Мир в котором "живет" человек является процедурно-генерируемой реальностью, создаваемой мозгом на ос
Аноним
03/04/24 Срд 15:12:28
№
1
что значит "живёт"?
есть объективная реальность, человек, как и все остальные формы жизни, живёт в ней
воспринять объективную реальность в полноте невозможно и не нужно
эволюция сформировала систему восприятия, которая строит модель объективной реальности (субъективную реальность)
субъективная реальность
>является процедурно-генерируемой реальностью, создаваемой мозгом на основе неких "чувственных впечатлений" и памяти, для одного единственного наблюдателя
Очередной гений открыл форточку из мозга наружу в объективный независимый от нашего сознания мир. При этом он думает, что чувственные данные и "другие люди" из чувственных данных, как-то пруфают его объективную реальность. Объяснить чем эта "объективная реальность" отличается от мира чувственных данных он не сможет, он просто укажет на стул, стол или другой объект в качестве пруфа, а также выскажет что его уверенность в этой объективной "наруже" это здравый смысл, а значит оно имеет смысол. Если отрицать "объективную реальность", то для него это почему-то означает отрицать и чувственные данные и опыт. Что есть эта самая "объективная реальность" без попыток спрятать её за нечто иное, непонятно. В чем её ценность, если она есть ничто?
>пруфают
Человек с рождения постепенно познает окружающую действительность через чуства и сравнения. Посмотрит, полапает, понюхает, может лизнет и посмотрит как на предмет-явление реагируют другие. Вполне адекватный процес познания окружающей действительности
Затем подход промасштабировали до научного подхода с его дисциплинами и получили нынешние сладкую вату и компуктеры. Всего этого достигли через понимание того, что Вселенной поебать на твои глюки в голове. Придеться принимать ее обьективность и познавать через анализ
Твой подход "есть только моя голова, остального не существует" это просто тупик
>Что есть это самая "объективная реальность"
Вселенная, в которой ты собрался
>В чем ее ценность
Все достигается через признание ее основополаогающей обьективности, иначе как можно добывать уголь, которого нет, или перерабатывать нефть в бензин, которых нет
>если она ничто
Это твое "сознание" ничто. Просто абрстракция над нейронным пазлом
мимо проходил и не выдержал этого детского эгоцентризма
>когда аргументов нет, но эгоцентричного ребеночка все же бомбит
Аргументы есть - Святая Библия, самая популярная книга на Земле. Но наукабот духовномертвый одебилевший от навучпопа не осилит. Ты вообще не имеешь права называться человеком. Пиздуй жуков жри.
Подтерелся твое макулатурой. Оптекай, шизик со сверх кампухтерами и дедушкой на небесах. Таблеточки тоже принять не забудь
погоди, объективной реальности нет, что-ли?
электрически заряженных частиц нет?
>Это твое "сознание" ничто. Просто абрстракция над нейронным пазлом
Это как посмотреть на пластиковую модель деревянного домика и решить что пластика не существует потому что модель просто абстракция.
>Объяснить чем эта "объективная реальность" отличается от мира чувственных данных он не сможет,
Тем что чувственные данные это сигналы в мозгу и они не обязаны и часто не отражают внешний мир.
>>589925
>>589928
Предлагаю пойти другим путем рассуждений (сразу оговорюсь что он - окольный).
Предположим что наши гении компуктерщики создали некий ИИ, чат гпт-10 который может с быстрой скоростью генерировать любой контент (назовем его "чувственными впечатлениями"), этот контент нам с вами хорошо известен это: зрительный видеоряд, аудио, кинестетика и прочее. Программист задал ИИ задачу - генерировать самому себе контент, интерпретировать его и продолжать (дорисовывать, дописывать, доигрывать) запущенную картину. Процедурно генерируемый мир который будет создавать ИИ сам для себя будет бесконечен и само-референтен во все возможные стороны, во все возможные масштабы и все возможные логико-лингвистические конструкции.
Искусственный интеллект, находящийся в состоянии создания собственной реальности, создает виртуальный мир, внутри которого появляется другой искусственный интеллект.
Кирпичи обьективно-физичны, а "священный храм" субьективно-абстрактный. Нейроны-атомы-кванты обьективно-физичны, а я-субъект-сознание - абстрактны условны конструктны
Сознание ведь не существует как отдельная от остальной Вселенной обьективная субстанция, а как результат сборочки уже реально физичных вещей. Можно хоть по атому человека заменить, а он не заметит разницы, если структура не пострадает
Вывод, сознание - абстрация, условность, иллюзия, конструкт, субьективность... Можно просто опелировать квантовым полем и его возмущениями, не держа лишних сущностей
>>589954
Ты по сути сам описал одну из проблем, до которой я не дашел
Философское перекладываение ответственности. Если наша вселенная симуляция, то значит есть реальная сверх вселенная. Но тогда вопрос - как она появилась/существует? И если и эта вселенная симуляция, то значит есть реальная сверх сверх вселенная... и так до бесконечности...
И какой смысол?
Неординарные заявления требуют неординарных доказательств. Тут по классике. Если нашу Вселенную можно щупать изучать, то различные инфлантонные гипотезы не особо. Тут можно самое разное гипотезировать, но смысл, если это все "высосано из пальца"
>Кирпичи обьективно-физичны, а "священный храм" субьективно-абстрактный. Нейроны-атомы-кванты обьективно-физичны, а я-субъект-сознание - абстрактны условны конструктны
Еще раз, нас интересует не модель, а материал из которого она изготовлена. То, что мы видим в нашем сознании создано не из нейронов, а из отсутствующих во внешнем мире материалов.
>Можно хоть по атому человека заменить, а он не заметит разницы, если структура не пострадает
>Вывод, сознание - абстрация, условность, иллюзия, конструкт, субьективность...
Не следует.
Если рассматривать сознание как внешний объект цепляющийся к мозгу из-за его формы, то оно не перестанет цепляться из-за замены пары молекул.
>Процедурно генерируемый мир который будет создавать ИИ сам для себя будет бесконечен
не, не будет, ресурсы ограничены
но он может восприниматься внутренним ИИ как бесконечный
>Искусственный интеллект, находящийся в состоянии создания собственной реальности, создает виртуальный мир, внутри которого появляется другой искусственный интеллект.
допустим, что я — этот другой искусственный интеллект, появившийся внутри симуляции
все сигналы, которые я получаю, создаются внутри симуляции, а не за её пределами
но я получаю не все сигналы, которые создаются внутри симуляции
таким образом виртуальный с точки зрения программиста мир является моей наблюдаемой вселенной, моей объективной реальностью, недоступной мне однако во всей полноте
и моя задача — построить наиболее адекватную картину этого мира
мир за пределами симуляции недоступен мне вовсе
мной управляет не программист, а законы симуляции
если же программист захочет, чтобы я верил в существование его, или мира за пределами симуляции, то он легко сможет это сделать в любой момент
>материал
Так это и есть нейроны-атомы-кванты
>создано не из нейронов, а из отсутствующий во внешмем мире материалов
Ты так крепко схватился за идеалистичную или дуалистичную картину мира, и не хочешь спросить у себя, а что вообще такое сознание?
Какие у тебя вообще причины предполагать дуализм, кроме "эга человека бронзового века". Он просто не проходит через бритву Окама. Он не нужен
Мы же знаем, что изменения взаимодействия нейронов вызывает и изменения сознания. Какие тебе еще сущности нужны? А главное, зачем? Чтобы что? Чтобы до бесконечности строить модели нирваны почему-то за пределами /re?
>бритву Окама.
1. Мы знаем что сознание есть.
2. Мы не можем объяснить его явлениями в мозгу.
И тут ты либо начинаешь извиваться как червяк, либо режешь.
>Мы же знаем, что изменения взаимодействия нейронов вызывает и изменения сознания.
Мы также знаем что изменения в сознании вызывают изменения в мозгу. Иначе бы у мозга не было доступа к происходящему в сознании и мы не могли бы это обсуждать.
Значит они взаимодействуют друг с другом.
>а что вообще такое сознание?
Я же просто перечислю основные группы квалиа и скажу про среду где они находятся.
Про кирпичи ты не прав, потому что не с того начинаешь. Начинать нужно с факта наблюдения, который - единственный зафиксированный, объективный, неопровержимый факт на который ты можешь опираться. А вот результаты наблюдений уже условны, субъехтивны, второстепенны. Поэтому твои кирпичи - фуфло, и чем больше между тобой и объектом наблюдения промежуточных элементов, таких как измерительные приборы, гипотезы и прочее - тем больше эти твои кирпичи превращаются в маня-кирпичи.
Сознание это просто термин, есть оно или нет, что это - не понятно и не важно. А что важно? (хз)
Да насчет перекладывания это проблема, ученые очень любят это перекладывание, создав целый мир выдуманных конструкций которые ссылаются либо сами на себя либо на абстрактные математические или вообще не математические законы. По существу есть только процесс наблюдения и объекты наблюдения n-го порядка. Все остальное - выдумки.
Погугли еще теорию стрелка и фермера и да будет тебе счастье
оцените старания пацанчика.
>Мы знаем что сознание есть.
Мы знаем что дыра есть (в каком-то смысле, мы же про неё говорим).
Мы знаем что дыры нет (а есть отсутствие окружающего её предмета, которое неудобно каждый раз по-новой десигнировать).
Сознание - это как барабашка. Сугубо фольклорная выдумка.
тут что бы получить более-менее весомый результат рассуждений стоит вообще забить на программиста, не париться на счет того в каком он там живет мире, а сконцентрироваться вот на чем:
я не хочу называть это "законами логики" или "законами природы" так как эти понятия будут в данном случае не точны, но они близки. Скорее всего это некие "универсальные принципы системности", которые программист заложил в систему интерпретаций твоего ИИ. В этой штуке ключ к тому что твой ум и интеллект создает логичные, стройные, само-согласованные интеллектуальные конструкции в процедурно-генерируемо мире, которые способны осознать себя и само-реплицироваться. Это придумал не программист, возможно мир пронизан этой способностью как жгутами или струнами, которые стягивают все через пространства и время в единое целое сознание. Во всяком случае я представляю этот другой мир примерно так. Похоже там нет вообще больше ничего кроме сознания, а разум (человеческий например) это что то эпизодического состояния этого сознания, когда оно уже достаточно хорошо слилось в кристаллы которым теперь предстоит дальше слиться в коллективный разум. Короче не знаю
>Мы знаем что созниние есть
Вопрос в дополнение, а что такое "сознание". А тут мы возращаемся к моему сообщению об его конструктности
>Мы не можем обьяснить его явленими в мозгу
Можем. Почему нет? Потому что "эго человека бронзового века" щимит?
>извивать как червяк
Тут как раз ты извиваешься. Тебе агрументированно поясняют, что твоя картина мира несколько детско-наивна, а ты через магическое мышление продолжаешь держатся за по сути мистичекое
>созниние решает нейроны
Потому что ты так хочешь? Идеалистичное тут можно просто выкинуть за ненадобностью. Зачем плодить мистичные сущности и держаться за них. Наука заебись без них обходится
>>589974
Ответ выше, кстати, и тебе подходит. А десткий эгоцентризм это тупик, а не открование. Все достигаеться через признание обьективности именно Вселенной, а не твоих глюков от марихуаны
>теория стрелка и фермера
Я КУРНУЛ МАРИХУАНУ И ВСЕЛЕННАЯ БУКВАЛЬНО ЗАМЫЛИЛАСЬ НА ПОЛЧАСИКА-ЧАСИК. ТАК И БЫЛО. Я ВИДЕЛ - ЗНАЧИТ БЫЛО!!1
сознание
организм в целом
сознание происходит где-то на уровне нервной системы
нервная система — часть организма
организм обеспечивает нервную систему
нервная система управляет организмом
нервная система состоит из нейронов
нервная система "трогает" мир с помощью рецепторов (зрительных, слуховых, тактильных etc) и нервных окончаний
от этого по нервной системе идёт гулять электрический ток (мышление в широком смысле)
под воздействием этого тока нервная система может чуть-чуть меняться (обучение)
часть тока попадает в мозг
часть тока попадает в мышцы/железы (реакция на раздражитель)
часть тока осознаётся в виде образов, желаний etc
какие из этих утверждений ложны?
> часть тока осознаётся в виде образов, желаний etc
Вот здесь ты перескочил «трудную проблему сознания», как будто ее нет. Если схлопнуть, то ты сказал: ток осознается и возникает сознание.
>Мы знаем что дыры нет (а есть отсутствие окружающего её предмета, которое неудобно каждый раз по-новой десигнировать).
Вчера он отрицал сознание, сегодня он отрицает пространство.
да, могу согласиться
"трудная проблема сознания" не вызывает у меня интерес
наверное потому, что я её не понимаю
>держатся за по сути мистичекое
Как наблюдаемое всеми людьми явление может быть мистическим? Оно не прячется.
>ты через магическое мышление
Ты смотришь на слона и говоришь что его нет. Потому что... В него положено не верить?
>А тут мы возращаемся к моему сообщению об его конструктности
Могут ли идущие в компьютере вычисления создать экран и смотрящего на него человека?
Вижу второе лингвистическое препятствие, которое мешает продвинуться дальше в рассуждениях - вопрос сознания.
Я попробую проиллюстрировать способ нахождения выхода.
Допустим есть автомобиль который в мельчайших деталях является результатом инженерно-технического изыскания целой команды конструкторов, которые пользовались множеством разных знаний, принципов, программ в процессе создания своего устройства. Предположим что есть один инженер который знает Вообще все детали, узлы, механизмы, участвовал в разработке дизайна каждого элемента лично и знает почему этот элемент выполнен так а ни иначе, на каких деталях схалтурили, а что скопировали у западных коллек.
Таким образом можно сказать что для этого инженера - данный автомобиль является полностью тривиальным, понятным объектом, он знает о нем ВСЕ возможное, и в каком то смысле количество этого всего что можно знать об авто ограничено именно его фантазией и конструкторским мышлением. С другой стороны есть анон-водитель, который имеет лишь общее представление о том что такое автомобиль в общем и данный авто в частности. А если этот анон никогда не видел ни одного автомобиля, не имеет ни малейшего представления о колесном транспорте, эдакий папуас с гаити.
Собственно по существу: - для инженера данный авто всегда останется тривиальном, понятным объектом. Для водителя в этом автомобиле всегда будет некоторое количество не известных но в целом примерно - понятных элементов, многие конструкторские решения для него будут не понятны или сомнительны, особенно если это отечественный автопром. Папуас же будет смотреть на данный объект как на нло, не понимая абсолютно ничего о предпослыках тех или иных элементов в конструкции. Даже если этот Папуас разовьет свою инженерно-конструкторскую мысль до уровня конструктора, и сможет хорошо исследовать суть объекта, он упустит важную часть контекстов и будет думать "но нахера они сделали это именно так, когда можно было бы по другому.."
В общем к чему весь этот длинный текст?
Сознание - это примерно тоже что совокупность кнопок, рычагов, индикаторов, а так процессов управления. А современный человек в данной картине это примерно тот же папуас - который разобрался в том куда можно тыкать и какие рычаги можно дергать, а когда открывает капот - для него наступает полный ахтунг, нечто среднее между водителем и папуасом. Главное что следует понять - у автомобиля есть не только "правильный водитель" но и конструктор. Для уровня понимания папуаса - и конструктор и механизм находятся на уровне магическо-метафорических объяснений, вместе с явлениями природы и животными. Без четкой технической базы для из данной картины для него нет никакого конструктивного "выхода", кроме как рандомно дергать рычаги и, пользуясь своей ущербной логикой систематизировать возникающие эффекты. Для того что бы понять многие технические решения гипотетического конструктора, папуасу придется например осмыслить что такое общество потребления, конкурентный рынок, эргономика и многое другое, все это так или иначе "скрыто" в любом авто в явном виде или в виде "отсутствия" как в случае с отечественными решениями, сколько такого заложено в человека, один Брахман знает.
В общем Доброе утро аноны-папуасы!
Это не мир, а манямирок.
/thread
>почему мистическим?
Потом что кирпичи обьяктивно физичны, а понятие "церковь" - нет
>Слона нет?
Слон - обобщающее понятие для удобства. В конце концов, где граница между слоном и его близкими родственниками не слонами? Слон - это не что-то изначально физичное, не переменчивое, а вот его кванты
Здесь просто фишка в том чтобы не делать из слона какую-то отдельную от Вселенной сущность. Просто конструкция из квантовых возмущений
>Могут ли идущие в компьютере вычисления создать экран и смотрящего на него человека?
Копьютер тут физ конструкция со своими процесами обмена, человек - другая, или их можно воспринимать как одну систему "дом в Обосранске". Просто квантовые возмущения
Уровень твоей хуйни это буквально Дидро с его метафорой человека рояля. Пиши Бюффону, пора писать свою википедию!
>кирпичи обьяктивно физичны,
>а понятие "церковь" - нет
И то и другое это лишь акты твои мышления связанные с другими актами мышления. Ты просто интерпретатор для чувственных данных. Хватит строить онтологии.
Проблема всех ваших рассуждений что не понятно Зачем они, что они хотят объяснить или опровергнуть, какую "суть" раскрыть.
Это частая проблема дискуссий - и она весьма глубока по своей сути, потому что дискутирующие обычно не понимают какие логико-лингвистические классы они анализируют, и зачем.
Вот например про слона церковь и кирпичи - с точки зрения объективного восприятия эти слова обозначают разные "уровни" восприятия и систематизации. Когда мы говорим о кирпичах это нечто воспринимаемое и имеющее четкие физические границы, а церковь это элемент сложной идиоматической структуры в которой есть связанные между собой понятия, часть которых не воспринимается объективно как кирпичи, но воспринимается опосредованно.
Говорить о слона "как отдельной космической сущности", вероятно можно если определиться с субъектом, для микроба слон именно что то подобное и представляет из себя. Весь вопрос зачем..
Есть такая мысль, есть идея создать собственную, полностью согласованную диалектическую модель понятий и объяснений, которую предполагается использовать как "фильтр" более глубокого объяснения природы реальности. Объективно понимаю что получится посредственно, но всяко лучше чем то что сейчас у нас прошито в мозговых коробках и выдается как "интеллект" (интеллект для быдла по сути)
нет определения лучше
Циклическая ошибка. Сознание это и есть субъективный опыт.
не согласен
субъективный опыт — результат сознания
определение взял у Анохина
>всего лишь акты мышления
>хватит строить онтологии
>"Моя голова существует, а все остальное нет"
Функциональный смысл каков? Зачем делать бутерброд, если его нет?
>>590018
>Зачем они
Я начал с указания на наивность подхода "Святой головы дай денег"
>Вот например про слона церковь и кирпичи - с точки зрения объективного восприятия эти слова обозначают разные "уровни" восприятия и систематизации. Когда мы говорим о кирпичах это нечто воспринимаемое и имеющее четкие физические границы, а церковь это элемент сложной идиоматической структуры в которой есть связанные между собой понятия, часть которых не воспринимается объективно как кирпичи, но воспринимается опосредованно.
Если я правильно тебя понял, я плюс минус это и написал. Только тут нужно добавить, что сахарная вата готовится и собирается через признание основополагающей обективности Вселенной
Конечно, на примере с Матрицей можно задуматься об возможности "подделать" эту Вселенную. Но тут всплывают пункты про "философское перекладывание" и "неординарные заявления"
> сознание — это процесс получения субъективного опыта
> субъективный опыт — результат сознания
Это логическая ошибка - круговое рассуждение, ты понятия определяешь друг через друга. В итоге ты понятия вообще ни как не определил, но так как ты тупой, тебе кажется что все понятно.
Ты-то умный. Услышал где-то про своё "круговое рассуждение", бездумно повторяешь. Тебе говорят, есть процесс, а есть результат. Есть более общее понятие "сознание", а есть конкретный "субъективный опыт" конкретное ощущение, который есть результат работы некоего механизма или процесса.
Я не тот >>590026 анон, сформулировала бы чуть по-другому. Конкретный субъективный опыт - результат работы некоторой способности, которую и называют сознанием.
нет, он прежде всего живёт в пространстве текстов, в которых приучен видеть "смыслы", хотя большая часть его шизофазии это чисто попугайские повторюшки
"пространство текстов", хм, это что то типа лингвистического описания мира, в котором смыслом наделены сами лингвистические ярлыки (слова) а не то на что они ссылаются (ничто).
Насчет шизофазии - ну с тем же успехом можно назвать шизофазией весь наш текст, ведь он написан методом "повторений" каких то других текстов.
Из этой систуации есть только один, на мой взгляд выход: объявить все лингвистические конструкции и ссылки - одинаково важными независимо от содержания, и объявить эту важность важной "самой в себе" а не относительно чего то. Тоже самое сделать с смыслами, атак же отменить авторское право на слова, предположив что авторское право можно проецировать только на контекст, который всегда не повторим а значит априори - неподделен.