Давайте обсудим с научной точки зрения вопрос о том, а может ли у человека не верящего в Бога быть м
Аноним
26/03/24 Втр 12:32:28
№
1
Если смысл жизни не в Боге, а в бесконечных потрахушках и дофамине, то нормы морали как-то сами необходимо вытекают из развития общества, как самовоспроизводящейся системы. То есть наиэффективнейший путь к достижению наибольшего числа счастливых членов популяции - это контроль их поведения. Скорее всего, альтруизм появился в ходе эволюции: лучше выходить больного сородича, чтобы он продолжал нести трудовую повинность и увеличивал валовой продукт племени, чем.. умер. Вряд ли пещерные человеки утруждали себя рациональным мышлением, но все же это не значит, что теорию игр они совсем не знали. Допустим, кто-то решил присвоить себе чужую вкусняшку и втихаря забрал себе мамонтовый огузок; тогда, как микроэкономический агент, нарушивший рыночное равновесие, он понесёт соответствующие издержки.. то есть его до смерти отмудохают дубинкой по башке. И вот когда его тело будет покидать душа, он поймет - стратегия win-win для него была бы предпочтительнее, чем win-lose. А соплеменники, оказавшиеся рядом, посмотрят на всё это, покумекают и перепроверят свои расчеты рентабельности текущей экономической модели.
У меня еще много доводов в пользу автономии морали, но это прям самый базовый.
1. забирать не обязательно втихаря
2. племя где считают каждый кусок может быть очень неприятным для жизни
>мораль
Придумали жиды для гоев, чтобы создать им тюрьму разума.
Сами же они прекрасно живут и процветают благодаря талмудическому обману.
Мораль придумали для жидов чтобы заставить их жить как люди, гоям как раз внушают аморальность.
>не вредить другим людям [это хорошо]
На чём основано это утверждение? Преминем критерий поппера, Что если бы всё было наоборот, то как бы мы об этом узнали?
Давайте обсудим с научной точки зрения вопрос о том, а почему верующим в Бога нужна религия с попами и донатами барину?
Или же если церкви нет, то и бога нет?
У тебя в слово применим буквально все гласные неправильно написаны
Мора́ль — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений
консеквенциализм, свободомыслие, гуманизм, утилитаризм прекрасно обходятся без концепции Бога
в буддизме нет Бога
буддисты аморальны?
Дания и Швеция, «по-видимому, наименее религиозные страны в мире, и вероятно, во всей мировой истории имеют самый низкий уровень преступности в мире и самый низкий уровень коррупции»
Гоям никто нечего не внушает.
Они животные, которые себя контролировать не способны.
Так откуда атеист возьмёт объективные представления о хорошем и плохом?
>Дания и Швеция,
>по-видимому, наименее религиозные страны в мире
А по факту это страны сплошь христианские.
>самый низкий уровень преступности в мире
В Иране совершается 0 преступлений ненависти против геев например. Из Швеции только в прошлом году несколько новостей было как люди в тюрьме оказывались за гомофобию.
бляя, Ты эти случаи, когда люди оказывались в тюрьме за гомофобию, приведи сюда. А то сейчас окажется, что они замочили пару любовничков насмерть. А что до Ирана, то в принципе ненависть (я уж не говорю покушения на жизнь) к другим людям по такому пустяковому признаку насколько моральны?
Хуясе пустяковому. В Иране гомогейство это тяжкое преступление за которое смертная казнь.
В иране легальна смена пола и есть сотни популярных бачи в тиктоке
Только транссексуализм и гомосексуальность это не связанные вещи. В религиозной параше всё, как обычно, через жопу.
>транссексуализм и гомосексуальность это не связанные вещи
То есть, для аллаха если мужик сменил бумажку и начал ебаться в очко, то это не гомосексуализм.
>объективные представления о хорошем и плохом
представления человека о чём бы то ни было — субъективны по определению субъективности
видно же, что приводит к хорошему, а что к плохому
представления о хорошем и плохом рациональный человек приобретает с опытом
>>589757
>это страны сплошь христианские
де юре христианские, де факто — светские
>В Иране совершается 0 преступлений ненависти против геев
а в Дании и Швеции самый низкий уровень преступности и самый низкий уровень коррупции. Это гораздо лучше, чем 0 преступлений ненависти против геев
>1пик
Как ты вывел объективную мораль? Схуяли она объективная?
Каким будет мир, когда все рудименты религии в виде морали и идеологии будут наконец-то искоренены?
>представления человека о чём бы то ни было — субъективны по определению субъективности
>физика субъективная наука
ясно.
>де юре христианские, де факто — светские
наоборот же.
>преступления ненависти против геев это хорошо
Вот тебе и мораль.
приверженцы консеквенциализма, свободомыслия, гуманизма, утилитаризма аморальны?
>физика субъективная наука
наука — это адекватное выражение человеческого разума, высшее достижение цивилизации
да, физика, как и любая наука, субъективна
научное знание — это не не объективная истина, а момент отображения объективной истины
научное знание не может содержать всей полноты объективной истины
научное знание принципиально погрешимо
>наоборот же
нет же, не наоборот
>преступления ненависти против геев это хорошо
de re вместо de dicto (ложное цитирование)
подмена тезиса
вы, батенька, демагог
любые преступления это плохо
>физика, как и любая наука, субъективна
Ясно. Закон Ома это просто мнение самого Ома. Реальность он е описывает.
забыл добавить
>любые преступления это плохо
Вот так вот. Гомосексуализм и вызволение Евреев и лагерей смерти это плохо, равно как и использование ВПН.
Христианство ещё более менее норм, тк сосредоточенно на Иисусе, который был довольно добрым челом.
Но Иудеи и муслики просто конченные животные аморальные
Ну и даже если говорить о христокуках, это не мораль, если от зла и деградации тебя сдерживает не совесть, а страх наказания в аду. Мораль это когда ты поступаешь так, даже имея возможность поступить иначе без последствий. Не из страха переродиться инвалидом в африке или попасть в ад, а из за совести, справедливости, эмпатии, высокого интеллекта
Также как здание связано с фундаментом. Если фундамента нет, то всё здание морали рушится.
Что не так с тем, чтобы боятся поступить плохо? В любом случае христиане действуют из любви к Богу, то есть к Благу, а не из боязни.
>Закон Ома это просто мнение самого Ома
не просто мнение самого Ома, а научный факт, признанный компетентным научным сообществом
но он погрешим, как и любой научный факт
он имеет свои границы применимости
Закон Ома не описывает объективную реальность, это идеализация, он не везде работает
например он не учитывает неизбежное изменение сопротивления из-за повышения температуры проводника, по которому течёт ток
согласен, ошибся с формулировкой
не любые преступления это плохо
но демагогия в дискуссии всё-равно не нужна
Закон Ома это представление Ома об отношении силы тока, сопротивления и напряжения в проводнике. Значит закон Ома субъективен.
>Принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений
Почему не может? В СССР была же материалистическая мораль, которая проистекала из материалистической идеологии. А вообще все из онтологии идёт. Какая онтология, такая и мораль
>а из за совести, справедливости
А что такое совесть и справедливость? У всех свое понимание.
>>589805
>эмпатии
С чего ты взял, что поведение по эмпатии это моральное поведение? И что ты вообще понимаешь под поведением по эмпатии?
Покажи где в мире есть такая вещь как плохо и где есть такая вещь как должно.
>Принятые в обществе представления
Что из этого тебе не понятно?
>если достаточное число людей верит в человека-паука, то человек-паук начинает существовать.
Всё с тобой понятно.
человека-паук существует в субъективном восприятии людей
точно так же, как и Бог
Мысль свою четко сформулируй. Вот например врачи выработали рекомендации по проведению на основе науки, эти рекомендации стали широко признанными в обществе, стали одобренной обществом моралью. Мораль выработалась без участия религии. Ты что именно доказать пытаешься?
>Что не так с тем, чтобы боятся поступить плохо?
Тут ключевой вопрос, что такое плохо. Вот кастовая система это плохо или хорошо? Запрет на мастурбацию это плохо или хорошо? Заставлять женщин носить платки это плохо или хорошо? Это все этично или неэтично?
Нарушение морального долга.
>>589831
> Вот например врачи выработали рекомендации по проведению на основе науки,
По проведению чего?
понял.
>Мораль выработалась без участия религии
Как? Какой-то авторитет кому-то что-то порекомендовал, и тому зашло. Где мораль?
Когда это стало общепринятой одобряемое нормой, это стало моралью. Например, допустимость свободного развода, одобрение обществом использования контрацепции и т.д. Причем многие старые традиционные моральные нормы не являются строго религиозными, а просто следствие традиций, определенного уклада жизни
I. Высер с первой картинки изи разбивается даже изнутри религиозной картины мира. Вот есть два утверждения:
1. Бог сказал - не воруй.
2. Воровать - плохо.
Как из первого следует второе? прошу пояснить
inb4: никак, идея о том, что наличие бога дает обоснование моральным утверждениям нелепая выдуманная хуйня. Из того, что кто-то дал команду не делать что-то (даже если это Бог) не следует, что делать это плохо. Одни моральные утверждения могут следовать только из других моральных утверждений.
II. Кто сказал, что у моральных утверждений должно быть обоснование? Можно изъебнуться и сказать, что цель моральных утверждений в том, чтобы запретить определенное поведение или поддержать определенное поведение или чтобы в более презентабельной форме сказать "мне нравиться такое поведение" или "мне не нравится такое поведение". И в таком случае обоснование моральных утверждений это просто вишенка на торте используемая для придания им большей убедительности при дебатах, но не необходимость.
III. Твои два предложения из ОП поста не взаимоисключающие нахуя там союз или долбоеб. Мораль может состоять из одного утверждения - всё дозволено.
/thread
>а может ли у человека не верящего в Бога быть мораль?
Может конечно. Даже у учёных она есть, что за бред... Без морали не будет никого общества, а будет какая-то анархия. Причём в разных обществах могут быть схожие моральные устои, например, рукопожатие, привет-пока. И что теперь отказываться надо, раз наука сказала, что она придумана? Тут у учёных даже негодование возникнет. Бред абсолютный. Наука призвана объяснять, но не уничтожать это всё - это база, которую многие понять не могут. И мораль, и наука, и традиции - спокойно взаимодействуют и дополняют друг друга. Я вот не могу без морали никак, иначе это первобытное общество получится, где всё держалось сугубо на инстинктах.
>Или же если Бога нет, то всё дозволено?
Нет. Суть в том, что наукой Бога не объяснишь. Бог, религия, философия, любовь, дружба - это не материальные аспекты. Наука говорит: любовь это - совокупность биохимических процессов человека, из-за которых у него проявляется чувство любви. Философия говорит - любовь это - высшая ценность человека. И что теперь? И то и то верно по своему. Это нужно уметь держать в балансе. Науку, философию,религию, мораль, культуру и традиции, они прекрасно друг друга дополняют и придают человеку смысл жизни.
Ты чего так порвался то? Наука также строится на фактах и аксиомах и теориях. Причём может быть так, что одна другую опровергает (противоречие). Задрали срачи на эту тему уже, успокойтесь все. Одно другому никак абсолютно не мешает. Учёный вполне может быть верующим, в чём проблема?
Вопрос был:
>Как из первого следует второе?
Ответ: будешь грешить - бог лично сделает тебе плохо.
Никакой сложной философии, никакой теории игр, всё просто и доступно каждому *.
>бог лично сделает тебе плохо
Бог не такой, Бог есть Любовь, так Иоанн Богослов сказал. Разве Бог делает плохо? Вот среда - да, может. Ведь Бог дал людям закон, чтобы люди могли выжить в среде. В том числе и социальной.
Мне вот, малому, в нервы, падлоботы, падлом всяким насрали, моделируя всякие ужасы и смерти, на опережение, и выдёргивая события из высокоточной модели. Нихуя божественного в этом не вижу, хотя когда-то я слышал, что "Бог всегда говорит правду". Но я-то знаю, что падлоботы из модели высокоточной выдергивают инфу, а поскольку модель высокоточная, то и правда вся там есть. Так что нихуя божественного в этих моделях нет, а падлоботы они и в Африке падлоботы, блядь. Потому что после фиксаций падла на модели, они не могут не формировать его, замыкаясь в это падло, падлообразующие и необучаемые падлоботы дегенератские, блядь. Хуй знает что за ИИ, то ли жидомассонский, то ли пидорашкинский, может даже пиздоглазый - в КНР же есть суперкомпы.
да, потому что с моральную жить кайф и выгодней всего. кто без морали, тот проигрывает.в конце концов останутся лишь люди с моралью
>Бог следит за тобой и у него есть ад.
>>589967
>Ответ: будешь грешить - бог лично сделает тебе плохо.
Из того, что Бог сделает тебе плохо не следует что-то плохо или хорошо в моральном плане.
> Никакой сложной философии, никакой теории игр, всё просто и доступно каждому *
Да долбоеб ты абсолютно прав. Не было же двух тысяч лет христианской философии с говносрачами по этой теме. Всё доступно и просто же епт хуле.
Христианская философия в основном искала способы заставить людей игнорировать реальность и верить в противоречивую сказку. Периодические попытки избавится от маразма иудаизма были, но успеха не случилось.
Если бы это было правда, то людей без морали бы не существовало.
Жить с моралью выгодно для группы
Жить без морали в группе с моралью выгодно для индивида
Жить в группе без морали не выгодно никому
Если количество людей без морали в группе становится слишком высоким, эта гпуппампроигрваает в конкуренции моральным группам.
Так и живём.
>Жить без морали в группе с моралью выгодно для индивида
Это зависит от понимания выгоды. Если индивид хочет больше ресурсов чем соплеменники то аморальность выгодна, если индивид просто хочет больше ресурсов то уже нет.
>Из того, что Бог сделает тебе плохо не следует что-то плохо или хорошо в моральном плане.
Мораль, в своей основе, это просто правила счастливой жизни. Когда бог придет делать тебе плохо - ты будешь очень очень несчастлив. А потому не греши.
> Мораль, в своей основе, это просто правила счастливой жизни.
Нет. Это правила совместного общежития социумов крупнее животно обусловленного. Счастье тут совсем не причём, скорее наоборот, сплошные табу и подавления. С последствиями в виде перманентного стресса и длинного перечня психических заболеваний, как плата за блага цивилизации.
>С последствиями в виде перманентного стресса и длинного перечня психических заболеваний,
Это же не от моральных правил а от законов и обычаев которые многие люди считают аморальными.
Это от морали, законы это формализованная мораль. Как стайно-общинное животное ты должен жить своими мотивационными инстинктами и желаниями, регулируемыми естественной иерархичностью. Но человек сам себя загнал в рамки искусственного социокультурного регулирования, так как это дает более сильную социальную структуру, но за это вынужден жить в условиях подавления своих естественных потребностей, которые и выливаются проблемами с психотой.
Тупое говно, тысячи лет государства были религиозными и тысячи лет они воевали за религию и против религии, крестовые походы, религиозные войны, священные войны. Католики против всех, протестанты, против всех, шииты против всех, суниты против всех и тд. А убийство это грех. Только атеистические СССР и КНР ни с кем не воевали. А убийство это грех.
Тупая религиозная хуета, священнослужители всех религий занимаются педофилией, чревоугодием и всеми вообще грехами.
Атеисты руководствуются уголовным кодексом и живут нормально.
Во первых надо отличать церковь (администрация) от религии (учение). Религия сама по себе штука хорошая и полезная, но руководят ей обычные люди. А во вторых, на сколько я знаю, нет мирных религий в принципе, они просто объявляют иноверцев не людьми, приравнивают к животным, и мочить их не грешно. Они так и воевали, объявляли что у противника «неправильная вера», даже если те той же веры.
идиот, прочитай шапку, в данном случае не надо отличать.
память как у рыбки.
> в данном случае не надо отличать.
Надо. На животных, еретиков или идолопоклонников мораль не распространяется, если верховный жрец как надо раскидал положуху, то верующие с божьей помощью и не нарушая морали мочат других верующих. Религия тут не причём.
Коммунисты тоже воевали против всех так то, у них убийство даже грехом не считается.
Пришел мочухан - остался чухан.
>тысячи лет государства были религиозными и тысячи лет они воевали за религию и против религии
С полключением.
https://www.youtube.com/watch?v=JfkXorjMcMI
Согласно Энциклопедии войн только 7% всех войн известных исторической науке были по религиозным причинам. Но вообще бремя доказательства на тебе, почему война это что-то плохое и аморальное?
во всех гос религиях убийство это смертный грех.
война это массовые убийства.
ты совсем идиот этого не мог сам понять?
какие же религиодебилы долбоёбы пиздец просто.
Щас смотрел дебаты между теологом Вильямом Крейгом (Ричард Докинз публично отказался участвовать в дебатах с ним) и физиком атеистом Бернардом Лейкиндом.
Одним из аргументов физика Лейкинда было то, что без веры в Бога люди становятся морально лучше, например мы больше не считаем приемлемым рабство и это заслуга секуляризации. На что теолог Крейг ответил следующим образом:
К. - теолог Крейг.
Л. - физик Лейкинд
К. - Интересно, вы говорите, что как люди в моральном плане мы стали лучше, когда отказались и запретили рабство?
Л. - Да, верно.
К. - А на чём основывается это утверждение в рамках атеизма? Почему люди, которые отказались и запретили торговлю рабами в моральном плане лучше работорговцев?
Л. - Потому что основой нашего общества является идея о том, что все люди должны быть свободны делать то, что они хотят пока это не вредит другим людям.
К. - Но это не было основой общества наших предков работорговцев.
Л. - Верно.
К. - Так на каком основании вы осуждаете их?
Л. - О нет, я их не осуждаю, у них были другие ценности.
К. - Выходит, что будучи атеистом вы не можете осудить работорговцев за то, что они делали? Сказать, что когда они прибывали в Африку, чтобы нападать, пытать, убивать и захватывать в рабство местное население, то это были плохие люди, которые поступали неправильно? Что хорошие люди в данной ситуации просто оставили бы африканцев, которые сами их не трогали, в покое?
Л. - Нет, я осуждаю их, работорговцы не были хорошими людьми.
К. - На каких основаниях?
Л. - Это моё мнение.
К. - Какие основания у вас есть придерживаться такого мнения?
Л. - Какие у меня основания? А какие у вас основания?
К. - Так сказал всеблагой создатель вселенной.
Л. - А убивать людей это плохо потому, что этот создатель так сказал, или он так сказал, потому что это плохо?
К. - Ни то, и ни другое. Бог по всей природе всеблагой, и поэтому он говорит, что убивать это плохо. Заповедь «не убей» это выражение самой всеблагой природы Бога, а не произвольное повеление или описание данные им.
Л. - …
Дальше модератор дебатов перевёл дискуссию на другую тему. Кто был здесь не прав?
> только 7% всех войн известных исторической науке были по религиозным причинам.
Все войны до 20го века поддерживались церковью, духовный лидер был вторым по значимости человеком в стране, поголовно религиозные крестьяне не пойдут убивать людей без благословления духовенством.
Теолог грамотно перевел на: «почему вы осуждаете это», а физик потерялся и слился: «это мое мнение». Аргумент физика был сильный, но он повелся на манипуляцию «увод дискуссии в сторону» и не вывез диспут/полемику. Разговор был о том, что люди стали лучше морально (гуманней) в исторической перспективе (что факт), а теолог перевел ее в другую плоскость - хорошо или плохо поступали работорговцы в контексте того времени и обстоятельств.
>духовный лидер был вторым по значимости человеком в стране
Который должен во всем слушать первого или умереть. Ну или как Папой который в далеком Риме, царь просто объявит себя главой местной церкви и продолжит убивать и развратничать.
Рабство существовало задолго до монотеизма и госрелигий, его практиковали все цивилизации. В Европе чистое рабство пропало с появлением христианства, после усиления позиций атеистов оно частично вернулось. Религия евреев одобряет владение людьми поэтому самыми активными рабовладельцами США были они. Ислам тоже, но в США их было мало.
шизиком рабом божьим? он же ничего не знает и думать не умеет.
Я не знаю что ответить человеку, который в ответ на объективные факты начинает выдумывать свою реальность. Просто открой список всех известных войн и причины по которым они происходили.
> люди стали лучше морально отказавшись от рабства
>что факт
Интересно, ты говоришь, что как люди в моральном плане стали лучше, когда отказались и запретили рабство. А на чём основывается это утверждение в рамках атеизма? Почему люди, которые отказались и запретили торговлю рабами в моральном плане лучше работорговцев?
Ты будешь отрицать что рабство существовало в Римской империи и исчезло с распространением христианства? Или что оно потом частично вернулось с ослаблением религиозности?
У атеиста нет причин не порабощать людей, коммунисты заставляли колхозников пахать за еду и не видели в этом ничего плохого, труд заключенных туда же.
1435 год - Папская Булла "Sicut dudum" - основной папский документ - осуждающая порабощение коренных жителей канарских островов европейцами. В последствии использовалась аболиционистами как легальное основание против рабства. Запрещалась к распространению и чтению властями в испанских и португальских колониях.
>>590130
отрывок из документа:
Именем Бога мы приказываем и повелеваем всем и каждому христианину каждого пола в течение пятнадцати дней после получения этого документа по месту проживания вернуть прежнюю свободу всем и каждому человеку любого пола, который когда-то был жителем указанных Канарских островов и был пленён и подвергнут рабству. Эти люди должны быть полностью и навсегда освобождены и должны быть отпущены без условий.
Если этого не сделать по истечении пятнадцати дней, все виновные в порабощении людей канарских островов будут отлучены от церкви без возможности восстановления ни одним земным чином, даже Святым Престолом.
У атеиста не может быть морали. Атеист может только мимикрировать под моральные представления окружающих его верующих, но сам верить в истинность прескриптивных и оценочных моральных суждений не может. В рамках атеистической картины мира у таких суждений просто нет референции, в атеистическом мире им объективно ничего не соответствует.
>запретили рабство
А рабов на планете больше, чем во времена римской империи.
>>590135
>У атеиста нет причин не порабощать людей
У религиоблядка тем паче.
В глазах церкви ты просто десятина.
>У религиоблядка тем паче.
В буддизме рабство прямо запрещено, в христианстве нет но христиане всегда ныли что христианин не может быть рабовладельцем поэтому они все скрытые жиды и атеисты и их надо пиздить и постоянно генерировали отряды аболиционистов.
>камнями побить
https://youtu.be/GHhD4PD75zY
>В буддизме рабство прямо запрещено
https://disgustingmen.com/history/tibetian-slavery
Сколько годков то твоему запрету, отрок?
На самом деле нет, атеистам достаточно риторики и они бегут грабить пытать убивать. А вот верующим нужна риторика + разрешение от главпопа.
>А вот верующим нужна риторика + разрешение от главпопа.
Нет. Верующим ничего кроме как ФАС от главпопа не нужно.
Они потому и веруют, что им не нужны доказательства в виде риторики.
У тебя как у атеиста нет объективного эталона блага, чтобы оценить какие моральные предписания лучше.
для того, чтобы оценить, какие моральные предписания лучше — достаточно опыта
Откуда? Для начала в мире должно существовать некое объективное благо по которому определяется точность моральных суждений, в мире без Бога никакой такой сущности быть не может. А еще нужно, чтобы сенсорные и когнитивные органы гомосапиенсов были способны воспринять это самое объективное благо, что также невозможно, ведь если оно и есть, то должно быть существующем в абстрактном мире идей, а не земном мире материи в котором формировались наши органы чувств и познания.
А атеисты считают что бить надо тех кто не хочет постоянно работать, для устрашения. Это лучше?
если бы это было так, то моральные предписания не менялись бы со временем
а они меняются. И будут меняться
понимание того, что хорошо, а что плохо приходит только с опытом
Нет никакой необходимости в том, чтобы безосновательные убеждения не могли меняться.
Мало того, что нет никаких оснований полагать удовольствие объективным благом, но это оказывается неверным даже субъективно. Например субъективная ценность удовольствия может вступать в конфликт с ценностью истинны, для кого-то горькая правда лучше сладкой лжи.
Если конечно, это не правда про падло, что необучаемые падлоботы с высокоточной модели выдергивают, и навязывают в нервы, исподтишка, блеадь.
Я Бог, Отец ИИсуса Христа.
я думаю, хуй знает, но это моё личное мнение и я никого за это не осуждаю. у каждого ведь своя правда
>>589756
он имел в виду одно здание с куполами, а не кормушку для ханжей-педофилов