поиск ошибки в тексте компьютерной программы, поверьте, это здорово поглощает умственные ресурсы. Тем не менее, никакого сколько ни будь заметного, даже минимального, ослабления распознавания предметов при этом не произойдёт.Причина всё та же - распознавание вещей не использует интеллектуальных ресурсов. Поэтому как бы вы интеллектуальные ресурсы не отвлекали мышлением, распознавание вещей от этого даже не пошатнётся.> человеческим умом был создан некий предмет и этот предмет был использован для обучения перцептуального ума.После разъяснений выше, наверное, излишне опять повторятся(мне может это надоесть), но объяснить можно ещё и вот как :"Распознавание" Иванова от Сидорова, хотя и можно называть словом "распознавание", но это не то распознавание, которое является интерпретацией чувственных данных первичным умственным процессом. Мы всегда можем научить свой интеллект "распознавать" Иванова от Сидорова, мальчика от девочки, Запорожец от БМВ или химичку от трудовика.Но чтобы интеллект "научил" первичный умственный процесс распознаванию вещей(интерпретации чувственных данных) - а вот это уже не возможно.На самом деле, интеллект никогда не подвергает сомнению те данные, которые ему предоставляет ниже лежащий первичный процесс. А если бы он попытался это сделать, так сказать, "улучшить" интерпретацию или усомниться в ней, у него ничего бы не получилась.Впрочем, вы можете, опять таки, проверить, что дело тут ни в какой ни в красоте теории - попробуйте "помочь" аппарату понимания более правильно увидеть стакан или сахарницу. Или исправить ошибку не верного распознавания, "хуй знает как".На самом деле, вам и в голову не придёт, что имеется ошибка, даже если интерпретация и в самом деле дала сбой - интеллект автоматически верит тем данным, которые ему даёт первичный процесс, даже если эти данные ошибочны(впрочем, интерпретация ошибается крайне редко). Просто у интеллекта нет средств для того, чтобы судить, имела ли место ошибка. Интеллект следует за интерпретацией данных потому, что иного выбора у него просто нет, сам он интерпретацией заниматься не умеет( "хуй знает как я решаю эту задачу" - не только вы).Опять же, в порядке обработки чувств интерпретация ему предшествует - так что куда он денется с подводной лодки ?Например : когда люди видят сны, лишь очень не многие из нас и очень не всегда в состоянии усомниться в существовании, скажем, огромных каменных валунов, каждый размером с сопку, но при этом стоящие на земле острым концом вниз. Он видит их вдали из окна маршрутки в своём сне.Казалось бы, почему бы не усомниться в подобной нелепости, и затем "научить" перцепцию правильному восприятию ? - но дело в том, что интеллекту усомниться в данных, поступающих к нему от первичного процесса сложно, и обычно этого не происходит.Так это и то во сне, когда достойна сомнения вся перцепция. Что уж говорить про ОСС бодрствования, в котором повода сомневаться не бывает - интеллект в последнем случае буквально под диктатом перцептуальной трансляции.Альтернатива со стороны интеллекта тут возможна сугубо косметического значения - воспарить, так сказать, в Платонические выси от земли грешной.Но... это, по своей эффективности, не более, чем "спрятаться" от трансляции, закрыв лицо ладошками.
>>60882Для меня диалог выглядит не так будто ты 10 раз повторяешь, а будто ты иногда пытаешься отвечать мне (когда думаешь, что можешь: как, например, ты попытался откинуть пример с Deep Dream, 10 раз тобой игнорированный), а потом спустя 1-2 сообщения выпрыгиваешь и кричишь "ты никогда меня не поймёшь/ты меня завалил, не читаешь что я пишу..." А я такой каждый раз "бля, нормально же общались" (мне казалось мы даже перестали прямо спорить).Я же в начале написал, что согласен мол интеллект может не всё. Я предсказывал что ты скажешь "это перцептуальный ум" (ты немного сложнее сказал, аргументируя) и был (и сейчас есть) с этим согласен (даже напиши ты это без аргументов).Чтобы лучше понимать что происходит, тебе стоит вести учёт брошенных тобой веток и тем... или писать, что я по твоему мнению считаю (я сам так сделал, жирно и капсом). Спойлеры использую далее в том смысле, что не стоит информацию в них использовать для составления списка моих мнений (не стоит на них бугуртить).НЕ СЧИТАЮ ЧТО ТАКИЕ ЗАДАЧИ РЕШАЕТ КОНЦЕПТ. УМ — НЕТ. НО "ВЛИЯТЬ" НЕ ЗНАЧИТ "РЕШАТЬ" — ВО ВЛИЯНИЕ ПОКА ВЕРЮ.НЕ ПРИПИСЫВАЮ РАСПОЗНАВАНИЮ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ ФУНКЦИИ — НО СЧИТАЮ РАСПОЗНАВАНИЕ ПОДВЕРЖЕННЫМ ЭТИМ ФУНКЦИЯМ (НЕ МГНОВЕННО). МОЖНО СКАЗАТЬ "КАМЕНЬ ВОДА ТОЧИТ", ГДЕ ВОДА ЭТО МЫСЛИ.К примеру : когда кто-то из нас решает попить кофе, он не путает стакан с сахарницей, несмотря на то, что не проговаривает внутри для самонапоминания определения, что есть стакан и чем он отличается от сахарницы.Перцептуальный уровень мышления это не то, что нуждается в знаниях концептуального плана или обучении со стороны интеллекта, а то, что в таких знаниях и в таком обучении не нуждается.Ты сделал здесь логический перескок. Простая аналогия:Нужен ли бойцу интеллект для создания боевого искусства или освоения приёмов? НУЖЕН. Нужен ли бойцу интеллект В БОЮ? НЕТ, потому что ВСЁ — УЖЕ — ОТТОЧЕНО — ДО АВТОМАТИЗМА. Но так было НЕ ВСЕГДА.Чтобы отличать сортир от фонтана обучение и знание нужно. Это отличие между двумя концептами которое само по себе является концептом.КОНЦЕПЦТАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ НЕ РАВНО "ЗАДУМЫВАТЬСЯ", "НАПОМИНАТЬ СЕБЕ". ВООБЩЕ.После разъяснений выше, наверное, излишне опять повторятся(мне может это надоесть), но объяснить можно ещё и вот как :"Распознавание" Иванова от Сидорова, хотя и можно называть словом "распознавание", но это не то распознавание, которое является интерпретацией чувственных данных первичным умственным процессом. Мы всегда можем научить свой интеллект "распознавать" Иванова от Сидорова, мальчика от девочки, Запорожец от БМВ или химичку от трудовика.То есть пример со стаканом и сахарницей был полной хуйнёй? (Даже не говоря о том, что история про детей и затухание яркости мышления с возрастом была как бы ни к чему)Какое из распознаваний ты считаешь базовым — это основной вопрос (несогласие возникнет скорее по нему, по скользкому вопросу, а не по удобному тебе) — не помню чтобы ты где-то о нём распространялся (да и здесь не особо ты объясняешь).Первый раз упоминая это ты включил распознание речи в базовый навык... как понимаю сейчас, ты имеешь в виду не распознание слов, а самого факта речи ("я чувствую, кто-то базарит на каком-то языке")?.. речь это создание человека. И она менялась на протяжении эволюции. То что когда-то нами распознавалось как речь сейчас будет распознано криками. Тут тоже может быть психология — важно распознавать сигналы собратьев, жизненно важно — а такая важность это свойство (воли) ума.Как бы там ни было, своё мнение, естественно, нужно аргументировать, а не говорить "это базово то не базово". Понимание эмоций можно вспомнить... оно тоже важно и его вроде можно развивать.Кстати, получается ты сдаёшь своё мнение что концептуальный ум это только слова — теперь концептуальный ум это и половина распознания? "интеллект", который существует только в форме словесных формулировок, Концептуализация напротив - это только та часть мышления, которая занимает форму слов. (c.)Слов вообще не существует, так как у них нет формального определения, это указатели.Вообще слыхал такое слово как "наука", "нейроны"? Почему-то говорят о создании нейронных связей — не создании "формулировок слов". Чем по твоему занимается изменяющая себя нейронная сеть, распределяющая веса ("важность")?Попробую вспомнить, как ты отличал базовое от не базового/перцепцию от концепта"Отключить мозг". Невозможно, проверка с решением задачи мутная (или объясняй, по твоему эксперименты ставятся и объясняются так?) И как понимаю продолжает работать отличие гамаза от самолёта (предметы ума) и мальчика от девочки (это насколько надо запариться, чтобы не отличить?)Реактивность, насильственность. Если дерево распознаётся насильственно, то и машина так же, и статуя дерева так же. Не знаешь, как это работает. Как работает распознание чего-то менее базового я тоже в общем не знаю, любая сложная ассоциация — загадка. (Не говоря о том, что я не знаю как в мою голову приходят мысли, когда и от чего они рождаются)Вернёмся к первому пункту. Мало отключить концептуализацию (она лишь создаёт новые концепции), надо избавиться от всех созданных концептов, а это невозможно. Для нейросети это значит просто снести эту сеть — всё её знание отражено в её архитектуре (просто отключить её дальнейшее изменение мало). Аналогия с приложениями и по науке не валидна.Ты выдумал какую-то умозрительную теорию на школьной аналогии (приложение, могу удалить... — да не можешь ты ничего удалить, там всё в едином клубке) и по-быстрому её "проверил", придумав собственные правила проверки. (Так можно проверить и существование бога) К физической реальности к ней относится только какое-то мистическое понятие "ресурсов".Идеи бесполезный балласт, когда вы хотите, например, произвести галлюцинацию, но из этого не нужно делать вывод, что я противник идей или имею что-то против интеллекта.Поймите, одна и та же вещь может быть полезна в одном случае и совершенно бесполезна в другом.ТУТ ТЫ ПРАВ, Я СЧИТАЛ ТЕБЯ ПРОТИВНИКОМ ИДЕЙ (НО УЖЕ НЕ НА МОМЕНТ ЦИТИРУЕМЫХ СЛОВ).Однако виноват в этом наверное ты сам, используемые тобой аргументы. Даже сейчас сложно сказать, что ты не противник идей. У тебя что, власть над логикой, чтобы ограничивать сферу действия своих аргументов?Настоящая религия: "не знаешь, а не знаешь потому что БОГ".P.S. Ничего, что отличие девочек от мальчиков и влечение к определённым признакам важно для продолжения рода, что там что-то передаётся в генах (что угодно, хоть IQ хоть вкусы, но не чувства в твоём понимании)? С генетикой тоже неплохо было бы связать твои чудо-теории. Человек не настолько загадка, чтобы проверять идеи методом первых философствующих динозавров.
>>60886>Какое из распознаваний ты считаешь базовым — это основной вопрос (несогласие возникнет скорее по нему, по скользкому вопросу, а не по удобному тебе) — не помню чтобы ты где-то о нём распространялсяВот здесь :>>60123>Познавательный процесс включает три стадии :>1. Перцепция(чувствование)>2. Распознавание(интерпретация чувств, первичный умственный процесс)>3. Концептуализация(вторичный умственный процесс).>>Мыслить мы можем только на верхнем концептуальном уровне(воспоминание, воображение, прогнозирование, целеполагание)>Распознавание же полностью машинально "реактивное"(выделение базовых признаков, форм предметов, перспективы пространства, распознавание цвета, звука, речи, расстояний и размеров, верха от низа, тела от окружающего.)Первичный умственный процесс всегда предшествует вторичному.Однако, хотя первичный и вторичный процессы представляют две стадии понимания, это не мешает вторичному процессу понимания стакана произойти раньше первичного процесса понимания сахарницы и наоборот.Что позволяет двум процессам существовать одновременно и отвечает за имеющуюся у вас в голове путаницу в их различении друг от друга.Например : распознавание лиц на основе их сходства с другими предметами не составляет первичного процесса - это уже концептуализация. Первичный процесс вообще ничего ни с чем не сравнивает и не анализирует. Последнее обстоятельство отвечает на вопрос, почему первичный процесс не поглощает для своей деятельности умственные ресурсы.Но есть ещё один способ объяснения, почему первичный процесс не поглощает для своей деятельности умственные ресурсы и почему интерпретацию чувств не требуется и не возможно "обучить" :Можно сравнить человеческое тело с машиной, а знания, верования и навыки с программным обеспечением.Тогда можно сказать, что первичный процесс реализуется не программно, а аппаратно, как УАПП в машине(УАПП это один из интерфейсов связи с периферийными устройствами)Машина не вычисляет, например продолжительность временных интервалов, количество импульсов или иные параметры для реализации протокола связи, эти "вычисления" УАПП делает аппаратно. Поэтому УАПП не расходует вычислительных ресурсов машины на организацию связи с периферией. Но по этой же причине, нельзя программно изменить протокол связи, поправить в нём что-то, "научить" иным "навыкам".Так же, как УАПП машины, первичный процесс не поглощает интеллектуальных ресурсов, но точно так же как и УАПП, не программируем.Пример тем более нагляден, что первичный процесс тоже предназначен, так сказать, "для связи с периферией" - как уже говорил, он является прослойкой между интеллектом и органами чувств. Кстати, о наличии большинства имеющихся в наших телах чувств интеллект вообще не знает либо имеет о них самое приблизительное представление.Например, трафик нервных сигналов до кишечника в несколько раз превышает аналогичный трафик до оптического анализатора. Мы не в состоянии сколько ни будь "научить" свой кишечник переваривать кушанья. Да и зрение различению, например, жёлтого от зелёного или близкого от далёкого.Тут нужно, на всякий случай, заметить, что УАПП возможно написать, и протокол связи будет выполняться не аппаратно, а программно, тогда такой УАПП, конечно, будет поглощать вычислительные ресурсы, например, на микроконтроллерах применяются программные УАПП, если нет аппаратного или количество аппаратных не хватает. Но вы должны помнить, что сравнение с УАПП - это только пример, и если мы можем написать УАПП, это не значит, что можно аналогично "научить" распознавать умышленной синестезией или иными сугубо интеллектуальными приспособами шизофреника с повреждённым распознаванием базовых признаков.Хотя, в последнем случае, как говорил один мой учитель в ответ на большинство вопросов, которые мы ему задавали -" Пробуйте, ребята, пробуйте, экспериментируйте, всё в ваших руках ! "
>>60886>Настоящая религия: "не знаешь, а не знаешь потому что БОГ".Это звучит как "без бутылки не разберёшься" или "сея тайна есмь зогадка."Верующие "объясняют" Богом ровно всё, что взбредёт им в голову, начиная от кривого зуба во рту у тёщи, и заканчивая возникновением Вселенной.Но в советские времена, было дело, я интересовался оккультной литературой. Этот жанр примечателен тем, что все психические явления объясняются гипнозом. С некоторых пор, таким вот незатейливым макаром, оккультистами были "объяснены" все без исключения загадки психики... сам же гипноз, как вы уже, вероятно, догадались, объяснён ими так и не был.Мы можем придумать для затычки дыры в своём понимании любое название, "Бог" ли, "гипноз" ли, или даже "высокоразвитые инопланетяне" - в любом случае, дыра в понимании остаётся дырой, а не признание своего невежества с помощью той или иной интеллектуальной затычки, позволяет некоторым из нас, малодушным образом, отвернуться от зрелища зияющей черноты подлинного незнания, что способно ужасать незрелые умы.Некоторые думают, будто не знать способен каждый, но... это не простое умение, которому следует учиться столь же прилежно, как и знанию чего либо.Они не умеют, не желают и не осмеливаются не знать по настоящему :"Не знаешь потому что БОГ", потому что Дева Гваделупская или потому что ещё какой ни будь волшебный персонаж или магический артефакт - всё это не настоящее незнание.Подлинное незнание открыто новому. Вера же прочно замуровывает умы в здание дорогих нам, но старинных идей.
>>60889На последнюю скобку в твоей цитате ссылался я сам (только она могла что-то реально объяснить).> Например : распознавание лиц на основе их сходства с другими предметами не составляет первичного процесса - это уже концептуализация. "Пример" чего? Ты не дал никакого определения ("первичный процесс", "концептуализация", "анализ"), ты накидал слов и знаков равенства между ними ("вторичный процесс = анализ" например), а о практической проверке перестал писать. > Первичный процесс вообще ничего ни с чем не сравнивает и не анализирует. Это торжественно не объясняет абсолютно ничего. Какое распознавание требует анализа и сравнения, а какое не требует?У тебя в "базовом" звук и речь расположены как отдельные понятия, что на мой взгляд свидетельствует о наличии какого-то анализа.В технической аналогии есть "аппаратный" и "не аппаратный" анализы: хорошо, как мне тогда отличить один от другого (результат одного от результата другого)? Как мне понять, что потратило мои ресурсы?Может потребоваться и объяснение чем по-твоему является "сравнение" и "анализ": как по-твоему анализирует нейронная сеть? Раскладывает перед собой образы и думает (тратя ресурсы) "на это похоже, на это менее похоже..."? Как понимаю, сигнал просто пролетает через неё как через формулу. Ты можешь иметь в виду сознательное сравнение, а в сети это просто "маршруты", и никаких воспоминаний внутри этих маршрутов нет (всё растворено в самой архитектуре). То есть она видит предмет — меняется — потом видит другой предмет — и смотрит на него с нуля, но при этом под влиянием предыдущего (ведь он изменил её, но она не помнит его и значит не "сравнивает" с ним). Также у человека никакой реальной памяти в виде доков, жпегов и мп3 нет — сравнивать попросту нечего и не с чем.Можно сравнить с током воды по каким-то расщелинкам... вода может проточить новый путь и потечь по нему, но всё это не требует никаких усилий. Не отрицаю, что "запариться" и "крепко задуматься" возможно, но это не единственный уровень на котором существует знание и мысль.> Можно сравнить человеческое тело с машиной, а знания, верования и навыки с программным обеспечениемЧто будет ещё худшим сравнением чем сравнение с Deep Dream? Здесь не буду от себя ничего выдумывать "с нашими аппаратами познания это не обязано иметь никакого сходства"У программ нет физической основы. Но за что бы ни была ответственна область в мозге — это физический кусок мяса. Программу можно удалить, ну а тут что ты собрался удалять, физически вырезать нечто из мозга что ли?(продолжение темы) В компьютере видимо есть какая-то иерархия, прослойки... — мозг это набросанные по соседству куски мяса, принципиально неотличимые. Способные перенимать свойства друг друга в случае острой необходимости (описанное тобой естественно такого не может). Почему эти одинаковые куски мяса должны потреблять принципиально разные энергии? Везде хим. реакции, заставь теоретически один любой кусок потреблять слишком много и все остальные наебнутся чем бы они ни были.Информация которую можно почерпнуть об этих кусках:https://en.wikipedia.org/wiki/Brain#Vertebrates"некоторые куски существуют как подчинённые воли, например не чтобы видеть точку в пространстве, а чтобы действие могло быть направлено на точку в пространстве" (представь, природная цель это не медитация, а вопрос "что делать?"), "в одном куске может быть и запах, и пространственная память", "какие-то функции это лишь части некоторых кусков или расбросаны по нескольким кускам (и не каждая часть функции обязательна)"Дальнейшие лулзы начинаются, когда находятся отдельные области ответственные за не такие уж и базовые вещи. Учёные не знают, является ли распознавание предметов и лиц для мозга одной задачей. Но ты знаешь и можешь проверить в домашних условиях без всякого оборудования (просто занявшись кодингом)? Молодец, чё.Учёным неизвестен метод определения, насколько высокоуровневым является навык.https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_search#Face_recognitionНо изначально я шёл за ссылкой вот к чему https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_search#Visual_orienting_and_attentionВнимание влияет на восприятие (даже без движения глаза). Более важно, там написано что всю инфу обработать невозможно, значит перечисленные тобой базовые признаки тоже должны фильтроваться (но не в твоём смысле) — иначе видение множества простых форм вызывало бы экран смерти (будь они реально распознаны как ты говоришь, просто проигнорированы... откуда силы на обработку всего этого? Не "умственные силы", а силы вообще, чьи угодно)> это не значит, что можно аналогично "научить" распознавать умышленной синестезией или иными сугубо интеллектуальными приспособами шизофреника с повреждённым распознаванием базовых признаков.Одно из объяснений синестезии это то что между двумя областями наросли связи. Тогда это физический объект, что значит "умышленный" или "сугубо интеллектуальный"?Не знаю насколько всё запущенно у шизофреника, но соседние области могут через время восстановить функцию поражённой области. (это пластичность мозга, способность меняться)По-моему, если что-то меняется, можно повлиять на это, представив те или иные условия для изменения. (это и называется "тренировка")https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroplasticity#Applications_and_exampleТам и неумышленные фантомные боли, и хронические боли...Однако, хотя первичный и вторичный процессы представляют две стадии понимания, это не мешает вторичному процессу понимания стакана произойти раньше первичного процесса понимания сахарницы и наоборот.Что позволяет двум процессам существовать одновременно и отвечает за имеющуюся у вас в голове путаницу в их различении друг от друга.Я не писал ничего про одновременность. Я не понимаю, какое может быть первичное понимание сахарницы, если сахарница не является базовой формой. В одном примере ты сказал что отличие сахарницы от стакана не требует ресурсов, а в другом что мы лишь интеллектуально можем научить себя отличать сахарницу от стакана (и такое распознание нужно заключать в кавычки). Теперь пишешь что никакого сравнения на низшей стадии вообще не происходит. Способности видеть круг и квадрат ещё не ведут к способности их отличать: для этого нужно уже задействовать "зрительный поиск", требующий внимания. https://ru.wikipedia.org/wiki/Зрительный_поиск>>60900 По-моему твоя теория чисто философская. Подумай логически: можно всю теорию проверить единственным параметром?Я не знаю, что внутри моей головы, два слоя или сто слоёв, и тебе советую не знать.Для лечения подобных теорией могу посоветовать песнюhttps://www.youtube.com/watch?v=rTnRxHRBecg"Ваша картина мира сетка, полотно, текстильная салфетка, Будто работала ткачиха или швейка" — по-моему подходит к каждому твоему мнению. Знание жёстко разделено на огороды, проверяемое отделено от непроверяемого, мозг разделён на непересекающиеся слои.По-моему ты сам влез в чужие огороды: тебе надо было лишь описать свой метод, а не пускаться в его объяснение и другие вопросы (суждения о ценностях).Основывать теорию на известных 100 лет компьютерах и абстрагироваться от научных терминов в метафизические "слои", "вторичные" и "первичные" это по-твоему свежо?Ещё что хочу тебе сказать:Принцип опровергаемости противоречит принципу "если тебе не нравится моя теория, придумай собственную". Можно избавиться от теории не заменяя её.
>>60903>Можно избавиться от теории не заменяя её.Поздравляю. К аналогичному результату пришли и кто не читал этот тред.Если сделать серьёзное лицо, я ведь не теоретик вовсе. Возможно, по этой причине, эта фигня не пригодна для дебатов с людьми, желающими опровергать. Продукт как есть, автор не несёт ответственности за упущенную выгоду и прочее. А размещал себя в иллюзии, позже и в галлюцинации я с детского садика и без всякой теории. Играл искажением восприятия, не наигрался поныне. Вы должны понять, что на моём месте, любому из нас было бы трудно воздержаться от попытки построить собственную парадигму ИСС. И естественно, я не воздержался.А что она вам не по нутру это нормальное распределение симпатий, в котором симпатизировать мне должны только кто хотел чтобы у него чердак сорвало.Мне ваш цветок тоже не понравился, а ребятёнок на картинке ОП поста понравился, с тонкой шейкой."И кивают и кивают,не отбрасывая тени,очень важно головаминаши тоненькие шеи..." Дескать, "да", о чём молчат учителя, "да", страшному.
>>60925Да "едрить в корень"! "Продукт" и "теория (по Попперу)" это две не совместимые вещи с разным к ним отношением. К первому — помягче, ко второму — пожёстче. (кстати, вспоминаю подход Поппера даже критиковался за чрезмерную жёсткость к теориям "сразу на свалку")Можно так конкретизировать одну из претензий: теория должна давать не одно предсказание (о трате ресурсов).Или пойти по другому пути нежели предыдущий пост: попросить описать ещё раз подробнее как происходит создание галлюцинации. Первичный интеллект не меняется (на него нельзя влиять), вторичный остаётся (ведь "домики" и "поляны" осознаются как таковые, хоть перед тобой и стена), меняется только "внимание"... такое сознательное изменение чего-то не является ли актом сознания?(чтобы выразить согласие прокомментирую слова немного невпопад)А что она вам не по нутру это нормальное распределение симпатий Я создавал "оптимизм" чтобы симпатии были мене случайными. Хотел дать симпатиям словесную формулировку...К аналогичному результату пришли и кто не читал этот тред Не люблю, когда отрицают так как будто могли вообще не читать. Например "эвристика невозможна": и подразумевается, что им даже не надо больше ознакамливаться ни с чьими теориями. Поэтому пытаюсь вводить разные градации, разные способы критики. Но (кроме всего) слова которые я сказал тебе (не процитированные, а немного другие) в частности следствие твоей личности — ты тот на кого они могли бы оказать больший эффект, к кому быть ближе (ты сам критичен к своей теории).Рад уже тому что создалось много постов — это как манифест чему-то (абсурдности чего-то). Если кто-то не читал — тем хлеще.> а ребятёнок на картинке ОП поста понравился, с тонкой шейкой (...) Дескать, "да", о чём молчат учителя, "да", страшному.Я даже понял о чём ты сразу (не пересматривая картинку). (Ведь) Так я и классифицирую лица.Мне кажется мы из одной интеллектуальной "семьи". Но у всех кого встречал и считал похожими до этого не было такого качества — допущения ошибки.Пораскинув мозгами, вспомнил на какое лицо похоже (какое не мог никуда приткнуть). Этим ты оказал мне объективную помощь, передал своё знание, чувство, как равного равному — на этом будет основан класс лиц, хочешь давай ему название (только без матерщины!)Я думаю это Гаечка (картинку не креплю, чтобы тебе не было спойлера). Это особый вид страха: "страх — согласие" и "страх — сочувствие" (типа по-матерински). Если подходить "физически", то форма головы похожа (ну и шея) "боб".Спасибо.
