https://pastebin.com/BxCW3ceD - о Великом посте.
http://ccconline.ru/ - Католический катехизис.
Также можно ознакомиться с молодежным катехизисом YouCat.
https://catherine.spb.ru/wp-content/uploads/2018/04/Rosary.pdf - Полезная информация о Молитве Святого Розария.
Предыдущий тред: >>1009098 (OP) (OP)
--------------
Напоминание всем гостям треда: в этом треде мы общаемся на околокатолические/околохристианские темы (если вам интересно просто общение - вам в /b/, если интересна политика - вам в /po/).
--------------
Все, желающие принять крещение, присоединиться к Католической церкви или просто интересующиеся католичеством, могут пройти курс катехизации при католическом приходе (конечно, если он есть в вашем городе). Записаться в группу по катехизации можно приблизительно с середины сентября, а присоединиться к группе в процессе - не позже конца декабря (иногда пускают и в январе).
Узнавайте подробности на сайте интересующего вас храма/прихода, либо на доске объявлений в храме/приходе.
Список приходов в РФ по епархиям:
Архиепархия Божией Матери в Москве - https://cathmos.ru/org-category/prihody/?sort=title-asc&view=list
Епархия Святого Климента в Саратове - http://dscs.ru/struktura_eparxii/prixody
Преображенская епархия в Новосибирске - https://nskcathedral.ru/preobrazhenskaya-eparxiya-v-novosibirske/prixody-i-dekanaty/
Епархия Святого Иосифа в Иркутске - http://catholic-irkutsk.ru/eparxiya/prixody/
>>1022127 →
>>1022139 →
>>1022152 →
>>1022158 →
Золотой фонд цитат псевдокатоликов-пачамамистов.
Если в треде остались католики, как оцениваете поведение таких людей?
>Нет никакой православной церкви. Есть толтко католическая.
Папа Римский и авторы Кодекса канонического права считают иначе. Хотя может ты их уже из католиков выписал.
"позволяется принимать Таинства Покаяния, Евхаристии и Помазания больных от служителей-некатоликов, в Церкви которых вышеуказанные Таинства существуют действительным образом"
Идите оба Евангелие от Матфея, 5 главу читать и попускаться. Хорош.
>Всякий раз, когда этого требует необходимость или к этому склоняет подлинная духовная польза, причём отсутствует опасность заблуждения или безразличия, тем верным Христу, которые физически или морально не могут обратиться к служителю-католику, позволяется принимать Таинства Покаяния, Евхаристии и Помазания больных от служителей-некатоликов, в Церкви которых вышеуказанные Таинства существуют действительным образом.
> как оцениваете поведение таких людей?
Как детские шалости. Гораздо честнее, чем твое поведение.
Давай дочитаем этот документ.
>Но когда мы рассуждаем о возможности причащения в православном храме, нужно учитывать мнение православной стороны. Об этом гласит и 5 параграф вышеприведенного канона: «Епископ или конференция епископов не должны предписывать общих норм без предварительной консультации с правомочной властью (по крайней мере, местной) некатолической Церкви».
И мнение православной стороны:
>Посмотрим, например, что о такой практике говорится в документах Русской Православной Церкви. В документе «Основные принципы отношения РПЦ к инославию» (2000 года) говорится, что «диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений». В то же время, в другом параграфе читаем: «Единство Церкви есть прежде всего единство и общение в Таинствах. Но подлинное общение в Таинствах не имеет ничего общего с практикой так называемого «интеркоммуниона». Единство может осуществиться только в тождестве благодатного опыта и жизни, в вере Церкви, в полноте таинственной жизни в Духе Святом».
Так что при признании КЦ таинств ПЦ действительными, но ПЦ данные таинства не преподает.
Так и Таинства и апостольская преемственность сохраняется и в малой части протестантских церквей, однако к ним тоже достаточно вопросов, почему бы их не задать?
Мне кажется у него прямо противоположная цель, потому что каждый его пост только склоняет к католичеству и вызывает неприязнь к православию.
>чего добивается православный анон здесь
По-видимому их тут двое + за ними набигает хвост из троллей.
Об этом уже тоже шла речь. Я понимаю его рьяное желание защитить свою Церковь, однако ему удается отвратить даже такого любителя византийского обряда в целом, и православия в частности как меня.
> Я понимаю его рьяное желание защитить свою Церковь
А я нет. Это он прибежал сюда и начал кидаться на людей. Его никто не трогал.
Очевидно, что большинство русских католиков разумного возраста принадлежат к византийскому обряду, по причине того, что на советском и постсоветском пространстве были крещены в православии.
Византийский обряд как таковой почти не представлен, и окормляются католики преимущественно, в церквях латинского обряда.
В связи с чем вопрос, насколько вообще распространена практика использования элементов византийского обряда в личной практике благочестия? К примеру, молитв на ЦСЯ, или акафистов? Акафисты, кстати, я очень люблю лично понятное дело, что мы не говорим об акафистам святым, не признанным в КЦ, как и литании, которые по сути своей довольно схожи.
Или, к примеру, Иисусова молитва, которую я лично нахожу очень приятной, наравне с Розарием кстати, хочу сделать себе четки отдельные для Иисусовой молитвы, с бенедиктинским крестом.
Вообще мне приятно, что католики на постсоветском пространстве заимствуют у православных различные практики благочестия. Например, более уважительное отношение к Причастию (хотя я слышал, что православные священники гораздо более благожелательно отзывались о причащении в руки, по примеру древних церквей, тут оче дискуссионный вопрос, но тем не менее, на западе это Таинство чаще профанируется), отрицание института диаконисс, сильнее выраженное иконопочитание.
>даже такого любителя византийского обряда в целом, и православия в частности как меня.
Если так любишь православие, то почему ты не православный?
Странный вопрос. Потому что я католик, мне что, оправдываться надо? С тем же успехом можно спросить православных западного обряда, почему они не католики.
А что, при вступлении в католики надо подписывать документ, что с этого дня нельзя любить ничего православного?
Мне вот эстетически роспись в мечетях нравится, и как их женщины одеваются я странный, по твоей логике мне в ислам надо уходить?
>>1022189
Ты не понял, речь о том, что Православная Церковь является Церковью с точки зрения католицизма.
>апостольская преемственность сохраняется и в малой части протестантских церквей
Нет. Англикане и лютеране не имеют апостольской преемственности согласно католическому учению. Насчет наличия Таинств в протестантизме надо уточнять, что об этом думают католические богословы. Насчет отсутствия рукоположения у англикан есть булла Apostolicae curae. Вот тут развернутый ответ про протестантов - https://www.vaticannews.va/ru/church/news/2019-03/trudnye-voprosy-mozhet-li-pastor-zamenit-svyashchennika-na-messe.html
>действия ПЦ не должны подвергаться критике?
Действия КЦ не должны подвергаться критике? По-моему, действия отдельных иерархов не могут быть основанием для вынесения суждений обо всей конфессии. Надо смотреть на вероучение, а не на людей.
В ответ псевдокатолическому троллю приводились примеры наличия у католиков всего того, что он критиковал в православии. В ответ он стал выдумывать басни про переход количества в качество, противореча католической экклесиологии, а под конец опустился до ереси, утверждая, что к его "католичеству" ближе пачамамисты, нежели православные.
>>1022208
Семен, плиз. У тебя с самого начала была неприязнь к православию, поэтому ты свою "апологетику" начинал с хулы на Православную Церковь и по итогу скатился до ереси даже по католическим меркам.
Мой пост был ответом анону, который некатоликов выписывает из христиан.
> проход в семены
Последняя соломинка для тролля. Спасибо за пропаганду католицизма, кста. Даже если ты делаешь это неосознанно, то ты молодец. Нужно больше постинга, чтобы люди отошли от ненужного никому православия. Папа гордится тобой.
Ну допустим, я правда не задавался этим вопросом, англикане и лютеране меня мало волнуют.
>Действия КЦ не должны подвергаться критике?
Ты же сам говорил, что пришел защищать православие, а не критиковать католицизм, так какова у тебя цель?
>Надо смотреть на вероучение, а не на людей.
Ну хорошо, давай представим гипотетическую картину, что есть некая церковь, которая де-юре придерживается корректного учения, в ее документации это прописано, но по факту, приходя в храм этой церкви, мы слышим совершенно другие слова, и люди, ее наполняющие, абсолютно противоречат тому, что написано в их писаниях. Должен ли человек, разделяющий учение, оставаться в этой церкви? На каком моменте наступает точка невозврата, когда он может сказать, что эта церковь потеряла истину, потому что люди, которые ее наполняют, начали заблуждаться? Ведь все понимают, что Церковь - это не какое-то абстрактное нечто, она состоит из людей. Я специально пишу это абсолютно безотносительно КЦ, ПЦ или еще какой христианской деноминации, чтобы отвлеченно порассуждать на эту тему, поскольку, как ты правильно подметил, везде мы можем найти последователей правых в своих делах и неправых.
>>1022281
Ну вот и не семен, обидно тащемта было.
А что именно тебе показалось отталкивающим? Желание ответить на критику православия в том смысле, что все предъявляемое православию в треде присутствует и в католичестве? Желание показать, что обсуждение конфессиональных различий должно касаться вероучения, а не поступков отдельных исторических личностей, которые могли ошибаться? Желание выяснить, с какой стати некий католик противоречит католическому вероучению и оскорбляет православных христиан?
Если что-то иное, то расскажи. Ты адекватнее другого анона, который выбрал стратегию оскорблять и поливать грязью собеседников.
Тролль, спок. Ты себя уже показал ранее >>1022122 → >>1022127 → >>1022139 → >>1022152 → >>1022158 →
Норм горишь, но не теряй литсо, возвращайся к пропаганде католицизма путем отвращения к православию, ты в этом преуспел. Главное еще больше душноты.
>Ты же сам говорил, что пришел защищать православие, а не критиковать католицизм, так какова у тебя цель?
Из поста выше >>1022288 можешь понять, что я преимущественно отвечал на нападки тролля на православие. Если бы в треде ему отвечали сами католики же и пытались ему внушить, что он не должен поступать таким образом, то православным не приходилось бы отвечать ему. А тут выходит, что тролль хулит православие, православные ему отвечают, а потом католики не замечают оскорбительное поведения "своего" тролля и осуждают православных.
>На каком моменте наступает точка невозврата
Впадение в ересь, то есть несоответствие учения общины догматам Церкви. Алсо отсутствие апостольского преемства тоже играет значение, хотя у тебя вопрос про другое немного.
>Ну вот и не семен, обидно тащемта было.
Извини.
>Желание ответить на критику православия в том смысле, что все предъявляемое православию в треде присутствует и в католичестве?
Так изначально-то критика пошла из-за того, что ты или, возможно, другой православный анон, начал спорить про примат Папы и, кажется, второбрачие, вырывая из контекста цитаты Святых Отцов, а когда указали на противоречия даже в контексте Предания, перестал воспринимать какую-либо аргументацию.
Прости, если это был не ты.
>Желание показать, что обсуждение конфессиональных различий должно касаться вероучения, а не поступков отдельных исторических личностей, которые могли ошибаться
Я не люблю прием "а вот у них" в дискуссиях, он не вызывает у меня никакой реакции, кроме ощущения беспомощности оппонента. Поэтому я стараюсь его не использовать лукавить не буду, пару раз, возможно, но на какие-то совсем уж очевидные перегибы. Я говорил, что нормально отношусь к ПЦ в целом, но не согласен с частью учения и с тем, что сейчас с ней происходит.
Ну и в целом, мне не нравится, когда в межконфессиональном диалоге упор делается на попытки усилить пропасть между христианами, а не найти точки единства. Хотя точка единства у нас самая большая и значимая - это Христос.
>Желание выяснить, с какой стати некий католик противоречит католическому вероучению и оскорбляет православных христиан?
Эта свора мне в принципе не понравилась, вы оба начали кидаться оскорблениями, это никого не красит даже если кто-то не прав.
>Если что-то иное, то расскажи
Мне не нравится позиция православных христиан и, как я понял, твоя, в частности, о том, что даже церкви с апостольской преемственностью и признанными таинствами все равно считаются впавшими в ересь.
Ты либо прикидываешься католиком, либо сознательно поступаешь как некатолик (если смотреть твои высказывания о Церкви и других христианах). Надеюсь, ты не будешь всегда вести себя так, потому что это неправильно с какой стороны не посмотри - с католической или православной.
За напускной адекватностью не получится скрыться уже, мань. Спалился ты. Все дальнейшие попытки будут только усугублять твою позицию.
>Впадение в ересь, то есть несоответствие учения общины догматам Церкви. Алсо отсутствие апостольского преемства тоже играет значение, хотя у тебя вопрос про другое немного.
Хорошо, я тебя понял. В том случае, если иерархи твоей церкви начнут совершать то, что ты считаешь некорректным с точки зрения вероучения (даже если "на бумаге" оно не изменится), что бы ты предпринял? Остался бы в церкви, рассуждая, что это люди и они по своей грешной природе могут заблуждаться, или ушел бы в другую ветвь ПЦ/конфессию?
То есть у тебя нет четко понимания зачем быть католиком, а не православным. Или ты просто разговаривать не хочешь?
Зачем быть православным анону который сказал что ему это не надо?
>принадлежат к византийскому обряду, по причине того, что на советском и постсоветском пространстве были крещены в православии
На крещении вся принадлежность к обряду и заканчивается.
Алсо, большинство русскоязычных католиков византийского обряда Абу забанил у себя на двачах.
> в личной практике благочестия?
Просто блеск!
Наплевал тут всем в душу, если не сказать насрал и тут же интересуется "а что у вас там в личном, глубоко интимном?".
Нет, не то чтобы я был обидчивым и злопамятным, и не такое еще прощать приходилось. Но ты бы хоть паузу какую-то выдержал чтоли, передышку бы дал, чтобы отойти.
Я тут.
Я католик, потому что в детстве я пришел в эту церковь, и решил в ней остаться. Мне близко ее учение, здесь я вижу Бога и чувствую благодать. Я плохо понимаю православие как религию, как общину, как социальную структуру (хотя признаю, что по вероучению оно наиболее нам близко). У меня сейчас нет сомнений или духовного поиска, я в свое время нашел здесь Бога и мир. Ну и соответственно, как-то оправдываться, что я тут, мне вообще как-то дико. А византийский обряд мне просто мил сердцу, жаль, что в России его мало.
Это было бы что-то сродни переходу в КЦ из-за лавочек и органа, вроде бы и нормально, но зачем?
>указали на противоречия даже в контексте Предания
Какие противоречия? Дай ссылку на пост.
>Я не люблю прием "а вот у них" в дискуссиях
Когда католик заявляет о чем-то, то странно не обращать внимания на положение вещей, которое он посчитал допустимым, то есть на положение вещей в католицизме. Это не критика католицизма, а критика католической критики православия.
>Мне не нравится позиция православных христиан и, как я понял, твоя, в частности, о том, что даже церкви с апостольской преемственностью и признанными таинствами все равно считаются впавшими в ересь
На мой взгляд, разногласия между православными и католиками сейчас чисто административные. Папа Римский хочет, чтобы православные патриархи ему подчинились, а православные патриархи хотят, чтобы уния была в условиях, когда папа Римский будет считаться патриархом Запада, но не "непогрешимым" "главой" Церкви.
Я сейчас приведу мнение одного православного священника Феогноста Пушкова, который является филокатоликом, но остается православным. Там есть и касаемо лейтмотива споров "а вот у вас", он выступает за то, чтобы уходить от такого.
Я мимо, но отвечу. Католики и православные не в равной позиции. Православные никогда не утверждали что их иерархи имеют авторитет менять учение, а католики утверждали.
https://www.youtube.com/watch?v=Hycz9lS853g
Почему я не римский католик? Мифы о католицизме. Существует ли единство Церкви и непогрешимое учительство?
1. аргументы ad hominem не красят участников диалога. Мерзости полно везде.
2. Миф о миссионерской доминанте Римской Церкви.
3. Миф о политической независимости Церкви Рима.
4. Аргумент о древности и о масштабах (0:16-0:19)
5. Примеры языческого влияния в Римской Церкви и сексуальной патологии в мистике (0:19-0:21:25)
6. Единое каноническое право (0:21:30-)
7. Перекрещивания при Кантакузине и при Григорие IX (0:22:34 -)
8. Миф о вселенской юрисдикции Рима в первом тысячелетии (0:26:16)
а. Рим не вмешивался в юрисдикции других Церквей до VI века. Был только разрыв общения, но не вмешательство в юрисдикцию.
б. Фейковость идеи церковного универсализма в учении и администрировании, так как она не основана на реальности Древней Церкви. Идея универсализма – наследие византийской империи. Номоканоны.
в. ФЕНОМЕН «ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА» (0:34:53)
г. Сердикский собор (0:47:20). Право апелляции, но не юрисдикции.
д. «Акакианская схизма» и первое вмешательство Рима в юрисдикцию других Церквей (0:52:56).
е. Причины доминирования Рима в империи (0:45:36).
ж. Доктринальные тексты: формула Гормизда, тексты Максима Исповедника и Феодора Студита (01:00:45)
ДВА ТЕЗИСА В ВИДЕ РЕЗЮМЕ:
а) Церковь Рима сама не неизменна и пришла к тому, что мы имеем сегодня в результате развития, а универсализм Рима не дан апостолами, но является результатом исторического развития, не говоря уже о том, что итоги развития спорные (01:04:45)
б) Церкви восточные никогда не отделялись от Рима потому что никогда не были в его юрисдикции (01:07:20)
https://www.youtube.com/watch?v=S5yJl-S1O5o
1. Становление Римской Церкви результат не папства, а существования интеллектуальной культуры в средневековой Европы.
2. Истины, которые сегодня исповедует папство, не упали с неба, а были достигнуты в результате многовекового интеллектуального развития.
А. Универсальное церковное учительство и космополитизм. в чем фейковость? Как избежать догматического релятивизма? Апостол Павел признавал, что мы видим тускло и движемся силой веры, а не знанием. Рим объявляет, что уже знает больше, чем Павел.
б. Церковное устройство и единство Церкви. Сцилла и Харибда – монолит юрисдикции папства и «невидимая церковь» протестантов. Органическое единство и религиозный опыт. Римская юрисдикция трещит по швам. Как не было единой юрисдикции и у апостолов.
в. Искать надо живого Христа, а не концепции о Нем.
Я спросил почему ему это не надо. На чем основано убеждение.
>Наплевал тут всем в душу, если не сказать насрал и тут же интересуется "а что у вас там в личном, глубоко интимном?".
>Нет, не то чтобы я был обидчивым и злопамятным, и не такое еще прощать приходилось. Но ты бы хоть паузу какую-то выдержал чтоли, передышку бы дал, чтобы отойти.
Воу-воу, полегче, бро, нас тут минимум трое. А мой вопрос был вообще адресован к братьям-католикам, тебя я даже не трогал.
https://www.youtube.com/watch?v=zl3jZTtW6Fk
https://www.youtube.com/watch?v=9_qswQQBI8k
а) Глупости наших учебников сравнительной догматики. Папский универсализм.
б) Различие между «божественным правом» и «церковным правом». Нарушитель церковного права не отрывается от самой природы Церкви. Что такое анафема: современная и древняя Церковь.
г) Папство – это церковный, а не божественный институт. Нет таинства папства! Папа Римский по хиротонии «всего-навсего» епископ. Парадокс и папства, и наших Поместных Церквей именно в сакраментально фиктивности надстроек над епископским саном.
д) Административная бесперспективность восстановления апостольского администрирования Церквами, а потому Церковь имеет право формировать в церковном праве адекватные современным условиям формы административного общения и единства.
е) Как в древней Церкви формировалось догматическое единство? Синодика и рецепция. Инцидент при Фотии.
https://www.youtube.com/watch?v=0VpPRoi-nH0
К вопросу о восстановлении евхаристического общения между Церквами Рима и Византийской Традиции. Догматических причин разрыва есть, но есть практические. Подлинная апостольская идентичность Церквей, основанных на камне апостольского служения и преемства, т.к. не книга делает христианами, а причастность к дарам Духа. Промыслительность отсутствия в Православии универсального административного центра управления Церквами.
Как мириться с противоречиями? Просто закрываешь глаза, что не выходить из зоны комфорта?
>>1022310
>>1022314
>>1022315
>>1022316
Вот тут высказываются интересные соображения отца Феогноста. Кому интересно мнение филокатолической части православной общины, могут ознакомиться.
Ты признаешь что Церковь не может ошибаться в вероучении?
Че за шиза. Ну не надо и не надо, лол. Ты как сектант к людям привязываешься.
Ты меня это спрашиваешь, чтобы опять начать сначала песню про экскатедру и содомитов? Ты мимо, я вообще не особо подкован, чтобы пояснять тебе про магистериумы, дождись тех, кто в этом шарит. Мне достаточно той полноты общения с Богом, которая у меня есть. Бог - это красота, любовь, и все это я нахожу в своей Церкви, для меня она нисколько не ошибается.
Нет просто хочу уточнить, для понимания твоих взглядов.
Потом я хочу спросить какие вероучительные противоречия ты видишь католицизме.
С чего ты взял, что я вижу какие-то вероучительные противоречия? Все, о чем обычно идут споры, достаточно логично объясняется, настолько, что я не вижу смысла это переписывать по десять раз. При желании, эти моменты легко гуглятся, в католических источниках есть все, включая цитаты Святых Отцов.
Противоречия часто носят социальный и политический характер, но наше общество состоит из грешных людей, поэтому остается с ними мириться. Кажется, мы сами ИТТ пришли к тому, что и в ПЦ и в КЦ есть неоднозначные решения, продиктованные политикой.
>нас тут минимум трое
и еще хвост из троллей.
"Группой лиц" - это отягчающее обстоятельство, а не смягчающее.
>мой -ЛУКАВЫЙ- вопрос был вообще адресован к братьям-католикам
Ну кагбэ и на мне лежит обязанность, присматривать за братьями, чтобы они к какую дурную компанию не попали.
>то, что ты считаешь некорректным с точки зрения вероучения (даже если "на бумаге" оно не изменится), что бы ты предпринял?
Смотря что. Мне кажется некорректным экуменизм патриарха Кирилла, когда он говорит про какие-то общие ценности с буддистами. Но это пока не настолько критично. Буддистов не зовет в храмы для буддистских "церемоний", на этом и спасибо. А то ведь по правилам Церкви молитвы с еретиками - повод для церковного суда и извержения из сана.
Если бывают какие-то прегрешения конкретных священников, то это тоже должно оцениваться в соответствии с правилами Церкви. Священник не имеет право кого-то побить, например.
Тут собраны правила Церкви - https://azbyka.ru/pravo/
Если хочется посмотреть с толкования, то есть у св. Никодима Святогорца (он же собрал и издал "Добротолюбие" кстати) и св. Никодима Милаша.
Ты сам написал а где нет противоречий, подразумевая что они есть.
Хотя бы с тем же магистериумом, например. Ты признаешь вероучительных непогрешимость документа изданного магистериумом?
В смысле? Ты предъявляешь мне за то, что я спросил у католиков в католическом треде, что им нравится в византийском обряде (на который нет монополии у православных, напомню) и призвал обсудить нашу молитвенную практику? Я правильно тебя понял?
>мы сами ИТТ пришли к тому, что и в ПЦ и в КЦ есть неоднозначные решения, продиктованные политикой.
Нет, ИТТ пришли к тому, что прозелит очень обидчив и при том весьма плодороден на дурное.
Ради всего Святого, не нужно это интерпретировать так, что тебе удалось преодолеть тысячелетние барьеры. Наоборот, ты их только укрепил.
И тебе, и всем будет лучше.
Не лукавь, ты спросил про противоречия, а не про вероучительные противоречия
Противоречия политического характера есть везде. Вероучительных я в КЦ не вижу. А про магистериум пусть тебе пояснит кто-нибудь более подкованный в этом вопросе, я не так хорошо разбираюсь в этом и это может тебя дезинформировать, давать какие-то суждения о вере на основании беглого гуглинга я не буду.
На рускатолике хорошо разбиралась суть документа и почему учение о семье остается неизменным, мне достаточно этих объяснений, как и подавляющему большинству католиков.
>Ради всего Святого, не нужно это интерпретировать так, что тебе удалось преодолеть тысячелетние барьеры. Наоборот, ты их только укрепил.
>И тебе, и всем будет лучше.
Вот тут я вообще уже перестал тебя понимать.
Ты вообще докопался к самому безобидному и спокойному человеку в этом треде, который даже спорить с тобой не хочет, что тебе надобно?
Я спрашивал разумеется про вероучительные противоречия, про другие смысла говорить нет.
Я кстати ничего не спрашивал про суть документа, лишьспрашивал признаешь ли непогрешимым?
>признаешь ли непогрешимым?
>Ты меня это спрашиваешь, чтобы опять начать сначала песню про экскатедру и содомитов?
>Нет просто хочу уточнить, для понимания твоих взглядов.
>к самому безобидному и спокойному человеку в этом треде
Каюсь, если задел непричастных. Народу стало в треде много.
Адресата я указывал
>>1022334
>прозелит
И кроме того, я имею право вставить свои 5 копеек, когда говорят от имени "Мы"
>>1022329
>мы сами ИТТ пришли к тому, что
Ты уворачиваешься от прямых ответов, поэтому приходится задавать уточняющие вопросы. Углубляться я не планирую.
>И кроме того, я имею право вставить свои 5 копеек, когда говорят от имени "Мы"
Подожди, ты начал приводить аргументы о политических проблемах в КЦ, когда тебе сказали про политические проблемы в ПЦ. Или ты не признаешь, что их нет в ПЦ?
Стало быть и ты, и я (других, прозелитов, гомеопатов, сварщиков и мануальных терапевтов мы давай в расчет брать не будем) сошлись во мнении, что такие проблемы существуют, верно? Или ПЦ по-твоему полностью аполитична и ты такой сейчас это нам пруфанешь?
>Углубляться я не планирую.
обещаешь?
Я довольно консервативен, поэтому с осторожностью отношусь к этому документу. Пока что - как к частному мнению части церковных иерархов, включая Папу. Пока я или священнослужители могут с ним быть несогласны, пока не профанируется Таинство брака, я не считаю, что это изменило вероучение.
Наш диалог становится похож на какой-то перекрестный допрос.
А те, кто не принял этого документа, заблуждаются? А если заблуждаются, то вправе ли они его отвергать?
>частному мнению
Хорошо, а магистериум может иметь частное мнение, если написано что он безошибочен?
Но ладно, если тебе так хочется.
И предыдущий пост про Причастие в СССР тоже мой.
Вызывают озабоченность эти лавирования между "мы" и "я-не-я-и-лошадь-не-моя".
>мы сами ИТТ пришли к тому, что и в ПЦ и в КЦ есть неоднозначные решения, продиктованные политикой.
Энивэй, я с этим категорически не согласен. По крайней мере часть католиков итт, не согласно тоже, но не готова/не желает спорить.
И львиная доля католиков мира тоже с этим гнилым заходом не согласится.
>я с этим категорически не согласен
Почему? В КЦ и ПЦ нет неоднозначных политических решений?
Слушай, ты реально выбрал не того адресата. Если ты пытаешься уличить меня в том, что я тот анон, который с тобой ругался, то нет.
А если что-то другое, то мне непонятен твой допрос и подозрительность.
Ты с разными анонами общаешься.
Ну смотри, часть католических священников не приняла этот документ, посчитав недопустимым его содержание. Они ошиблись в трактовке документа?
Если ошиблись, то имеют ли они право все же отвергнуть его? Если не ошиблись, то наверное нет проблем с непринятием.
Им просто движет изначальная неприязнь к православию и отсюда критика всякой доброжелательности католиков по отношению к православию.
>непонятен твой допрос
Да не допрос, а выяснить кто тут есть кто и с кем имею честь в этом хаосе.
>ты реально выбрал не того адресата.
Похоже на то, каюсь.
Энивэй, в отношениях с католиками я не намерен обострять, даже если есть разногласия.
Но блин,
>я [не] тот анон, который с тобой ругался
конкретно по вопросу отношений Церквей и властей со стороны католиков не так, чтобы много народу высказывалось Поэтому странным выглядит обобщение до "мы"
И тезис
>что и в ПЦ и в КЦ есть неоднозначные решения, продиктованные политикой
продвигался и продвигается в первую очередь прозелитами (тот еще вопрос, сколько их тут на самом деле)
Не знаю, стараюсь не судить, пока это не зашло слишком далеко. В моем окружении нет священников, которые его приняли или, во всяком случае, выражали какое-то одобрение. Кто-то из них отвергает, судя по всему имеет право.
Но и в пояснениях ничего не говорится, что несогласные будут отлучены.
>>1022365
Я доброжелательно писал о православии, е-мое. Чего пристали.
> часть католических священников не приняла этот документ, посчитав недопустимым его содержание. Они ошиблись в трактовке документа?
Либо сам документ, либо другое общее правило это допускает.
>Да не допрос, а выяснить кто тут есть кто и с кем имею честь в этом хаосе.
Буду аватарить котами.
>Энивэй, в отношениях с католиками я не намерен обострять, даже если есть разногласия.
Вот и славно.
>конкретно по вопросу отношений Церквей и властей со стороны католиков не так, чтобы много народу высказывалось Поэтому странным выглядит обобщение до "мы"
Окей, просто ты не ты? спрашивал, есть ли противоречия, я говорил, что есть политические, ты вроде тоже не спорил.
>продвигался и продвигается в первую очередь прозелитами
Так этот тезис довольно очевиден, это история.
>Окей, просто ты не ты? спрашивал, есть ли противоречия
Лучше приведи конкретный пост.
Не имею привычки спрашивать то, чего уже знаю.
>>1022317
Я про ветку, которая начинается отсюда. Я сам немного запутался, с кем я общаюсь, и сколько тут православных анонов.
Короче, если тебе или еще кому тут интересно мое мнение, что политика часто в ходе истории вплеталась в жизнь церквей, всех, пожалуй, вот и все. Это безотносительный факт.
Не, не мой пост.
>политика часто в ходе истории вплеталась в жизнь церквей
Роль в политике разная.
И практически в каждой агитке за католичество это презентуется как сильная сторона КЦ. Причем весьма так небезосновательно.
Католичество меньшим жертвует и большее приобретает от компромиссов, если вкратце.
А тупо формально и категорично ставить вопрос есть/нет [сотрудничество с властями] - это вообще не к нам.
Полный отказ от сотрудничества - это ересь донатизма из 300-х годов. Как и нафига вообще католикам можно вменять такую позицию.
Сотрудничество есть и католичество в нем преуспевает (в христианском смысле). - Вот, в чем тезис.
И это не просто ad hoc тезис для полемики, это реально одна из тех вещей, которая меня и многих привела в католичество.
И я никому его не навязываю, это ведь у меня спрашивают "почему именно католичество".
Я и отвечаю как есть, без тени лукавства - в том числе и вот поэтому.
И всякий раз в ответ - "а это все фигня, это не считается"
Ну епт, не умеешь считать - тогда да, какгбы и не считается.
Я вообще слабо вдаюсь в политику, не то чтобы мне это было не интересно, наоборот, даже по учебе эта тема постоянно затрагивается, но касаемо религии я принимаю это как данность, потому что иначе человеческое общество, к сожалению, не работает, ему нужны инструменты для регулирования, и религия является одним из институтов регулирования общества, как и политика. Поэтому их взаимодействие будет всегда, и если подходить с точки зрения христианства, то грешная природа человека и дьявол всю историю приводили к трудным решениям и расколам. Это можно как угодно оценивать, но это факт, вехи в истории развития человеческого общества.
А так я тебя понимаю. Хотя вот по факту не наблюдал в российских католических приходах вообще каких-либо перекосов политического толка. Знаю одного отца, который вообще фору многим православным даст в своем личном отношении к событиям, всеми обсуждаемым, но даже он эту тему никогда не развивает, кроме как если в личной беседе заходит иногда. И правильно - в Церкви разговоры должны быть о Христе.
>Мне достаточно той полноты общения с Богом, которая у меня есть. Бог - это красота, любовь, и все это я нахожу в своей Церкви, для меня она нисколько не ошибается
Разумно ли судить о истинности по собственным ощущениям? Если ты вдруг впадёшь в искушение кто тебе об этом скажет? Кто тебя научит истине о тебе самом?
Твоя претензия была бы справедлива, если бы я пропагандировал идею, что Бог в душе или что-то вроде того. Но я в Церкви, все в порядке.
То же самое тебе мог бы сказать мормон. Вопрос в том, как ты определяешь что ты в истинной Церкви. По личным ощущениям?
А ты как?
Ответь лучше (себе, не мне), чем продиктованы твои вопросы в нашем диалоге - желанием доказать свою правоту или искренним беспокойством о моей бессмертной душе?
>>1022423
Лан, закругляюсь.
>А ты как?
Анализом чему учило Христианство в первые века, и чему учит сейчас. Как учили признанные отцы Церкви и как сегодня учат. И здесь католики в глубоком проигрыше. У них даже символ веры не тот, который утвердили изначально и запретили изменять.
>Ответь лучше (себе, не мне), чем продиктованы твои вопросы в нашем диалоге
Скорее желанием обличить неправду. На мой взгляд многое в католическое учение портит христианство, дает неверный ориентир. Результат тоже виден наглядно, всё западное христианство потеряла из виду суть самого христианства. Радует только то что люди многие люди начали прозревать, особенно в Америке. Вот только уже слишком поздно, слишком поздно. Это печально.
>А так я тебя понимаю
Что до меня персонально, то похоже все-таки я недостаточно ясно выразился.
Я никогда не страдал никаким политическим активизмом, ни за какие фигуры и партии не агитировал даже в кругу друзей и знакомых, и на выборы никогда не ходил.
Говоря о политике итт главным образом имеется в виду собственная политика церквей и ее исторический бэкграунд, а не то, что обычно обсуждается на кухнях и в /po/. Интерес представляет то, какие решения склонна принимать та, или иная церковь.
Католическая Церковь в своей политике блюдет религиозно-моральные интересы широкого круга верующих, в этот круг попадаю и я.
Политика РПЦ же такова (не только в последние годы), что я там не нахожу себе места: мое присутствие там возможно либо с фигой в кармане, фактически скрываясь, либо на положении диссидента.
>Знаю одного отца, который вообще фору многим
>даже он эту тему никогда не развивает, кроме как если в личной беседе
При этом прихожанам гарантировано право придерживаться иных взглядов. Ходить в храм без фиги в кармане, ничего не скрывая - вот все, что мне необходимо и достаточно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Dignitatis_Humanae
Dignitatis humanae провозглашает права и обязанности не только для Католической церкви, но и для всех религиозных групп осуществлять свою свободу, в том числе и религиозную, не принуждая при этом ни отдельных людей, ни социальные группы. Прежде всего, это – свобода личности в выборе религии и её право поступать в соответствии со своей совестью, поскольку никто не может совершат насилие или принуждать совесть человека, даже перед лицом объективной истины.
Что касается вовлеченности КЦ в сугубо мирскую политику и повесточку, прихожане на этом поприще самореализуются через католические организации и движения. От собственно Церкви такие организации обособлены.
Ну и это не про РФ. Российское католичество слишком малочисленно, чтобы его политические кружки заимели какой-либо вес.
>Католическая Церковь в своей политике блюдет религиозно-моральные интересы широкого круга верующих, в этот круг попадаю и я.
>Политика РПЦ же такова (не только в последние годы), что я там не нахожу себе места: мое присутствие там возможно либо с фигой в кармане, фактически скрываясь, либо на положении диссидента.
Даже безотносительно происходящих событий последних лет я всегда ощущал определенный диссонанс именно с общиной. Я успел это прочувствовать, потому что, будучи католиком, долго участвовал в совместной деятельности с одним православным храмом, и хорошо познакомился с входящими в него людьми. Они хорошие люди и я не собираюсь их судить, просто мне не по пути с большинством моментов, которые они разделяют. При этом к самой православной церкви я отношусь хорошо в целом.
>При этом прихожанам гарантировано право придерживаться иных взглядов. Ходить в храм без фиги в кармане, ничего не скрывая - вот все, что мне необходимо и достаточно.
Безусловно, можно даже без проблем лично с ним при желании подискутировать без обличения и каких-либо проблем потом.
>Так и Таинства
Таинство крещения признается от более широкого круга конфессий.
Исторических протестантов не перекрещивают.
>апостольская преемственность сохраняется и в малой части протестантских церквей
Англикане сами реформировались так, что прежние лазейки перестали быть применимы. Признается преемственность в нехалкидонских церквах.
>>1022278
>Насчет отсутствия рукоположения у англикан есть булла Apostolicae curae.
Позже были найдены лазейки, но в связи с реформами в самом англиканстве перспективы признания их преемства весьма призрачны.
>чего добивается православный анон здесь, доказывая действительность Таинств в ПЦ?
Увидел лучи света через окошечко в стене и пытается въехать в него на белом коне словно перед ним триумфальная арка. А когда закономерно не выходит, идет на осаду и таран.
>>1022278
> Надо смотреть на вероучение, а не на людей.
Надо судить по плодам и людей не отворачиваться.
А с хранением текстов и какая-нибудь библиотека конгресса США справляется на отлично, если кто не доверяет Ватиканским источникам.
>стратегию оскорблять
И, призвав их, приказали им отнюдь не говорить и не учить о имени Иисуса.
Но Пётр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?
Мы не можем не говорить того, что видели и слышали.
Прозелитизм - планомерное, систематическое стремление обратить в свою веру.
В православии под прозелитизмом понимают любое покушение на свою паству и каноническую территорию.
В католичестве прозелитизм понимается более узко - когда все вышеописанное достигается нечистоплотными методами, такими как подкуп, обман и др.
Во всех смыслах, по всем признакам слово "прозелитизм" и его производные более, чем адекватно тому, что наблюдается в треде.
Младостарчество - православный термин
https://ru.wikipedia.org/wiki/Младостарчество
В несколько переносном смысле вполне применим и уместен к сложившейся ситуации. Единственное, чего не достает для полного "джентельменского набора" - это священнического сана или монашеского пострига да и то, может он и есть, ктож знает. Во всем остальном характерные признаки налицо.
Оскорблением, и то весьма умеренным по меркам двача, тут были-бы ярлыки навроде ПГМ, или что-нибудь_шиз. Но кроме троллей тут никто так не обзывался.
>>1022310
>>1022314
>>1022315
>>1022316
>>1022319
>интересные соображения отца Феогноста
Очень колоритный персонаж, надо признать. В прошлом знаменитость ЖЖ, ныне заштатный священник и типичный пример младостарца.
Посмотрите это https://www.youtube.com/watch?v=k8hFKgnxlDw
>>1022200
>>1022204
У меня и раньше были подозрения, что прозелит исповедует какое-то далеко не мейнстримное, маргинальное православие.
Но эти его неироничные рекомендации Феогноста (он же Аббатус), а также раннее проскакивавшая ссылка на телеграмм Павла Грамматика, расставляют все по своим местам.
От него явный сектантский вайб, как от свидетеля иеговы.
>Надо судить по плодам и людей не отворачиваться.
Ну и какие плоды у католиков? Экспансия в основном вызвана колониализмом. В Америке устроили геноцид. На дальнем востоке в китае миссия провалилась из-за подковёрных махинаций иезуитов, из-за этого на востоке вокруг христианства возник ореол лицемерия, фанатизма и навязывания власти церковной иерархии.
Из-за этого в под раздачу попали и правосланые христиане, а о миссии в кита пришлось забыть.
Так где плоды католичества, где обращение в веру произошло без насилия? Посмотрите пример того Николая Японского, даже неверующие японцы (!!) считают его достоянием своей нации.
Младостарец-гомеопат, ты вот это упустил >>1022180
Будешь отнекиваться и говорить, что это писал не ты?
Опять уже в который раз переход на личности и поливание грязью вместо того, чтобы послушать чужую точку зрения. Вот это действительно многое о тебе говорит.
Феогност и Грамматик это филокатолики из РПЦ. Я с этими авторами по многим вопросам не согласен, особенно с Грамматиком. Ты вновь и вновь демонстрируешь, что не способен нормально воспринимать чью-то аргументацию, потому что тут же скатываешься до примитивнейшей критики ad hominem. Тебя пугает возможность с согласиться кем-то из православных. Вся надежда на католиков-адекватов из этого треда, может им будет интересно не оскорблять, а вести уважительный диалог.
"Сектантский вайб" это стремление перевести разговор от "ррряя, Гундяев, попы на мерсах" в сторону более уважительного диалога? Лол.
Заинтересованные адекваты ответят, а тебе тут вахтерить ни к чему.
Видно, как у тебя, "не горит". 0 аргументов по существу, ни слова про католицизм, зато засоряешь тред нерелевантной дичью.
Будьте бдительны, здесь за мнимой тонкотой скрывается зеленая масса в несколько тонн.
>Младостарец
Не применимо ко мне хотя бы потому, что я вне юрисдикции ПЦ.
Да и никаких определяющих признаков младостарца я в себе не несу.
Я не знаю досконально всего учения Церкви и, вероятно, моя картина мира в чем-то с ним расходится. Но это мои личные взгляды, я не противопоставляю их официальному учению Церкви. Причем, я только за то, чтобы допилить свою картину мира в более полное соответствие с учением Церкви. Но сложившаяся здесь обстановка и атмосфера, препятствует нормальной передаче знания даже между католиками.
И виною тому то, что православные прозелиты оттягивают все внимание на себя и на пустые споры и брани.
>гомеопат
В гомеопатию не верю, а неологизм "гомеопатические количества" вполне уместен. Непонятен он, по-видимому, оказался только жертвам "лучшего в мире образования", которые вообще по ходу никакой меры вещам не ведают. Как-нибудь позже об этом выскажусь.
>ты вот это упустил >>1022180
Стараюсь ничего не упускать, и на это увлечение прозелита тоже обратил внимание.
Вкупе с тем, что прозелит еще притащил в тред склочника и матерщинника Феогноста (он же Аббатус) и внаглую его тут навязывает, складывается впечатление, что прозелит увлекается коллекционированием скабрёзных копипаст.
>>1022291
>Если бы в треде ему отвечали сами католики же и пытались ему внушить
Мне не нужно ничего внушать, у меня и так достаточно чувства такта и эмпатии, чтобы уловить настроения в треде.
Чем дальше развивается эта фантасмагория, тем больше она напоминает сцены из "Зеленого слоника".
Я мог бы завернуть тебе отповедь покруче, чем твой отец младостарец Феогност, и иной раз такие порывы у меня возникают. В самом по себе крепком словце я ничего дурного не вижу, это даже не этика, а всего лишь этикет.
И единственное, что меня сдерживает - это здешние братья-католики. За что выражаю им свою благодарность.
>Посмотрите это https://www.youtube.com/watch?v=k8hFKgnxlDw[РАСКРЫТЬ]
upd: это оправдания самого Феогноста приклеились, вот в чем к нему претензии https://www.youtube.com/watch?v=AG1-ZMtQA1Y
>Да и никаких определяющих признаков младостарца я
Все равно ты младостарец. Скажи своей матушке что она выпустила младостарца.
свт. Иоанн Златоуст (Творения, т.11): «Жена благородная» …вышла замуж для сожительства и для деторождения, а не для распутства и смеха, - для того, чтобы беречь дом, чтобы научить и мужа быть честным, а не для того, чтобы воспламенять в нем сладострастие»
Свт.Афанасий Александрийский."..Блажен, кто в юности, составя свободную чету, употребляет естество к деторождению
Св.Климент Александрийский (Педагог):
"Соитие пользы не принесло еще никому; счастлив тот, кому оно не повредило". Потому что уже и в законном браке оно влечет за собой опасности, если не имеет единственной цели - рождения детей. ... Совокупляться, если не ради рождения детей, это значит обижать природу
Свт.Григорий Богослов (творения, ч.3): «Когда брак есть собственно брак и супружеский союз и желание оставить после себя детей, тогда брак хорош, ибо умножает число благоугождающих Богу. Но когда он разжигает грубую плоть, обкладывает ее тернием и делается как бы путем к пороку, тогда и я скажу: «то лучше не жениться» (Мф.19,10)»
Св.Иоанн Дамаскин.
…(удовольствия-Л.С.) естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или законные, ибо хотя половые сношения и способствуют продолжению человеческого рода в целом, однако можно жить и без них - в девстве;
Свт.Григорий Палама
Рождается Христос от Девы, потому что плотское вожделение, будучи независимым от воли и непокорным духу, хотя у некоторых, силою воли и держится в рабстве и послабляется целомудренным образом только ради деторождения
Ст.Паисий Святогорец подчеркивал, что “нужно иметь абсолютное доверие к Промыслу Божию, а не устанавливать человеческую программу, ибо детей дает Бог
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин): «Всякое предохранение — грех и для мирянина, не говоря уже о священнике».
И в завершение небольшой нюанс о том, что учение о допустимости контрацепции внесено в социальную концепцию православной церкви в конце ХХ века, ранее считалось недопустимым.
Возражения?
>Иоанн Златоуст
У него была жена или он был инцелом?
>Афанасий Александрийский
Был женат? Или инцел?
>Климент Александрийский
> (Педагог
>сцены из "Зеленого слоника"
Ты снова демонстрируешь уровень своей культуры. Хорошо, что в треде есть более адекватные аноны-католики.
Из этих мнений никогда не выводилось правила о запрете неабортивной контрацепции. Нужно смотреть на учение о семье и браке. Брак, согласно Писанию, подразумевает различные аспекты: законную любовь мужчины и женщины, деторождение, избегание блуда (т.е. сексуальной связи вне брака). Все эти аспекты важны.
Неправильно сводить семейную жизнь к конвейерному воспроизводству детей и гнушаться супружеским ложем в остальных случаях. Для здоровья женщины и новорожденных должны быть перерывы между рождением детей в полтора-два года. Если супруги вступают в сексуальные отношения раз в два года, то тогда брак не выполняет функцию средства для избегания блуда (незаконной сексуальной связи): "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим." (1Кор 7:5)
Также у католиков получается, что либо сексуальное влечение мужа и жены преподносится как что-то незаконное и недопустимое (а это вредит супружеским отношениям), либо они вынуждены рисковать здоровьем своих детей, поскольку им придется зачинать ребенка раньше положенного медицинскими рекомендациями срока.
Два из трех основных аспектов христианского брака (взаимная любовь супругов и избегание незаконной связи) не должны попираться.
Кстати, Климент Александрийский в православии не считается отцом Церкви, а у католиков его убрали из списков святых. Иоанн Крестьянкин это священник, не канонизированный святой. Архиерейский собор 2000 года, на котором принималась Социальная концепция РПЦ, пришел к выводу, что неабортивная контрацепция для супругов допустима, но с учетом того, что брак подразумевает также и деторождение. Как уже писал выше, деторождение не должно идти в ущерб жизни ребенка и взаимной любви мужа и жены, поэтому в промежутках между рождением детей сексуальная жизнь вряд ли должна ограничиваться.
В приведенных цитатах слова Григория Паламы имеют отношение к обсуждению. Это его мнение, мнение монаха по частному вопросу. Остальные цитаты можно трактовать как указание на то, что супружество подразумевает деторождение, а не как запрет на контрацепцию, то есть вполне в духе Социальной концепции. Так что в православии довольно последовательная позиция.
В дополнение к этим видео еще одно.
История формирования Института Папства
https://www.youtube.com/watch?v=ZemoIUEFK2s
История формирования Института Папства
а) Первоначально папство формировалось как административный институт, а не как догматическая теория. Нельзя цитаты из отцов древней Церкви читать вне исторического контекста. В доимперский период истории Церкви не было идеи о вселенском первенстве или о единстве Церквей на институциональном уровне.
б) Апостольская кафедра была своих дочерних церквей высшей судебной и административной инстанцией, но ни одна апостольская кафедра не могла подчинить себе ни другую апостольскую кафедру, ни даже дочерние кафедры другой апостольской кафедры. Апостольские кафедры потеряли свой авторитет из-за наличия еретиков на этих кафедрах. Православные ушли в катакомбы и тем самым нарушили административный порядок послушания Церкви-Матери ради сохранения догматической Истины. После ухода в катакомбы принцип отношений Церковь-Мать с Церковью-дочерью восстановить было невозможно.
в) Ранняя «брачная Экклесиология» поместных Церквей исключала идею вселенского первенства. Другое дело, что в ранней Церкви Александрии был один епископ на всю Африку, потому что долгое время считалось, что епископом в полном смысле этого слова может быть только преемник не только по рукоположению, но и по кафедре от апостолов. В отличие от Малой Асии.
г) Первый прецедент папства – конфликт с Карфагенской Церковью в сер. III в., хотя Карфаген – это дочерняя Церковь от Римской Церкви, а потому этот конфликт не может быть основанием вселенского универсального первенства Рима, но лишь говорит о законном притязании Церкви Матери над Церковью дочерней.
д) 269 г. ключевая дата в истории формирования института Папства. Конфликт в Антиохии при Павле Самосатском. Имперский заказ на единство: император Аврелиан (примечательно, что Церковь Антиохии обращается не к епископу Рима, а исключительно к светской власти). Примеры Султаната, Наполеона, Сталина.
е) Догматическая лживость папства. Пути выхода из тупика Восточных Церквей. Исторические примеры роли империи в сохранности догматического и институционального единства. Однако, если именно империя является административным стимулом и гарантом единства Церкви, единства ее устройства и догматического дискурса, то естественно, что и распад империи является прогнозируемой точкой начала процесса распада этого искусственного единства.
ж) Проблема этнофилетизма: если этнофилетизм ересь, то и вселенский универсализм тоже ересь, ведь всякий универсализм, это прежде всего, распространение силой оружия в качестве имперского принципа изначально локальной этнической культуры – будь то римская, будь то эллинистическая, будь то московская.
з) Пример догматической релевантности – Христология эбионитов: Иаков Праведный был близок к саддукеям, державшим храм в своих руках.
и) Опасность универсализма в апокалиптической плоскости: В будущем человечество ждет полный распад, а универсализм будет универсализмом антихриста.
>Два из трех основных аспектов христианского брака (взаимная любовь супругов и избегание незаконной связи) не должны попираться.
Как раз-таки в католицизме они не попираются, утверждается нерасторжимость брачных союзов. К тому же, разрешен ЕПС, который открывает брачным союзам возможность быть открытыми к деторождению, при этому заботясь о женщине. Не разрешаются только неестественные методы контрацепции.
>Это его мнение, мнение монаха по частному вопросу.
Занимательно, но по вопросу папства у Святых Отцов больше одобрения, чем по поводу контрацепции, однако "это другое". Удобно ссылаться на Святых Отцов, когда это удобно, я понял.
Прошу в таком случае дать ссылку на Святых Отцов, дозволяющих вторые и третьи брачные союзы.
А также точку зрения по поводу второбрачия для священства.
>Иоанн Дамаскин.
>…(удовольствия-Л.С.) естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или
>я в одной книжке читал что секс с женщиной это жалкое подобие левой руки
>так что не советую
>Возражения
Может они больше по мужскому полу? Если ты понимаешь о чем я.
А про секс с женщинами они написали когда их окончательно достали "Ты почему не женат? Ты дрочила? Может ты пидор? Признавайся!"
И они испугались разоблачения и быстро выдумали железную отмазку "я слишком духовен и выше этого мерзкого физиологического процесса"
>младостарец
А вообще по православным понятиям младостарцем быть зашкварно?
>Младостарчество заключается в неопытности, слабой подготовке, духовной самонадеянности. Младостарец – это священник, незаконно претендующий на духовное наставничество. Это не всегда вопрос возраста, но всегда проблема неукорененности в традиции. Корень младостарчества – в максимализме, ригоризме и фарисействе.
Ну так-то да
Это в смысле множество мнений священнослужителей разной степени авторитетности vs либеральная позиция последних 30-50 лет, против которой даже никто толком из действующих священников не выступает, так что ли? Это должно как-то убеждать?
>Также у католиков получается, что либо сексуальное влечение мужа и жены преподносится как что-то незаконное и недопустимое
Может потому что у истоков христианства стояли греческие философы, а у греков истинная любовь считалась только к толковым мальчонка.
И чтобы не выглядеть белыми воронами в среде неевреев знакомых с иудаизмом греки начали выдумывать всякие гадости про половую жизнь супругов. Лучшая защита - нападение.
>Также у католиков получается, что либо сексуальное влечение мужа и жены преподносится как что-то незаконное и недопустимое
И тут ты такой с пруфами.
>при этому заботясь о женщине
Нет, уже объяснил, что предлагаемый католиками метод либо наносит ущерб сексуальным отношениям супругов (секс один раз в полтора года), либо подвергает риску здоровье ребенка и женщины, заставляя ее рожать раньше, чем организм восстановился после предыдущих родов.
Про папство посмотри Феогноста Пушкова, он во много раз подкованнее меня по этим вопросам. Все цитаты отцов якобы "в защиту папства" приводятся без контекста. Догмат о непогрешимости высказываний ex cathedra епископа Рима оттуда вывести нельзя, как и необходимость для всех христиан подчиняться римскому епископу даже в случае, когда тот заблуждается.
Там всего одно мнение, которое принадлежит отцу Церкви и действительно может быть использовано как аргумент в этом споре. Остальные цитаты либо не святоотеческие, либо просто о деторождении как важном аспекте брака (с чем вряд ли кто-то спорит). Поскольку Церковь никаких правил на этот счет не принимала, то нет смысла спекулировать насчет запретности того, что не запрещалось.
Позиция РПЦ не либеральная, а традиционная. Прочитай Социальную концепцию целиком, там ничего либерального не найдешь. Мнение о том, что супругам дозволено наслаждаться друг другом помимо деторождения, но не в ущерб ему, это часть христианского мировоззрения. Если кто-то порицает секс супругов ради удовольствия и считает, что это порицание дает ему моральные бонусы, пусть так считает. Но подобных библейских заповедей или церковных правил нет, а сам подход католиков к этому вопросу, как уже было показано, противоречив, поскольку игнорирует другие аспекты супружества, подчиняя людей идее конвеерного деторождения.
Но как раз таки у православных греков христианская сексуальность не порицается. Священникам разрешено жениться, сексуальная близость супругов друг другом не ради деторождения не называется блудом.
А вот откуда берет свои корни католическое отношение к сексуальности вопрос интересный. Платон сильно повлиял на Августина, Августин вообще сложный путь к христианству проделал, через платонизм и манихейство. Может отсюда его отношение к сексуальности в браке. Для католиков Августин важнейший автор.
Уже объяснял. Католики считают, что секс супругов не ради зачатия детей недопустим. Современная медицина говорит о рисках при слишком малых перерывах между беременностями. Поэтому католик либо утверждает, что супругам необходимо идти на риски для здоровья женщины и плода (предлагаемые католиками методы контрацепции гораздо чаще приводят к зачатию, чем другая неабортивная контрацепция), либо считает, что супругам можно заниматься сексом всего один раз в пару лет.
В предыдущем треде можешь найти ссылки на vk, там в паблике сами католики пишут, что католические правила негативным образом сказываются на сексуальных отношениях супругов. По опросам это распространенная точка зрения в современном католицизме. В США и Франции большинство католиков не согласны с официальной католической позицией по этому вопросу. Еще бы, ведь их законную супружескую связь хотят назвать блудом.
>Католики считают, что секс супругов не ради зачатия детей недопустим.
Чушь. Это ты придумал, поскольку не знаком с humanae vitae:
>Наконец, эта любовь плодоносна, и хотя этим аспектом не исчерпывается супружеский союз, но все же он направлен к тому, чтобы порождать новые жизни.
>Эти акты, которыми супруги интимно и целомудренно совокупляются и через которые передается человеческая жизнь, как учит недавний Собор, являются честными и достойными11; и они не перестают быть дозволенными, даже если предвидится их бесплодие по причинам, никак не зависящим от воли супругов, поскольку не прекращается их направленность на знаменование и укрепление супружеской связи
И касаемо здоровья женщины:
> При этом Церковь не считает незаконными те способы лечения, которые необходимы для исцеления телесных болезней, хотя бы из этого лечения и возникали препятствия для зачатия, в том числе и предвидимые заранее, лишь бы это препятствие по какой-то причине не являлось непосредственной целью.
Ознакомься, в общем.
https://library.unavoce.ru/humanae_vitae.html
>предлагаемые католиками методы контрацепции гораздо чаще приводят к зачатию, чем другая неабортивная контрацепция
Это заблуждение, поскольку в данном случае имеет место быть подмена понятий: календарный метод действительно предполагает высокую вероятность зачатия, потому что основан на предположении, что у женщины отсутствует овуляция, а симптотермальный, также разрешенный в КЦ, опирается на симптомы. В обратном случае симптотермальный метод используется для повышения фертильности у пар с несложными преодолимыми случаями бесплодия (например, при наличии ановуляторных циклов у женщины), и тоже достаточно хорошо работает.
>В США и Франции
Во Франции намедни происходило уголовное преследование (государственное, надеюсь, это не надо пояснять) священника, который говорил о блуде гомосексуалистов на проповеди, а ты предлагаешь ссылаться на мнения рядовых граждан, именующих себя католиками, в таких серьезных вопросах? В США культурный код регламентирован либеральными протестантскими церквями, консервативный католицизм им чужд и там куда больше "номинальных" католиков, чем в России "пасхальных православных", поэтому их мнение тоже вряд ли является авторитетным.
>Мнение о том, что супругам дозволено наслаждаться друг другом помимо деторождения, но не в ущерб ему, это часть христианского мировоззрения
См. энциклику, которую я привел выше, все там есть.
>считает, что это порицание дает ему моральные бонусы
Порицание никому никогда не давало моральных бонусов, потому что соринка, бревно и вот это вот все.
А если ты про мою позицию ИТТ, то я всего лишь указываю на несовершенство вероучения ПЦ, которое меня удручает, я вполне могу понять чувства человека, попавшего в сложные жизненные обстоятельства, и сочувствую ему, в не порицаю.
И ответь тогда на вопрос, что такого произошло с православным учением в конце 20 века, если до этого контрацепция порицалась, где же тогда "не либеральная, а традиционная"? Вполне соответствует духу времени.
Кстати, еще очень интересный вопрос.
В отношении, допустим, поста, церковь не озабочена тем, чтобы дать распорядок для мирян, им предлагается поститься по типикону (исключения только для беременных, больных, детей и стариков), хотя до такого уровня аскетики тоже необходимо дорасти. Почему-то в этом вопросе церковь проявляет серьезнейшую строгость, а в "пабликах вк", на которые ты любишь ссылаться, стоит регулярный вой про ужасное сухоядение и непонятный пост. В молитве никто послаблений не делает, замечательно.
А вот именно сфера блуда почему-то настолько волнует церковь, настолько ПЦ считает, что это та самая сфера, где мирянин неизбежно падет, что она с каждым годом регламентируется все более фривольно: второй брак, потом третий, в некоторых поместных церквях аж для духовенства, контрацепция, возникает вопрос, куда это зайдет, и почему именно к этой сфере проявлена такая нездоровая "икономия"?
Олсо, наконец, ответь на вопрос, в случае, если женщина не намерена рожать больше детей, она может перевязать трубы или может мужчина сделать вазектомию, ведь это будут неабортивные методы? Или это будет уже недопустимым вмешательством? И почему, если так?
>И касаемо здоровья женщины:
Непонятно, что следует из этой цитаты. Какие практические выводы относительно необходимости перерывов между беременностями?
Представь, что есть муж и жена католики. Они только поженились. Как они имеют право вести сексуальную жизнь, по твоим представлениям? Они занялись сексом и жена забеременнела. Дальше 9 месяцев воздержание, потом 2 года восстановление, итого почти 2,5 года без супружеского секса.
Если ты говоришь про СТМРП, то его эффективность, как утверждается, около 76%, а эффективность предохранения с помощью презервативов составляет 98%. (https://www.bbc.com/news/newsbeat-45341965) Из 100 женщин, использующих метод СТМРП, 24 женщины могут забеременнеть. Эти 24 из 100 могут забеременнеть в срок, который будет слишком небольшим, чтобы беременность протекала нормально. Получается, это нерадение о жизни ребенка и матери. Поэтому, если католики запретили использование презервативов, а СТМРП эффективен лишь в 76% случаев, то у супругов-католиков остается лишь вариант вступать в сексуальные отношения один раз в 2,5 года или реже. Иначе они не соответствуют католическим стандартам: используют недозволенное папой Римским или подвергают жизни людей риску. Но в таком случае брак не выполняет той функции, о которой говорил апостол Павел.
>ты предлагаешь ссылаться на мнения рядовых граждан, именующих себя католиками, в таких серьезных вопросах?
Во Франции был опрос среди католиков-прихожан. Тех, кто старается ежедневно посещать мессу, слушать проповеди, исповедоваться. Они могут быть уверенны в остальных постулатах католичества, но официальное учение КЦ в сфере сексуальных отношений их не убеждает.
А на паблики ссылаюсь, потому что там отзывы людей, которые реально обращались к методам, предлагаемым КЦ. Думаю, что ты и сам больше ориентируешься не на мнение целибатного священства, а на отзывы семейных пар, которые практиковали эти методы.
>что такого произошло с православным учением в конце 20 века, если до этого контрацепция порицалась, где же тогда "не либеральная, а традиционная"?
Никогда не было единого обязательного учения в этой области. Правил Церкви на этот счет нет. Аборты запрещены, прелюбодеяния запрещены. А секс супругов не ограничивается помимо воздержания в дни поста.
У многих отцов Церкви была большая паства, многие прихожане были семейными людьми. Отсюда много проповедей, адресованных мужьям и женам. Там затрагиваются вопросы любви, отношения друг к другу, воспитания детей и т.д. Но запретность секса мужа и жены не ради деторождения там не фигурирует. Даже прерванный половой акт практически не упоминается. Отцы Церкви общались со своими прихожанами и осознавали, что, например, вряд ли супруги с 5 детьми за 30 лет брака занимались сексом всего 5 раз. А о малоэффективных, но продвигаемых католиками методах контрацепции тогда точно не слышали.
>им предлагается поститься по типикону
Правилами Церкви для мирян предписан Великий пост, а также пост в среду и пятницу. Но какой именно пост, там не прописано, поэтому конкретика зависит от региона и прихода. Если человек постится по-своему, но все же прилагает самоограничение в пище и супружеских отношениях, то его не в чем обвинить с точки зрения церковных правил.
>она с каждым годом регламентируется все более фривольно
Не придумывай. Дозволенность второго брака для не согрешившего (не согрешившей) прелюбодеяниям есть уже у Василия Великого. Это IV век.
>Или это будет уже недопустимым вмешательством?
Кастрация запрещена правилами Церкви, в том числе и как средство для преодоления похоти. Так же и подобные вмешательства в женскую или мужскую физиологию недопустимы как якобы средство для преодоления похоти. Христианин не имеет права повреждать свой организм такими вмешательствами.
Ну кстати, я еще дополню, деторождение в католичестве не является самоцелью брака, иначе бы бесплодие было внесено в список канонических препятствий, но его там нет.
>Если ты говоришь про СТМРП, то его эффективность, как утверждается, около 76%
Даже источники беглого гуглинга типа википедии и т.д. говорят, что индекс Перля у него гораздо выше. Я специально обращался с источникам, не имеющим какой-либо идеологической или религиозной направленности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4
Кстати, существуют неабортивные гормональные контрацептивы, которые приводят к серьезным нарушениям в женском организме, которые впоследствии чреваты бесплодием, развитием поликистоза, тромбозов и т.д. - и я полагаю, что при учете того, что в соц.концепции регламентируется именно неабортивность, многие православные женщины их выбирают, принося в жертву здоровье.
>Какие практические выводы относительно необходимости перерывов между беременностями?
Если в целях лечения женщины приходится использовать контрацептивы, это нормально.
>Дозволенность второго брака
Сколько раз православному христианину дозволено венчаться?
>Христианин не имеет права повреждать свой организм такими вмешательствами.
Речь не о кастрации, а сугубо о вазектомии или перевязке маточных труб, то есть, о невозможности зачатия, а не соития. Но я думаю, я тебя понял, слава Богу, что это неодобряемо.
Вот еще пруф
https://med.wikireading.ru/hg53A8yH7O
Эффективность температурного метода приближается к гормональной контрацепции.
>гораздо выше
Ниже, опечатался. Выше, соответственно, эффективность.
Вот, кстати, пока вникал в православную позицию, нашел статью, понравилось. Особенно последняя глава этого небольшого рассказа очень хорошо выражает то, о чем я думаю, когда привожу аргументы против контрацепции.
https://pravoslavie.ru/140900.html
В общем и целом все так, но это сугубо светская перспектива, в связи с чем богословские вопросы и разногласия затрагиваются совсем уж по касательной.
I. Светскую, человеческую перспективу если рассудить по-человечески я бы подытожил так.
Вопрос о взаимоотношениях Церкви и мира сего https://ru.wikipedia.org/wiki/Донатизм встал задолго до Схизмы, и даже еще до легализации христианства Константином Великим а отщепенцы и тенденции к- так вообще усматриваются уже с самого начала.
Как бы там ни было, но донатизм, т. е. полный отказ от компромиссов с миром, историческими церквами был единогласно осужден как ересь. И, что тоже важно, донатизм будучи предоставленным сам себе, серьезно себя скомпрометировал.
Короче, вопрос об отношениях Церкви и мира был довольно рано урегулирован (с миром сотрудничать можно и нужно), но не до конца (в каких пределах?).
В итоге это вылилось в то, что:
- католичество более открыто к людям;
- православие более открыто, я бы даже сказал податливо к сильным мира сего.
>>1024845
II. С богословской перспективы все отнюдь не сводится к одному лишь филиокве.
Зырянов упоминал еще разногласия в рецептуре приготовления хлеба для причастия, но как бы вне связи с общей картиной.
Со стороны Востока претензия к филиокве была не единственной и даже не главной, к как таковой филиокве все довольно долго оставались более-менее равнодушными.
Восток выкатил целый перечень "серьезных" претензий, среди которых, кроме филиокве, было: пресный (а не квасной) хлеб, ношение перстней, то что латиняне бреют бороды и т. п. А "наболело" у Востока по вполне конкретным внешнеполитическим причинам.
Что касается мифической "догматической чистоты" православия.
Чтож, надо признать, что сам по себе символ веры как таковой православие сохранило в неприкосновенности. Однако в последствии, после Схизмы, рядом с символом веры на равных правах православие пристроило паламизм. Что о нем надо знать - это:
а) паламизм - это новодел, лишь немногим старше протестантизма.
б) паламизм - это целое новое учение со своим новым понятийным аппаратом. Паламизм зиждется на словах и понятиях, которых вообще нету в Библии, тогда как филиокве абсолютно никаких новых понятий не приплетает, все понятия из филиокве не новы для символа веры.
А вот "официальная" кафолическая церковь выбросила Идеалы на помойку и стала нализывать властям. И из этой римской церкви произошли современная католическая и православная. Вот и получается, что католические иерархи нализывают гей-власти, а рпц - пыньке-гойдовичку. А самое базовое учение Доната Великого какого-то хуя объявлено "еретическим". А кем спрашивается объявлено? Запомоенными царскими холуями, получается. Убрали самых опасных конкурентов.
«Жёны ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви», — на этих словах апостола Павла из первого послания к Коринфянам основывается запрет на ординацию (возведение в духовный сан) женщин как в католической, православной и многих протестантских церквях до наших дней.
Тем не менее в ранней истории церкви были случаи рукоположения женщин. «Представляю вам Фиву, сестру нашу, диаконису церкви Кенхрейской», — пишет тот же апостол Павел в послании к римлянам.
Лишь в конце V века, узнав, что женщины служат литургию в некоторых храмах на юге Италии, Папа Римский Геласий I запретил такую практику.
То есть даже Павел признавал женщин-священниц.
Хорошо, тогда почему диаконис все равно нет у католиков и православных?
А почему нельзя? Иисус и даже такой сомнительный персонаж как Павел не запрещали. Все люди равны перед Богом вот и потому. Короче, еще одна бессмысленная нормально не обоснованная традиция в копилку таких же.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диакониса
Правило 19 Первого Вселенского Собора, Никейского
О бывших павлианами, но потом прибегнувших к кафолической церкви, постановляется определение, чтобы они все вообще вновь крестимы были. Аще же которые в прежнее время к клиру принадлежали: таковые, явясь безпорочными и неукоризненными, по перекрещении, да будут рукоположены епископом кафолическия церкви. Аще же испытание обрящет их неспособными к священству: надлежит им изверженным быти из священнаго чина. Подобно и в отношении к диакониссам, и ко всем вообще причисленным к клиру, тот же образ действования да соблюдается. О диакониссах же мы упомянули о тех, которые, по одеянию, за таковых приемлются. Ибо в прочем оне никакого рукоположения не имеют, так что могут совершенно счисляемы быти с мирянами.
Правило 15 Четвертого Вселенского Собора, Халкидонского
В диакониссы поставляти жену, не прежде четыредесяти лете возраста, и притом по тщательном испытании. Аще же приявши рукоположение, и пребывши некоторое время в служении, вступит в брак: таковая, как оскорбившая благодать Божию, да будет предана анафеме, вместе с тем, кто совокупился с нею.
>Однако в последствии, после Схизмы, рядом с символом веры на равных правах православие пристроило паламизм.
Другое дело томизм. Ни в коем случае не новодел, и не в коем случае не учение с новым понятийм аппаратом!
Чел томизм и паламизм это два разных взгляда на Божественную сущность и Его деятельность. Томизм признан частью католического учения, паламизм православного.
Наверное из-за таких вот тейков вам тот православный анон и спамил.
>Все люди равны перед Богом вот и потому.
Как отсутствие диаконис влияет на равенство перед Богом?
Диаконисы нужны были в патриархальном обществе т.к. мужчину-диакона не всегда могли допустить к женщине. Когда эти времена прошли то и диаконисы стали не нужны. Вспомнить про них могут только на ближнем востоке, где контроль за женщинами до сих пор очень силен.
Ну ты сам видишь - никакого разумного обоснования нет, лишь глупая традиция. Думаю, католики в ближайшем будущем разрешат женщинам церковное служение.
Казалось бы, пресвитерианцы и в целом реформаты-кальвинисты наряду с лютеранами наиболее "католические" протестанты - придерживаются традиционной догматики, признают крещение младенцев. Но такой странный радикализм. Неужели и у лютеран тоже что-нибудь такое есть?
На 46 минуте вскользь упоминается этот пункт, хотя если они реально в это веруют, то почему не проговаривают четче эти вещи. Хотя понятно почему - в их стране 10% католиков. Либо в новых редакциях пункт про папу Римского убрали.
https://www.youtube.com/watch?v=ti29f4uSOHM
Американские пресвитериане старой школы этой доктрины меньше стесняются. На 7 минуте.
https://www.youtube.com/watch?v=SnXagOyavYE
Становится понятно, откуда была такая сильная взаимная неприязнь в постреформационную эпоху. Отсюда же видимо и американский антикатолицизм.
У американских пресвитерианцев разногласия относительно признания крещения римо-католиков. Возникло две школы.
https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Hodge северянин, признавал католическое крещение
https://en.wikipedia.org/wiki/James_Henley_Thornwell южанин, не признавал
Но если они считают римского папу антихристом, то как они могут признавать крещение в этой конфессии.
>обоснования нет
Так и не понял, зачем в современном обществе нужны диаконисы? Просто потому что сейчас модно везде женщин по квотам раскидывать - я угадал?
>зачем в современном обществе нужны диаконисы?
Что ты имеешь против дияконис?
С другой стороны, раньше в григорианском хорале не могла женщина петь, сейчас уже всем плевать, кто там поет найди этот хорал еще сначала
На фоне того, что делает Франциск, и того, что может быть в планах у людей, которые за ним стоят, это выглядит не настолько усугубляющим разделение модернистов и традиционалистов.
Меня смущают дегенераты зогачеры, которые пропускают плановый прием таблеток.
Ты по всей видимости приветствуешь все, что делает Франциск и его команда. Тогда не думай о женском священстве, как Франциск и его окружение решат, так и будет.
Ты дегенерат, который не умеет читать элементарный текст. А теперь бегом за таблетками.
От того, что ты столько раз повторил ррряканья, убедительнее не станешь. Поменьше думай о женском священстве, Франциск за тебя все решит.
Он до сих пор не может что проблема в его зогодаунстве а не во франциске. Таблетки.
>из-за таких вот тейков вам тот православный анон и спамил
Он спамил почти что всем в ответ, кроме самых толстых троллей.
Даже из тех, кто к нему лояльно относился, он пытался вытянуть больше того, в чем они с ним согласны. А уж книги и ютубы, которые сам толком не читал и не смотрел, он рекомендовал навязывал в первую очередь именно тем, кто к нему благорасположен.
>Другое дело томизм. Ни в коем случае не новодел
Аргумент вовсе не в том, что где-то новодел есть, а где-то его нет.
В католичестве принципиально другое отношение к "новоделу". Оно (отношение) не просто положительное/снисходительное, оно имеет основополагающее значение и определяет всю историю католичества. И сама эта доктрина достаточно хорошо прописана и урегулирована.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Догматическое_развитие
Православие же (во всяком случае то, что было представлено итт), претендует на то, что оно якобы сохранило учение неизменным. На что я и показываю контрпример.
Таким образом, католичество что проповедует, то и исповедует, оно последовательно.
Православие этим похвастаться не может.
>за папой кто-то стоит по мнению анона
И кто же это, позволь спросить? Желательно назови их имена и откуда ты взял инфу о "стоянии".
Я вполне уверен что подразумеваются (((они))). Иначе быть не может, у таких как он один и тот же шаблон мышления.
>>1025849
Строго говоря за Папой стоит Иисус Христос. Он же официально невидимый глава РКЦ? Так что анон прав.
Двачую, главное не бухтеть, а то традиционалисты неприятием реформ сделали только хуже. Половина ушла в раскол, а Бергольо и вовсе ограничил использование латинской мессы. Он человек ученый, ему видней, чем какому-то анонимусу с двощей.
Умом я понимаю и православные, и католические догматы. Но когда пытаюсь осмыслить принципиальную разницу между ними, внутри не возникает никакого отклика.
Иногда кажется, что какие-то аспекты одной деноминации более адекватны, чем другой. Но понимаю, что следовать такой логике — не лучшее решение.
На данный момент я невоцерковлённый православный, крещённый с детства. Была попытка воцерковиться, но закончилась неудачей из-за моей глупости, и ряда обстоятельств.
Вкатываться в католичество только для проверки кажется мне странным, особенно если в итоге я передумаю. Это было бы похоже на измену в браке, где нужно принимать решение на берегу, а не "пробовать".
Как быть? На кону спасение души
>Православие же (во всяком случае то, что было представлено итт), претендует на то, что оно якобы сохранило учение неизменным. На что я и показываю контрпример.
В чем контр пример то? Паламизм не опровергает никаких предыдущих постановлений православия. Из того что заповедовано отцами Церкви православие ничего не изменило и не отменило.
То что это не может быть утверждено собором, не следует что это не может являться общецерковной практикой. Многим постановлениям вселенских соборов предшествовали постановления поместных. У тебя неверное понимание принципов неизменности учения.
>Как можно понять, ближе ли мне католичество или православие?
Если тянет хорошенько выпить и закусить, то православие.
Если на мальчиков, то католицизм.
>Если тянет хорошенько выпить и закусить, то православие.
Если верить Повести временных лет, то Владимир не принял ислам только потому, что там запрещен алкоголь.
Руси есть веселие пити, не можем без того быти.
Как будто у католиков монахи не придумали 1005000 сортов вин и пива. Второе клевета и отсылка к ничтожному проценту вопиющих случаев, хотя предпосылки таким скандалам можно увидеть в запрете создавать семью католическим священникам. Или ты про благословения однополых пар?
Да, есть разница в отношении к сексуальности. У католиков для священства обязательный целибат, для мирян секс в браке только ради зачатия, контрацепция строжайше запрещена. При этом у католиков к постам отношение более вольготное.
Спасибо, католичество звучит логичным выбором в этом случае.
Нет разницы с католической точки зрения. С православной есть, если важна догматическая чистота, то в католичестве добавлены догматы филиокве и непогрешимости римского епископа.
Ты выбираешь конфессию, в которой собираешься пребывать каждое воскресенье всю жизнь. Смотри, что для тебя ближе с этой точки зрения. В католичестве после реформ службы все больше похожи на протестантские собрания. Хотя старая латинская месса для многих людей православной культуры выглядит чужой и малопонятной. Но она редко где встречается, чаще новый обряд, а это что-то подобное лютеранским службам. В православии богослужение на церковнославянском, но есть приходы на русском языке https://youtube.com/watch?v=MpBvDrsvoXc
Меня в католическом богослужении смущает отсутствие эпиклезы - https://eparhia-saratov.ru/Content/Books/170/58.html - и причащение мирян под одним видом, то есть только хлебом, но не вином. Первое могло поменяться после реформ Второго ватиканского собора, не знаю, как сейчас. А второе актуально для многих приходов в России, там вином причащают не везде и это как-то странно.
Ну вот, еще больше аргументов за католичество. Католики классные. Православные выглядят как напыщенные чсв школьники.
Для кого как. Все таки внесение изменений в изначальное вероучение не есть хорошо.
По православию можешь прочитать эти книги.
https://azbyka.ru/otechnik/Kallist_Uer/pravoslavnyj-put/
https://azbyka.ru/otechnik/Hristos_Yannaras/vera-tserkvi/
https://azbyka.ru/otechnik/Olive_Kleman/istoki-bogoslovie-ottsov-tserkvi/
https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/tainstvo-very-vvedenie-v-pravoslavnoe-dogmaticheskoe-bogoslovie/
https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/dogmaticheskoe-bogoslovie/
https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/ocherk-misticheskogo-bogoslovija-vostochnoj-tserkvi/
А как ты определяешь, что эволюция, а что нет? Какие изменения протестантизма ты принять не можешь?
Дело не в напыщенности, а в поиске Апостольской Церкви, той которой Христос обещал что врата ада не одолеют её. Двух Церквей быть не может. Истинная какая-то одна. Поэтому нет ничего осудитедьного что православные утверждают что только они истинная Церковь. Они в это верят и имеют убедительные аргументы.
>Как можно понять, ближе ли мне
>мне
Никак, чужая душа - потёмки.
>На кону спасение души
>Как быть?
Подумай в направлении что и от чего ты собираешься спасать.
>Вкатываться в католичество только для проверки кажется мне странным, особенно если в итоге я передумаю. Это было бы похоже на измену в браке,
Просто так с улицы никого и не возьмут в полное общение. Катехизация - это еще не присоединение к КЦ.
10 фактов о присоединении к Католической Церкви из Православия
https://peresedov.livejournal.com/1004188.html?ysclid=lvdkmo2mls648496754
> Дело не в напыщенности
> продолжает мантры чсв школьника
Ок.
Сейчас историки Реформации говорят, что протестантизм продолжил тенденции схоластического богословия, особенно номинализма. У Алистера Макграта об этом есть в работе "Богословская мысль Реформации".
https://vk.com/wall-76284785_15537
Лютер не считал, что создает новую церковь, он стремился реформировать католичество и себя считал истинным католиком в противовес стагнирующему папству. К его устремлениям присоединилась половина католической Европы.
У англикан есть теория ветвей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_ветвей
А с чем в его посте ты не согласен? Ты ведь в то же самое про католичество веришь. Обвинения в напыщенности и ЧСВ странно звучат, когда идет разговор о том, где истинная Церковь. Предлагаешь христианам отказаться от слов "истина", "спасение" и т.д., потому что это напыщенно звучит в твоем понимании?
Тебе наверное привычнее слова "эволюция", "прогресс", уж эти-то слова не режут слух и звучат как бальзам на душу современного католика-модерниста. Но, думаю, нормальные консервативные "напыщенные" католики с тобой в этом разнятся.
>на кону спасение души
От глупых ритуалов людишек ничего не зависит, так как при наличии божества решает по итогу оно. Забей хуй и живи как жил.
"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Моё. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из неё все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов."
"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни."
Он это сказал только апостолам и ввиде разовой акции. Если б ему это было важно, он бы четко проговорил что для всех жителей Земли. А так же какой именно хлеб нужен: дрожжевой или бездрожжевой, лол
Апостолы причащали остальных христиан. Даже апостол Павел, которого не было на Тайной вечере. Читай его послания.
>апостолы причащали
Самодеятельность. Иисус таких наставлений не давал.
Не кормите жирноту
На них сошел Святой Дух в Пятидесятницу.
"Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлёт Отец во имя Моё, научит вас всему и напомнит вам всё, что Я говорил вам."
Бог установил Евхаристию для своей общины и с увеличением общины апостолы ее совершали для многих верующих. Христо заповедал учить этому людей.
"Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."
Алсо про единоразовость и обращение только к апостолам ты не прав, вторая цитата обращена к иудеям, которых возмутили слова Христа.
"Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: «Я есмь хлеб, сшедший с небес»."
Я тебе искренне советую прочитать Новый Завет внимательно и если возникают вопросы по какой-то теме, то смотреть разные места в тексте, где это упоминается.
Удобный сайт для этого - https://bible.by/
Если Иисус учил одному конкретному абсолютно ясному во всех аспектах учению, то почему все в итоге разосрались и наплодили 100500 версий? Какая Та Самая™?
Вроде как тот православный прозелит уже ливнул из треда, можно выдохнуть без его спама.
Изучай историю Церкви. У меня православный взгляд на это, но в любом случае ты не найдешь направлений исторического христианства, которые бы не следовали этим предписаниям Христа. Насчет этого разногласий у ранних христиан не возникало.
>изучай историю церкви
>разногласий у ранних христиан не возникало
Лол. Даже по поводу хлеба возникали. И насколько ранних ты имеешь ввиду?
>Даже по поводу хлеба возникали
До середины XI века серьезных разногласий по этому поводу не было. К этому моменту христиане совершали Евхаристию уже тысячу лет.
Я был таким же, анон. И ответ - католичество. Продолжай читать, желательно - не только на русском. Продолжай вникать, и постепенно придёшь к этому.
Походи на службы и там и там. Представь, что собираешься причащаться - и замечай, как меняется твоё отношение к таинствам в каждом случае.
И обязательно общайся с людьми. Поищи (в реальной жизни, а не в интернете) прихожан обоих конфессий, пообщайся с ними. Замечай, какое отношение к таинству у них, какое место причастие занимает в их жизни, стремятся ли они пожать плоды его.
Почитай о святых той и другой Церквей. Почитай о том, что об этих святых пишут их "оппоненты" из православных/католических кругов.
Помолись. Удели время на изучение частной молитвенной практики обеих традиций. Замечай, молясь по какому правилу ты чувствуешь Его присутствие в твоей жизни. Замечай, насколько тебе часто хочется пребывать в Его присутствии.
Историей можешь голову не забивать - это всего лишь слухи для подъездных старушек. На Истину они влиять не могут.
И да благословит тебя Господь на этом пути.
И всё у тебя сложится само собой.
В любого теле живого человека кровь присутствует ВСЕГДА, и даже из тела мёртвого человека полностью изъять его так просто не получится. В Вечно Живом теле она будет присутствовать тем более. Не смущай брата своего по вере.
Есть разные мнения, какой именно хлеб был на Евхаристии. Все зависит от того, как переводить слово ἄρτος. В притчах Христос упоминает приготовление квасного хлеба:
"Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё."
В исторической традиции на Западе были опресноки, на Востоке квасной хлеб. Каких-то серьезных споров не возникало тысячу лет. Сейчас у греко-католиков используется квасной хлеб.
Ты не согласен, что католичество признает спасительными таинства РПЦ? Ты точно католик?
Христос же говорит о причащении под двумя видами. Не понятно, когда католики стали совершать причастие под одним видом. Вот Дидахе, один из наиболее ранних христианских текстов:
"1. Что же касается Евхаристии, совершайте ее так.
2. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!
3. О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки.
4. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки.
5. И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам."
Если про католическое богословие говорим, то в "Сумме теологии" Фомы Аквинского сказано:
"Во-вторых, со стороны страстей Христа, в которых кровь была отделена от тела. Поэтому в этом таинстве, которое является поминовением страстей Господних, таинство тела, хлеб, получается отдельно от таинства крови, вина."
>>1026137
Я этот вопрос изучал. Тайная Вечеря происходила в вечере 13 Нисана, в четверг. В это время в иудейских домах ещё присутствовал квасной хлеб, по иудейской мишне хамец должен был уничтожаться только к полудню 14 числа.
В то же время на вечере ели Пасху как положено с горькими травами и пресными хлебами. Но причастие происходило уже после пасхальной трапезы. Поэтому с уверенностю утверждать какой хлеб использовался нельзя. Это вполне мог быть простой хлеб который у них оставался, могли быть остатки после пасхальной трапезы.
С символической точки зрения правильней использовать квасной хлеб. Так как закваска это символ тления. Соответственно претворение тленного хлеба в Тело, символизирует как наши тленные тела причащаются нетленности.
Долгое время в Единой Церкви существовали обе традиции. Из сторонников квасного хлеба можно вспомнить св. Ефрема Сирина, он целую поэму на эту тему написал. А это признанный учитель Церкви в католичестве. Также на Западе был св. Амаларий из Меца - https://vk.com/wall-129872564_29396
Но правильность с символической точки зрения не повод для разделений. Тем более, католики вовсе не категоричны по этому вопросу.
Это ненадежный аргумент. В Септуагинты есть примеры где пресный хлеб называется артосом.
>Но правильность с символической точки зрения не повод для разделений.
Это и правда не является принципиальным вопросом. Это не причина разногласий, скорее естетика символизма.
>почему все в итоге разосрались и наплодили 100500 версий?
Тут нет противоречия с учением Иисуса, Он учил в т. ч. и тому, что так будет. Наоборот получается через это сбываются слова Христа.
>Какая Та Самая™?
и Я говорю тебе: ты — Пётр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её;
и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
> У тебя неверное понимание принципов неизменности учения.
По-хорошему, за этим должно было бы последовать изложение или ссылки на "правильное" понимание.
Но оно как не было озвучено на протяжении вот уже пяти тредов, так и сейчас представляет собой загадку.
То, что я строю свое понимание на догадках - это не моя прихоть или оплошность, но прямое следствие того, предмет не изложен достаточно конкретно.
И да, я не случайно делал оговорку >>1025771
>Православие же (во всяком случае то, что было представлено итт)
Если говорить о православии-вообще, то там никаких концов не сыщешь, где у него правильное учение.
Закон Божий? Типикон? Катехизис(ы)? Основы социальной концепции? Consensus Patrum? Каноны? Сама Библия, в конце концов? - ничего из этого для самих же православных не имеет непререкаемого авторитета и сколь-нибудь фиксированного прочтения. Ничего из этого нельзя просто взять и воззвать к православным.
В общем это отдельная большая проблема, поэтому я сфокусировался на том православии, которое представлено в треде.
>То что это не может быть утверждено собором
Паламизм утвержден собором и принят всеми поместными ПЦ
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пятый_Константинопольский_собор
>Паламизм не опровергает никаких
Проблема не столько в содержании паламизма, сколько в статусе, в котором он принят. Все, что не стыкуется с паламизмом - де-юре ересь. В то же время паламизм слишком специфичен для такой доминирующей роли, с ним очень много чего не стыкуется, начиная от обыденных представлений и до большой науки и философии.
>В чем контр пример то?
Да, ближе к теме.
В том, что если принимать паламизм в том статусе, в каком он принят, то это делит на ноль критику филиокве.
К тому, что филиокве не причина раскола, а всего лишь благовидный официальный предлог.
И в конечном счете о том, что кто предлоги (а не веские причины) к расколу собирал и форсил, тот и есть настоящий инициатор раскола.
Я мимокрок-агностик. К тебе итт правильно претензии предъявляют за младостарчество и прозелитство с принижением католичества в угоду православия.
>В том, что если принимать паламизм в том статусе, в каком он принят, то это делит на ноль критику филиокве.
Поясняю подробнее.
Весь сыр-бор из-за того, что символ веры имеет особый догматический статус.
Восток перед расколом занял жесткую позицию о недопустимости любых изменений или дополнений в символе веры. Однако в последствии православие если и выдержало эту свою позицию, то лишь сугубо формально, на грани фола.
Выше упомянутый V Константинопольский собор принял догмат о различии в Боге сущности и энергии. Согласно Паламе, от Бога исходят некие энергии [наряду со Святым Духом]. В самом тексте символа веры это не отражается, текст остается формально неизменным. Но по существу затрагивает тот вопрос, что и символ веры и тот же самый 8-й его пункт, что и филиокве. Получается как приписка мелким шрифтом в кредитном договоре.
А еще позже в обиход вошла восходящая все к тому же Паламе формулировка "от Отца, через Сына", что уже почти совпадет с формулировкой филиокве "от Отца и от Сына".
Православие тоже признает католические таинства. И что дальше? А на Франциска ты зачем наехал?
22 апреля 2024 года Константинопольский патриарх Варфоломей пригласил премьер-министра Франции Габриэля Атталя, открытого гея, на торжества по случаю 1700-й годовщины Первого Вселенского Собора.
На встрече, продолжавшейся около 45 минут, премьер-министр Франции спросил патриарха Варфоломея о православных и межхристианских инициативах Константинопольского патриархата, которые направлены на укрепление христианского единства, сохранение природной среды, а также на достижение многожелаемого мира для истерзанных войной народов.
В своем ответе глава Фанара подробно остановился на действиях Константинопольской Церкви в вышеуказанных областях, а также не преминул отметить новую инициативу, которую он предпринял с папой Франциском по совместному празднованию в следующем 2025 году 1700-летия созыва Первого Вселенского Собора.
В конце встречи патриарх Варфоломей пригласил Габриэля Атталя присутствовать на торжествах, которые состоятся в Никее Вифинской – месте проведения Первого Вселенского Собора.
>Православие тоже признает католические таинства
Признается крещение и миропомазание. Благодатны ли другие таинства в католичестве и других христианских конфессиях - православные утверждать не берутся.
"Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия."
Претензии к Франциску тебе любой католический консерватор изложит. Заигрывание с леволиберальной повесточкой смешение понятий "иммигрант" и "беженец", включение понятия "однополые пары" в каноническое право КЦ, разгром литургического наследия, пачамамизм и так далее.
>Согласно Паламе, от Бога исходят некие энергии [наряду со Святым Духом]
https://azbyka.ru/shemy/sushhnost-i-energii-bozhii.shtml
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/zhizn-i-trudy-svjatitelja-grigorija-palamy/9
https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/ocherk-misticheskogo-bogoslovija-vostochnoj-tserkvi/4
Что тебе в позиции по мигрантам и беженцам у Франциска не нравится? Ты мамкин нацик?
>ничего из этого для самих же православных не имеет непререкаемого авторитета и сколь-нибудь фиксированного прочтения
Ты очень хорошо выразил то, что я пытался давно сформулировать.
Православию нужен определенный централизованный катехизис, на который можно сослаться в спорных вопросах, и единая точка зрения. Причем, это не должен быть катехизис сугубо РПЦ или еще какой-то поместной церкви, он должен быть действителен для всех церквей. А для того, чтобы такой катехизис принять, нужен Вселенский собор - а кто его соберет?
Вот и получается какой-то разброд и шатание, кто во что хочет, в то и верит.
Протестанты тоже сотню доказательств найдут, что их учение неизменно и "как у первых христиан", а по факту кто во что хочет, в то и верит. Так и тут.
>По-хорошему, за этим должно было бы последовать изложение или ссылки на "правильное" понимание.
Читай 7 правило 3 собора, там запрещается изменять символ веры. Есть и другие правила последующих соборов запрещающих менять изначально принятые правила. Это логично, ведь соборы имеют непогрешимый авторитет.
Тем не менее развивать учение находясь в согласии с предыдущими постановлениями не запрещается. Так сам Никейский символ веры был дополнен дополнительными пунктами.
Проблема католиков свидетельствующая о том, что они нарушили исконную веру это именно изменение символы веры. Добавив филиокве, они изменили представление о Боге, которое было до этого. Это как если сказать что отныне у человека не 2 руки, а оказывается 3.
>В общем это отдельная большая проблема
В православии все четко - безусловным авторитетом являются вселенские соборы и апостольские правила. Текста богослужебных молитв и все что хобщепризнанно.
Далее идёт консенсус патрум.
Далее частные богословские мнения.
Проблемы здесь никакой нет, в отличие от католиков мы не пытаемся догматизировать все аспекты веры, дать однозначные догматические определения всему и вся. Излишнее рационализаторство неизбежно ведёт к противоречиям, поскольку человеческий ум не способен в полной мере познать духовный мир. Бог открывается человеку через сердце, через веру но не через прагматичный ум.
Это важный и принципиальный момент, являющийся ключом к пониманию различий между католическим и православным мировоззрений. Советую над этим поразмыслить.
>Паламизм утвержден собором и принят всеми поместными ПЦ
Да принят поместным соборам и является учением ПЦ, хоть и номинально не имеет вселенского авторитета. В этом нет какой-то проблемы или непоследовательности. Многим учения ПЦ принимались сначала частными соборома и только потом вселенскими.
>с ним очень много чего не стыкуется, начиная от обыденных представлений и до большой науки и философии
Что например?
>В том, что если принимать паламизм в том статусе, в каком он принят, то это делит на ноль критику филиокве.
Не делит. Филиокве это изменение представления о сущности Бога. Паламизм это представление о принципе деятельности Бога. Никак не касающийся Его сущности. Никак не затрагивающий изначальные догматы.
>>1026214
>Согласно Паламе, от Бога исходят некие энергии [наряду со Святым Духом]. В самом тексте символа веры это не отражается, текст остается формально неизменным.
Согласно Паламе различается сущность Бога, от Его действия. Тогда как у католиков действие Бога и сам Бог это одно и тоже. Если попытаться объяснить на пальцах как я это понимаю, можно в пример взять собственный разум. То что мы непосредственно называем разумом является нашим самосознанием, то что мы называем Я. А все мысли о вещах которые не являются нашим Я, это энергии разума. Они не являются нашей сущностью, нашим я, но тем не менее являются нашим сознанием.
>"от Отца, через Сына",
Это не предмет претензий к филиокве.
>Тем не менее развивать учение находясь в согласии с предыдущими постановлениями не запрещается.
TL;DR
В православии есть разные точки зрения на этот счет, но доминирует неприятие.
https://www.pravenc.ru/text/178714.html?ysclid=lvbchw702w689809192
Это плохой, не объективный источник информации о собственно доктрине догматического развития. В данном контексте привожу его только как позицию (одну из), выражающую отношение ПЦ к данной доктрине.
В целом правосл. взгляд на Д. р. т. не выходит за рамки вопроса церковной рецепции богословских определений и даже более узкой проблемы истории развития догматической науки. Как актуальная проблема, лежащая в контексте богословской оценки идеи истории и эволюции, вопрос о правосл. понимании догматического развития остается неразработанным и требует систематического осмысления.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Догматическое_развитие#Православие
Православные богословы прямо отвергают концепцию догматического развития, вместо этого утверждая, что вcё содержание веры присутствовало в Церкви с самого начала. Так протоиерей Олег Давыденков в своём учебнике Догматического богословия писал: «Теория эта очень удобна для западных христиан, поскольку легко позволяет оправдать произвольные догматические нововведения как Римо-Католической церкви, так и протестантских конфессий. С одной стороны, эта теория кажется довольно логичной, но с другой — она ведёт к парадоксальным выводам. В таком случае придется, например, признать, что Церковь времен апостолов и даже сами святые апостолы знали о Боге несравненно меньше, чем любой современный христианин, прослушавший курс догматики. Естественно, что с таким пониманием проблемы согласиться нельзя»[2].
Однако такие авторы, как Дэниел Латтье, утверждали, что некоторые более старые восточно-православные мыслители не отвергали эту концепцию полностью и что Восточное православие может допускать определённую форму доктринального развития, хотя и более ограниченную, чем западные её формы.
>изменение символа веры
Разве? Это же уточнение, а не изменение. Вариант без филиокве не отрицает исхождения Святого Духа от Сына. Вариант без филиокве этот вопрос просто не рассматривает. Там лакуна, допускающая двоякую трактовку. Добавление филиокве эту лакуну просто закрывает.
>как сказать что отныне у человека не 2 руки, а оказывается 3
Ну вот родился ребенок. С двумя руками. Врачи записали, что руки две. Потом медсестра перевернула, а у ребенка на спине третья ручка растет, такой вот мутант. Медсестра пишет, что руки три. Кто прав? Думаю, и врачи, и медсестра.
>>1026649
>она ведёт к парадоксальным выводам
К каким? Протоиерей в статье этого не озвучил.
>признать, что Церковь времен апостолов и даже сами святые апостолы знали о Боге несравненно меньше, чем любой современный христианин, прослушавший курс догматики
Протоиерей в статье сам же этот аргумент опровергает, чуть выше:
: «Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии, ибо апостол говорит: отчасти знаем, и отчасти пророчествуем (1Кор.13:9)»
Но главная проблема твоей позиции даже не в этом. А в том, что христианство — само по себе догматическое развитие иудаизма, возникшее изначально в качестве иудейской секты. Ты пытаешься бить РКЦ той же аргументацией, которой христианство бьют иудеи.
>>1026032
>>1026039
Спасибо за ответы, принял к сведению
>>1026142
Отдельное спасибо тебе, анон. Постараюсь всё сделать, уже начал с молитвы. Единственное, насчёт ирл бесед будет крайне тяжеловато для такого хиккана как я
>И обязательно общайся с людьми. Поищи (в реальной жизни, а не в интернете) прихожан обоих конфессий,
Тут надо делать поправку на дефолтную религию. То есть католики в России это не то же что католики в какой-нибудь Италии. И тоже самое православные в России и в той же Америке.
Когда религия дефолтная, многие верят в неё просто потому что так принято и не утруждают себя углублением в тонкости.
Другое дело религия которая представляет меньшинство, её адепты приходят в неё как правило осознанно, после долгих духовных поисков. Поэтому и вовлеченность прихожан одной и той же религии будет разниться от страны к стране.
>Ну вот родился ребенок. С двумя руками.
Ну тогда получается, что первые 1000 лет, люди верили неправильно. Руки не 2 а 3. А ещё через какое-то время может оказаться что у Бога не 3 Ипостасти, а 4 на самом деле. Просто для 4 требовалось особое уточнение.
Я пытаюсь сказать, что дополняя уже утвержденное учение о чем либо мы несомненно его изменяем. Поэтому и филиокве является изменением, а не дополнением поскольку затрагивает уже утвержденное представление о Боге
> главная проблема твоей позиции
Ты ответил двум разным анонам, спорящим друг с другом и + еще споришь с копипастой (цитатой из статьи, иллюстрирующей позицию православия).
>но доминирует неприятие.
Не похоже что Апостолы учили халкидонскому символу веры, иначе бы восточные церкви без проблем приняли бы это учение.
А поскольку есть монофизиты и монофилиты, то очевидно этот вопрос не освещался подробно Апостоломи если вообще освещался. Поэтому догматику необходимо было дорабатывать.
Так что не понятно на каком основании утверждается полная неизменность.
>догматическое развитие иудаизма
Не развитие, а прямое продолжение традиции ветхозаветного иудаизма.
https://www.youtube.com/watch?v=kJK9vp-gLj0
>разброд и шатание
Так и у католиков теперь так же. Всё идет к очередному расколу с четким разделением на консерваторов настоящих христиан и папистов "ну долбятся они в жопу и долбятся а чо такова))0) пачамама крута!.
Раскол у католиков уже случился. И не один.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Старокатолицизм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Седевакантизм
>верили неправильно
Почему? Сначала был Апостольский символ веры. Потом путем добавления информации появился Никейский символ веры. Потом путем добавления информации появился Никео-Царьградский символ веры. Все три символа веры правильные, просто нарастает количество информации в каждом из них. И с филиокве также. Ты ставишь католикам в вину логическую операцию, которую православные (с т.з. самих православных) проделали дважды минимум, когда меняли Апостольский символ веры на Никейский, а потом Никейский на Никео-Царьградский.
>может оказаться что у Бога не 3 Ипостасти, а 4 на самом деле
Это мне кажется неудачным примером. Троица и "четверица" все же друг друга исключают. А исхождение Святого Духа от Отца не исключает исхождения Святого Духа от Сына.
>дополняя утвержденное мы несомненно его изменяем
Вот эта позиция мне и кажется откровенно слабой. Потому что при доведении её до логического конца нам придется остаться с одним голым протестантским sola scriptura. И признать все Соборы и всех Отцов Церкви неправомочными дополнениями к Писанию. А само христианство признать неправомочным дополнением к иудаизму. Потому что по твоей логике выходит, что Иисус не исполнил Закон, а дополнил и изменил.
>>1026782
Я спорю в протоиереем-автором пасты и с аноном, который придерживается позиции, аналогичной протоиерею.
>>1026910
Большинство еврейских мудрецов все же не считали христианство продолжением иудаизма в I веке, не считают и сейчас. И критика, озвученная православным аноном в отношении филиокве в этом треде, очень напоминает критику христианства иудеями, адресуется к той же аргументации. И бьет по самым основам христианства, догматически "стреляет себе в ногу", как мне кажется.
>Большинство еврейских мудрецов все же не считали христианство продолжением иудаизма в I веке
Большинство никогда не было мерилом истины. Во времена пророка Илии большинство израильтян погрязли в заблуждениях и праведников было совсем мало.
Христианство уже с момента своего появления признавалось некоторыми еврейскими мудрецами. Были свв. Никодим и Гамалиэль (внук Гиллеля!). Позже было чудесное обращение гонителя Савла.
Мне кажется, что проблема с филиокве в отсутствии его соборного принятия Единой Церковью. Все христиане ойкумены приняли конкретный символ веры, а потом вопреки соборному решению в западных общинах появляются дополнения к нему, из которых следует несколько иное понимание Бога, чем было прежде.
Но идея уточнения и развития доктрины противоречит вот чему: в католичестве допускается исповедание символа веры без филиокве, т. е. "догматическое развитие" у них без проблем откатывается назад. Греко-католики произносят символ веры без филиокве, папа Римский готов служить православную литургию без филиокве.
В момент отделения Запада от Восточной Церкви претензия к православным выражалась следующим образом:
>Подобно духоборцам, отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве).
Это отсылка к ереси македонианства. Очевидно, что это абсолютно фантастическое обвинение и македонианство, осужденное на Втором Вселенском соборе, не имеет общего с православным учением о Святом Духе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Македонианство
Латиняне на момент отделения от Православной Церкви сделали филиокве догматом, за непризнание которого анафематствовали. Хотя на Вселенских соборах филиокве как догмат не принимался всей Церковью. Более того, спустя время католики все таки допустили возможность исповедания Символа веры без филиокве, поэтому многовековые претензии и анафемы к непризнающим филиокве вряд ли были оправданы.
Картина "догматического развития" выглядит красиво лишь на бумаге, в реальности католики поняли, что зашли не туда и откатили "развитие" на уровень той эпохи, когда в Единой Церкви встречались оба взгляда. Поэтому если и есть заслуга католиков в этой дискуссии, то она не в добавлении к Символу веры, а как раз в их пересмотре отношения к тем, кто такие добавления не допустил.
>Ты ставишь католикам в вину логическую операцию, которую православные (с т.з. самих православных) проделали дважды минимум
Во первых первым был никейский, потом цареградский. И только потом апостольский. И ни один из этих символов не менял положений предыдущих. Как изначально было сказано об Отце, Сыне и Святом Духе, так везде это и транслировалось, не входя в противоречия с предыдущими символами.
>Святого Духа от Отца не исключает исхождения Святого Духа от Сына.
Ну хорошо, если мы скажем что Сын предвечно рождается не только от Отца но ещё и от Святого Духа это всё ещё ничего не нарушит? Или всё же исхождение Духа ещё от Сына даёт иное представление о Боге, с далеко идущими последствиями. Например в виде схоластики и попытками чувствами постигать Бога.
> И признать все Соборы и всех Отцов Церкви неправомочными дополнениями к Писанию.
Как раз таки соборы никогда не переиначивали прежде принятые догмы. Я не утверждал что нельзя трактовать Писание или развивать веру. Но если мы верим в непогрешимость Церкви мы не можем ходить назад и изменять то что уже приняли как истину.
Это уже вопрос терминологии. Можно ли считать евреев принявших Христа иудеями? Мне кажется нет. Они перестали быть иудеями, когда проповедь апостолов распространяется на массы язычников. В этот момент христианство перестает быть иудейской сектой и становится отдельной религией. Но это вопрос чисто терминологический, религиоведческий, а значит для меня неинтересный. Так что я согласен с тобой: большинство и правда не может являться мерилом истины, а некоторые еврейские мудрецы и правда приняли Христа.
>>1027101
>откатили "развитие"
А почему откат развития не может являться развитием? Мне кажется, это логично. Возвращение к истокам тоже часть развития. Покаяние в своих ошибках — тем более часть развития.
>Это отсылка к ереси македонианства
Я согласен, что это претензия католиков к православным имела чисто политическую подоплеку, и что православные не похожи на духоборов. Но формально претензия сформулирована логически безупречно.
>>1027109
>первым был никейский, потом цареградский. И только потом апостольский
Разве апостольский не самый древний фактически?
>схождение Духа ещё от Сына даёт иное представление о Боге, с далеко идущими последствиями. Например в виде схоластики и попытками чувствами постигать Бога.
Вот это интересный аргумент. Но честно говоря, не вижу связи между филиокве, схоластикой и чувственным постижением Бога.
>мы верим в непогрешимость Церкви
Католики делают также, и именно это и позволяет им сперва осуждать не принявших филиокве, а потом снимать осуждение. Если Церковь и правда непогрешима, то она обладает властью вводить и отменять, разве нет?
>>1027101
>>1027109
Далее отвечу вам всем сразу, так удобнее, не сочтите за неуважение.
>проблема с филиокве в отсутствии его соборного принятия Единой Церковью
>на Вселенских соборах филиокве как догмат не принимался всей Церковью
>соборы никогда не переиначивали прежде принятые догмы
Да, но на Первый Константинопольский собор Папу Римского даже не пригласили. А его протесты проигнорировали. Тем самым проигнорировав традиции и мнение половины Европы. Разве нет? Кроме того, советский историк Ковальский (которого трудно заподозрить в сочувствии к католикам) сообщает, что "император не задумывал этот собор как Вселенский". Я теперь вижу, что это очень странный собор. Можно ли его вообще назвать вселенским, или его таким назвали постфактум?
Так или иначе, но мне теперь ясно, откуда у филиокве вообще растут ноги. Восточные епископы просто выбросили северо-западную Европу за пределы собственной зоны влияния, просто не пустив на собор Папу. Неудивительно, что в Европе после этого стали распространяться неверифицированные варианты символа веры. Мне теперь кажется, что раскол был инициирован и начат именно на Востоке, поправьте если не прав.
>Все христиане ойкумены приняли конкретный символ веры
Википедия пишет, что версия с филиокве использовалась местными церквями и до ХI века, в качестве допустимого инварианта. Разве восточные патриархи или соборы протестовали против этого?
>"догматическое развитие" у них без проблем откатывается назад
>заслуга католиков как раз в их пересмотре отношения к тем, кто такие добавления не допустил
>если мы верим в непогрешимость Церкви мы не можем ходить назад
Это очень странные аргументы со стороны православных. А как же быть с реформами Никона и старообрядцами? Старообрядцев сначала анафемствовали, потом приняли обратно в церковь, признав их обряды инвариантом нормы. То есть православные по отношению к старообрядцам поступили также, как поступили католики по отношению к православным. Даже более жестоко, так как католики православных за ересь никогда не жгли. И сюда же Ферраро-Флорентийский Собор. Православные сперва признали его Вселенским, потом перестали считать таковым. Ровно также как поступили католики в отношении отдельных решений Первого Константинопольского (по мнению православных). И да, я согласен, что католики поступили достойно, признав свои ошибки, и сняв претензию касательно филиокве. Как и православные, сняв претензию со старообрядцев.
>А почему откат развития не может являться развитием?
Либо первое было не развитием, а ошибочным шагом, либо второе. Третьего не дано.
>>1027124
Я просто указал на странности с концепцией "догматического развития". Ты оправдываешь филиокве как ДОГМАТ этим "развитием", но ведь дальнейшее "развитие" и привело к отказу от навязывания филиокве как догмата. В таком случае, если у католиков и было пресловутое "догматическое развитие", то оно было с 1054 года по наши дни, когда их позиция по этому вопросу смягчилась.
>Православные сперва признали его Вселенским, потом перестали считать таковым
Те, кто признали, отпали от православия (но могли вернуться в дальнейшем).
Ну ты же согласен, что вопрос о филиокве имеет две составляющие: политическую и собственно догматическую? В политической плоскости все понятно, когда папы считали целесообразным анафемствовать восточных патриархов— они анафемствовали, когда решили помириться — помирились. Это вопрос чистой политики в моменте, так что тут мне лично кажется невозможным винить Римских Пап в смене линии поведения. Вся политика про это. А если говорить о догматике, то все еще упорно не вижу смены догм. Вижу лишь уточнения. Варианты "от Отца", "от Отца и Сына", "от Отца через Сына" (последний примирительный вариант) — это инварианты одной и той же догмы. Они друг друга не исключают. Я согласен, что отрицание православными филиокве не может быть достойной причиной анафемы им, но ведь анафема патриарху там была по совокупности факторов. И анафема это не догматика. Православные же сняли клятвы против староверов "яко не бывшие".
>Те, кто признали, отпали от православия
Потому что католики потерпели поражение от османов, в результате византийский император решил, что такие слабые союзники ему ни к чему, и унию надо расторгнуть. А если бы не решил? Тогда, думаю, от православия бы отпали как раз противники Ферраро-Флорентийского собора, а у них самих бы отпали головы. В общем я по итогу нашего разговора вынес для себя следующее: правы вот эти два анона, которые утверждают, что в православии отсутствует единый кодифицированный вселенский авторитет >>1026210 >>1026314 И с одной стороны, это хорошо, потому что это свобода. Была бы, если бы не существовало государства. Но императоры существуют, и православие всегда вынужденно на стороне императора. А вот у католиков есть Папа, то есть сила стоящая выше государства, выше императора и обеспечивающая примат духовного над светским. Или не обеспечивающая, зависит уже от личности конкретного Папы.
>Ты оправдываешь филиокве
Я не оправдываю, зачем, я не католик, просто пытаюсь разобраться.
>т. е. "догматическое развитие" у них без проблем откатывается назад.
Это не откат назад [к оригинальному, неповторимому и единственно верному Никео-Цареградскому символу].
Сам же пишешь
> в католичестве допускается исповедание символа веры без филиокве
Сейчас допускаются оба символа веры. Раньше так не было.
>"догматическое развитие" у них без проблем
ДР здесь заключается в том, что Церковь признала документально зафиксировала один простой и давно состоявшийся факт - сама цена вопроса о филиокве совсем не такая, какой она была раньше.
>Либо первое было не развитием, а ошибочным шагом, либо второе. Третьего не дано.
Вообще-то история развивается по спирали.
Хотя некоторые считают, что правильнее ходить по кругу.
Почти все христианские лидеры идут на уступки. Если не идут, то становятся исповедниками и мучениками, либо обрекают на это свою паству.
Папа Римский вынужденно? на стороне западного гуманистического общества с потаканием меньшинствам, социалистам, исламизаторам, идеологам зеленой повестки. Он не имеет влияния на католических правителей. Католик Байден открыто топит за аборты. В большинстве католических стран легализованы однополые браки. Сам Франциск вводит сомнительную ЛГБТ терминологию в церковное право, расширяя окно Овертона.
>в православии отсутствует единый кодифицированный вселенский авторитет
Это Вселенские соборы. Если у католиков вся надежда на состояние дел в общине возлагается на конкретного человека, от которого все зависит, то из-за личных убеждений этого человека их общину может уклонять то влево, то вправо, в зависимости от общественных трендов или просто прихотей и ошибок, которые могут быть у КАЖДОГО христианина. Православные не возлагают слишком больших надежд на конкретных священников, их любят и поддерживают, но наделять их статусом непогрешимости, даже если они преемники апостолов, - это слишком. Апостол Павел велел даже ангелам не верить, если они учат чему-то, что отклоняется от Евангелия. А Христос сказал об институциональном или биологическом преемстве, что из камней может воздвигнуть детей Аврааму. Преемство не значит непогрешимость.
Алсо у католиков есть противоречие, когда они одновременно утверждают две вещи.
1. Они говорят, что Папа Римский непогрешим только в высказываниях ex cathedra, значит, все остальное может считаться его самодеятельностью и не может считаться непогрешимым мнением. Поэтому так часто католики открещиваются от странных высказываний Франциска.
2. При этом те же католики утверждают, что папа Римский - это некий арбитр и независимый лидер. Но погодите, ведь эта роль независимого арбитра связана лишь с вероучительными высказываниями, произносимыми ex cathedra. За пределами ex cathedra сами католики многое критикуют и не принимают у папы Римского, по сути, считая его либо ошибающимся, либо зависимым от чего-то. А высказывания ex cathedra делаются редко и не связаны с какими-то политическими вопросами.
Откат назад к ситуации, когда в сосуществовали две позиции.
>сама цена вопроса о филиокве совсем не такая, какой она была раньше
Какой ее считали раньше. Но тут уже встает вопрос о пересмотре всего комплекса взаимных претензий. Базовым моментом для разногласий будет именно вопрос о примате папства. Отсылаю к мнению Феогноста Пушкова по этому вопросу. Тут собраны ссылки на посты с его выступлениями по теме >>1022319
>Отсылаю к мнению Феогноста Пушкова
Тебя уже послали с твоим младостарцем. Хватит вайпать тред.
По делу пиши, без аргументов ad hominem, или будет засчитано как твой слив.
Спрячь борзлеку, младостарец. В своем треде командуй, а здесь ты даже не никто.
Ты воруешь у людей массу времени на разоблачение твоей демагогии и клеветы.
>будет засчитано как твой слив.
АЛЁ!
Ты уже несколько раз сам открыто слился на поле рациональной аргументации и дал заднюю в сфере чувственного.
Значения слов выучи. "Вайп", "младостарец" и т.д.
И да, твой слив с дискуссии засчитан.
Они считают, что апостольский запрет прекратил действие.
https://www.papalencyclicals.net/councils/ecum17.htm
"It firmly believes, professes and teaches that every creature of God is good and nothing is to be rejected if it is received with thanksgiving, because according to the word of the Lord not what goes into the mouth defiles a person, and because the difference in the Mosaic law between clean and unclean foods belongs to ceremonial practices, which have passed away and lost their efficacy with the coming of the gospel. It also declares that the apostolic prohibition, to abstain from what has been sacrificed to idols and from blood and from what is strangled, was suited to that time when a single church was rising from Jews and gentiles, who previously lived with different ceremonies and customs. This was so that the gentiles should have some observances in common with Jews, and occasion would be offered of coming together in one worship and faith of God and a cause of dissension might be removed, since by ancient custom blood and strangled things seemed abominable to Jews, and gentiles could be thought to be returning to idolatry if they ate sacrificial food. In places, however, where the Christian religion has been promulgated to such an extent that no Jew is to be met with and all have joined the church, uniformly practicing the same rites and ceremonies of the gospel and believing that to the clean all things are clean, since the cause of that apostolic prohibition has ceased, so its effect has ceased. It condemns, then, no kind of food that human society accepts and nobody at all neither man nor woman, should make a distinction between animals, no matter how they died; although for the health of the body, for the practice of virtue or for the sake of regular and ecclesiastical discipline many things that are not proscribed can and should be omitted, as the apostle says all things are lawful, but not all are helpful."
Повторяю: Спрячь борзлеку, младостарец. В своем треде командуй, а здесь ты даже не никто.
Ты воруешь у людей массу времени на разоблачение твоей демагогии и клеветы.
И да, значение слов выучи, в частности что такое дискуссия. Я с тобой в дискуссии не вступал, я прибираю за тобой мусор, сливной бачок ты мой дорогой.
>since by ancient custom blood and strangled things seemed abominable to Jews
Такое понимание противопоставляющее еврейские обычаи и языческие, мол, это просто предписание Моисеева закона - это игнорирование заповедей, данных Ною и его детям.
"И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте"
Тогда не было еще никаких язычников, вкушавших кровь в пищу. А запрет уже был и он, таким образом, древнее законодательства Моисея.
Уже понятно, что в дискуссию не умеешь и скатываешься до оскорблений, вместо того, чтобы послушать мнение Феогноста про католичество. А жаль.
Если вдруг захочешь говорить по существу, то для тебя и для других анонов ссылка на пост >>1022319
Интересно выслушать комментарии по содержанию.
Ты подводишь меня к точке кипения. Сознательно и злонамеренно.
Повторяю: Спрячь борзлеку, младостарец. В своем треде командуй, а здесь ты даже не никто.
Ты воруешь у людей массу времени на разоблачение твоей демагогии и клеветы.
>Интересно выслушать комментарии по содержанию.
Здесь не твой клуб по интересам!
Извини, если обидел. Дальше наш с тобой спор бесполезен и для тебя, и для меня. Пусть другие аноны ответят, а ты игнорируй мои посты, раз такая раздраженная реакция.
В шапке треда написано: "разъясняем различия с другими христианскими конфессиями".
>>1027170
Повторяю: Спрячь борзлеку, младостарец. В своем треде командуй, а здесь ты даже не никто.
Ты воруешь у людей массу времени на разоблачение твоей демагогии и клеветы.
>Не отвечай мне и все
1. Перестань командовать.
2. Уйми свое ЧСВ, говно ты на палочке (это из лексикона твоего же младостарца Феогноста, так что не должно тебя оскорблять).
Я не отвечаю тебе, и я это уже объяснял.
>Еще раз извини.
Напускная вежливость - еще хуже, чем ничего. Ты не обидел никого и не оскорбил, ты воруешь у людей драгоценное время, ты наносишь ущерб, в т. ч. и материальный.
Побеждающий наследует всё, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь — в озере, горящем огнём и серою. Это — смерть вторая.
если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
Спасибо за напоминание. Я по твоей реакции понимаю, что диалог должен быть уважительнее. Если обидел еще кого-то в треде, то мне жаль и я мог быть не прав, подбирая грубые и оскорбительные слова.
Я искренен с тобой сейчас. Если в моих словах ложь, то укажи на это, если желаешь блага для других.
Твоя реакция началась со ссылки на Феогноста. Где у него ложь?
>Разве апостольский не самый древний фактически?
Фактически не знаю, но это принципиальной разницы не имеет.
>Вот это интересный аргумент. Но честно говоря, не вижу связи между филиокве, схоластикой и чувственным постижением Бога.
основной смысл в том, что если Дух исходит и от Сына, то значит Он может быть познан чувственно, как чувственно был познан Сын. А раз так, значит мы может судить о Боге при помощи наших способов восприятия: рациональным рассудком, эмоциями итд.
>Если Церковь и правда непогрешима, то она обладает властью вводить и отменять, разве нет?
Как ты себе это представляешь, в чём тут логика? То есть Церковь что-то может авторитетно утвердить как догму, а потом передумать?Но тогда получится что прежнее утверждение сделанное Церковью оказалось ложью. Какая же она непогрешимая тогда?
>Да, но на Первый Константинопольский собор Папу Римского даже не пригласили. А его протесты проигнорировали.
Откуда инфа? на вики написано что он прислал двух легатов
"Представительство было весьма непропорциональным. Запад был представлен минимально: по одному епископу из Испании (Осий Кордубский), Галлии, Африки, Калабрии; папа Сильвестр лично не принял участие в соборе, но делегировал своих легатов — двух пресвитеров."
>А как же быть с реформами Никона и старообрядцами?
Там не изменялись никакие вероучительные догматы. Обряды не являются аспектом вероучения.
>Православные сперва признали его Вселенским, потом перестали считать таковым.
Ну да, подкупом и угрозами нельзя сделать собор легальным.
"Константинопольский патриарх не дожил до подписания ороса и умер через 8 дней[20] после своего письменного одобрения филиокве на внутреннем заседании византийской делегации[21].
Символ Веры ни с прибавлением ни без него в оросе собора написан не был[22]. Из-за отсутствия в оросе решений[23] по спорным вопросам, обсуждавшимся на соборе, английские послы, направляющиеся к папе, отвергли унию[22]."
<...>
"Уже через несколько лет многие присутствовавшие на Соборе епископы и митрополиты стали открыто отрицать своё согласие с Собором или утверждать, что решения Собора были вызваны подкупом и угрозами со стороны латинского духовенства. Таким образом, уния была отвергнута большинством восточных церквей."
>Ровно также как поступили католики в отношении отдельных решений Первого Константинопольского (по мнению православных).
Только католики признают действительность первого собора и всегда признавали. Это логично если ты признаешь собор вселенским то не может лишь частично с ним согласиться. Ведь такой собор отражает непогрешимый голос Церкви.
>А как же быть с реформами Никона и старообрядцами?
>Там не изменялись никакие вероучительные догматы.
Тем не менее, этого оказалось вполне достаточно для раскола, обвинений в ереси и жестких гонений на несогласников.
В этом отношении никоновские изменения по своим последствиям вполне сопоставимы с филиокве.
>Обряды не являются аспектом вероучения.
Символ веры стоит особняком. Он зачитывается при крещении и на богослужениях, то есть таки имеет обрядовое значение.
А вот что касается его вероучительного аспекта, то в богословии по тем же вопросам вполне себе плюрализм мнений. И часть из этого богословского наследия прямо утверждалась соборами в качестве догматов, а также, надо полагать, использовалась косвенно в аргументации на соборах и не только, т. е. влияла на решения соборов даже и не будучи возведенной в ранг догматов.
>Константинопольский патриарх не дожил до подписания ороса и умер через
Паста с русской вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Ферраро-Флорентийский_собор
Статья целиком основана на русском переводе одного единственного византийского источника. Который, к тому же, был участником того собора и является заинтересованной стороной.
К слову, у статьи на англ. вики тоже висит плашка с претензиями к нейтральности.
Кстати, в ПСТГУ Петр Пашков недавно диссертацию защитил по теме "Полемика о Символе веры на Ферраро-Флорентийском соборе: источники и принципы их использования".
https://vk.com/wall-184478279_208170
Еще несколько его публикаций по теме
https://vk.com/wall-184478279_164998
Беседа с ним про этот собор
https://radiovera.ru/ferraro-florentijskij-sobor.html
>В этом отношении никоновские изменения по своим последствиям вполне сопоставимы с филиокве
В каком отношении? В последствиях для непринявших или в содержании? По содержанию там не было никаких догматических изменений.
>Символ веры стоит особняком. Он зачитывается при крещении и на богослужениях, то есть таки имеет обрядовое значение.
Это две разные вещи - изменение Символа веры и изменение обрядов при неизменности Символа веры. Редактирование богослужебных книг и редактирование догматических текстов несопоставимы. Богослужение постоянно меняется, параллельно могут существовать несколько разных традиций. А догматика одна.
У католиков аналог реформы Никона не прибавление филиокве, а II Ватиканский собор, когда была проведена литургическая реформа. Часть традиционалистов отказалась признавать решения собора и стали седевакантистами, их объявили раскольниками.
Вот буквально католические старообрядцы, например.
https://corjesu.ru/society/
"31 марта, в светлый праздник Христова Воскресения, в городе Геленджик состоялась единственная в России католическая Святая Месса."
https://vk.com/wall-55797244_83040
>По содержанию там не было никаких догматических изменений.
Старообрядцы так не считали совсем, для них было принципиальна потеря слова "истинного" с изменением имени Христа - Иисус это не Исус, в которого они верят. Для них с 1666 года в мир пришел антихрист (Чего вы, правда, не подождали 1667?). Жертвами были не только сожженные заживо лидеры, но и вся масса, браки их не признавались, церковь расценивала их детей как ублюдков, по рождению вне брака. При таких гонениях старообрядцы уцелели до наших времен, то есть их сильно проняло.
> Иисус это не Исус, в которого они верят.
Ну это не адекватно. Хотя устраивать по этому поводу гонения гораздо более неадекватно. Но в целом сатана всегда берет своё когда есть за что зацепиться. Вопросы надо задавать порядкам в общине до раскола.
>>1027272
>Тем не менее, этого оказалось вполне достаточно для раскола, обвинений в ереси и жестких гонений на несогласников.
Не сопоставимы. После филиокве отделилась целая поместная церковь. А раскол в рпц это раскол внутри одной из поместных церквей, при том даже не догматический.
>И часть из этого богословского наследия прямо утверждалась соборами в качестве догматов, а также, надо полагать, использовалась косвенно в аргументации на соборах и не только, т. е. влияла на решения соборов даже и не будучи возведенной в ранг догматов.
О чём вообще речь? Символ веры это собственно ядро догматики, оно не может быть как либо пререкаемо. Никакого плюрализма быть по вопросам символа веры не может.
>К слову, у статьи на англ. вики тоже висит плашка с претензиями к нейтральности.
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/ocherki-po-istorii-vselenskoj-pravoslavnoj-tserkvi/61#note37
Да не, тухлятиной тот собор пахнет. Православие не приняло этот собор.
>с изменением имени Христа
Во-первых, неграмотно усматривать в этом догматическое изменение. В разных общинах на разных языках имя Христа звучит по-разному. Современные старообрядцы это осознают и редко кто-то из них по этому вопросу придерживается описываемых тобой убеждений. Но раньше могло быть по-другому.
Во-вторых, это было характерно не для всех старообрядцев. В Окружном послании сказано, что Бог греческой и никонианской Церкви - Тот же Бог, которому поклоняются старообрядцы. Это Белокриницкая иерархия, от которой происходит РПСЦ. А неокружники из-за этого отделились в отдельную группу, потом часть признали это послание, а остальная неокружническая иерархия в итоге пресеклась.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Окружное_послание
>Папа Римский (вынужденно?) на стороне западного гуманистического общества
Я не думаю, что Франциск вынужденно. Я думаю, что он просто стремится к миру внутри церкви, стремится избежать расколов любой ценой, стремится наладить с обществом диалог. Я не берусь судить, прав он или не прав. Но хочу обратить внимание на то, что никакого принуждения в отношении Франциска нет. Потому что Папа Римский субъект международного права, над ним нет никого, кроме Бога. Ты не смотрел сериал "Молодой Папа"? Ты наверное сочтешь этот сериал католической пропагандой, но вот там замечательно показали, что будет, если Римскую Церковь вдруг возглавит ультраконсервативный Папа. У него миллиард верующих, у него свое государство, он может при желании навязать свою волю любому правителю, "императору" и политику, может даже объявить крестовый поход, если захочет, Папа субъектен. А что может православный патриарх, если он не согласен с императором? Только лишь стать мучеником или исповедником, как ты справедливо заметил. И несогласного патриарха просто замучают и заменят согласным, как в истории это было не раз.
>Вселенские соборы
Чем больше я про них читаю, тем больше меня смущают эти Соборы. Мы видим, что ни один из заявленных Вселенских Соборов фактически не был Вселенским. Всегда находились несогласные, которых не пригласили или которые сами бойкотировали Собор. Какой в православии вообще критерий вселенскости Собора? В католичестве понятно, там собор признает или не признает Папа, как высший арбитр. А в православии? Вот завтра Варфоломей объявит Вселенский Собор, А Кирилл на него, конечно же, не приедет. И тогда РПЦ, выходит, отпадет от православия? И еще кое-что: современная демократия, основанная на компромиссе, это плохо, диктатура одного лица или группы лиц — еще хуже, но хуже всего, как показывает опыт, это принятие решений большинством, без учета мнения меньшинства. А Соборы так и делают. Склоняюсь к мнению, что Соборами, похоже, и правда руководит Святой Дух, иначе вообще непонятно, как они могли что-то нарешать при такой одиозной системе принятия решений.
>у католиков есть противоречие
А мне это кажется как раз плюсом. Думаю, что папское ex cathedra — это аналог ядерной бомбы. То есть оно есть и может быть применено (что потенциально дает католикам однозначный вероучительный центр), но без нужды Папа его никогда не применяет и не применит. То, что ты счел противоречием, с моей точки зрения исторический компромисс. В этом и есть ключевая разница между православными и католиками, как мне кажется. Римская церковь в конечном счете всегда приходит к компромиссу (даже в случае с филиокве, например), православие же основано на мнении большинства или императоров. И католическая система принятия решений кажется мне более плодотворной. Это лишь мое мнение, но ведь Иисус учил судить именно по плодам.
>апостольский
Я к тому, что Никейский символ веры является развитием Апостольского, который использовался в дособорный период церковной истории. И также и символ веры с филиокве является развитием Никео-Царьградского символа веры. Поправь, если я не прав.
>значит Он может быть познан чувственно
А если Дух не исходит от Сына, разве он не может быть познан чувственно? Когда на апостолов сошел Святой Дух, он разве не был познан чувственно?
>То есть Церковь что-то может авторитетно утвердить как догму, а потом передумать?
Я правда не понимаю, почему нет. Вот у евреев был дохрамовый период истории, у них не было Храма. Потом был построен Храм, где евреи приносили жертвы Богу. Потом пришел Иисус, и Храм стал снова не нужен для почитания Бога (с точки зрения христиан). Как видишь: не было Храма — был Храм — снова нет Храма. И это не мешает дохрамовым пророкам быть праведниками, как и пророкам эпохи Храма, как и христианским святым, жившим после Храма. Также и с филиокве. Было два варианта символа веры — стал один — снова стало два. Разные этапы отношений с Богом выдвигают разные требования, причем поздние этапы могут быть возвращением к более ранним. Мне кажется так.
>Откуда инфа?
Речь о Первом Константинопольском соборе, а ты привел цитату о Никейском. О Первом Константинопольском же написано следующее, на той же википедии в статье про Папу Дамасия I:
В 381 году император Феодосий I созвал в Константинополе церковный Собор с приглашением восточных епископов. Дамасия на собор не пригласили, так как император не задумывал этот собор как Вселенский[/i]
>не изменялись никакие вероучительные догматы
Возможно ты сочтешь меня настырным или глупым, но я честно все еще не вижу изменения католиками догматики во всей этой истории с филиокве. Все варианты символа веры кажутся мне инвариантами одной и той же нормы. И католики полагают также, потому что считают сегодня филиокве лишь "вероучительной вставкой".
>подкупом и угрозами нельзя сделать собор легальным
Ну вот. Это еще более осложняет ситуацию с Соборами, свои сомнения касательно Соборов я уже расписал в посте выше >>1027632 Интересно, что насчет того же Ферраро-Флорентийского собора написано, что православным делегатам там не предоставили довольствие. Значит, нормой было предоставлять довольствие. А предоставление довольствия — это не подкуп ли? Я сейчас не придираюсь к мелочам, просто, как я уже писал выше, критерий правильности Собора в православии очень витиеватый, сложный, неоднозначный. Фактически правильный Собор в православии это тот Собор, который признали последующие Соборы, то есть верность Собора всегда определяется постфактум. И любой же Собор может постфактум быть объявлен неправильным. Поэтому мне странно слышать обвинения в недостаточно выдержанной догматической линии в адрес католиков.
>католики признают действительность первого собора и всегда признавали
Да, ты прав. Я про то, что Папа Дамасий I протестовал против отдельных решений Собора.
>Я думаю, что он просто стремится к миру внутри церкви, стремится избежать расколов любой ценой, стремится наладить с обществом диалог.
>Но хочу обратить внимание на то, что никакого принуждения в отношении Франциска нет.
Его потакание современному обществу и есть результат мягкого, почти незаметного принуждения. Это более разрушительно для религиозной жизни католиков, чем прямое политическое вмешательство тиранов.
Последовательному католику некуда деваться, если папа Римский, не дай Бог, легализует однополые браки или выдумает еще что-нибудь такое. Никто в треде не смог ответить, что должны делать католики, если во главе РКЦ окажется явный еретик. В таком случае, либо большинство примет эти новшества, а консерваторы станут мыкаться по непонятным седевакантистским юрисдикциям, либо вся эта огромная структура будет парализована. У православных вероучение не завязано на мнении конкретного человека - патриарх не может самолично изменить догматы или церковные правила.
Плоды по разному можно рассматривать. Судя по опросам прихожане РКЦ в Европе и Америке не придерживаются официального морального вероучения. Аборты и гей-браки легальны во многих католических странах. Латинская Америка пронизана преступностью. В Европе упадок христианской религиозности, а Франциск поощряет завоз мигрантов-мусульман.
>Ну это не адекватно.
Можно подумать, что сам спор о филиокве адекватен. Бог ведь не лягух, чтоб его на уроке препарировать.
Уточнение вносили во избежание разных свойств ипостасей - от одного Бога Дух исходит, от другого Бога дух не исходит. Нет - один Бог, а Дух исходит от Отца и Сына без интервала, но не от двух источников сразу.
Тут в любом случае разговор о понимании, так как устройство Бога не нашего ума дела, да и Троица вообще тайна, принимаемая на веру, мы можем не иметь соответствующих понятий.
>во избежание разных свойств ипостасей
У Ипостасей все равно разные свойства даже в католическом понимании.
https://azbyka.ru/ipostasnye-svojstva
Такая книжка есть про этот собор
http://library.lol/main/AD162B37F3BC90308FDF7A0F0874D83F
>потакание
А где оно, это потакание? Я его честно не вижу. Ты или другой анон выше писал:
>на стороне западного гуманистического общества
Антонимом гуманизма является мизантропия. Разве церковь должна быть на стороне мизантропов? Разве Иисус не учил любить ближнего своего? И что ты имеешь против Запада? Запад — это часть человечества, как и Север, и Восток, и Юг.
>социалистам
А вот социалисты обвиняют Папу в связях с ультраправыми и отрицании теологии освобождения, например. Я лично считаю, что церковь не должна делить людей на левых и правых, это удел политиков. Разве церковь это политическая партия?
>исламизаторам
Ты наверняка имеешь в виду помощь беженцам. Тем самым, которые от исламизаторов как раз сбежали. Разве церковь не должна помогать беженцам? Иисус же учил, что просящему у тебя дай. При этом никаких элементов ислама Франциск в церковь, естественно, не вводил, даже намеков не было.
>идеологам зеленой повестки
А что, христианин, должен что ли загрязнять окружающую среду? Может быть и должен, я не знаю. Мне кажется, этот вопрос не имеет вообще отношения к христианскому вероучению, так что здесь Папа, как и ты, имеет право занимать любую позицию.
>не имеет влияния на католических правителей
Я считаю, гораздо более важным, что правители не имеют влияния на Папу. Папа ничем не ограничен, кроме собственного понимания. А вот что будет, если патриарх Кирилл, например, решит выступить против власти? В этом случае, думаю, с ним поступят в духе византийских традиций, патриарх просто скончается на следующий день от сердечного приступа.
>Католик Байден открыто топит за аборты
Разве эта его позиция обусловлена его католичеством? Или все же его членством в Демократической партии? Франциск аборты недвусмысленно осуждает.
>В большинстве католических стран легализованы однополые браки
А Франциск несет ответственность за светские правительства? Считаешь, что он должен объявить всем этим странам анафему, закрыть все церкви в этих странах, начать против таких стран крестовый поход? Мне кажется, это было бы очень глупым решением.
>вводит сомнительную ЛГБТ терминологию
Я прочитал про гей-вопрос, про который тут спорят. Написано, что Франциск лишь разрешил благословлять людей, состоящих в однополых союзах, но не сами однополые союзы. В чем же тут противоречие с христианством? Если, например, злоречивый человек решил сделать хорошее дело, оставаясь при этом злоречивым, разве это повод не благословлять его хорошее дело? И с геями также.
И далее:
>Последовательному католику некуда деваться
А зачем куда-то деваться? Я сегодня читал про Папу (точнее "антипапу") Балтасара Коссу, который вообще до того как стать Папой был пиратом, лол. А еще можно вспомнить про порнократию. Римская Церковь все это успешно пережила, приумножилась и сохранила все свои древние доктрины. Парадоксально и не зависимо от личных качеств Пап. Мне кажется, что это отличное доказательство того, что церковь существует вопреки грехам отдельных её членов. Про православие, кстати, можно сказать то же самое.
>легализует однополые браки или выдумает еще что-нибудь такое
Православный патриарх тоже может выдумать что-нибудь такое, например, собрав Собор из пары поместных церквей и объявив его Вселенским. Почему нет? И что же теперь, совсем не ходить в церковь?
>У православных вероучение не завязано на мнении конкретного человека
А мне кажется, что завязано. И этот человек — император Византии, распоряжавшийся Соборами, а позже любой светский правитель, часто вообще атеист, как это было в СССР. Если хочешь меня убедить в превосходстве православия — покажи мне инструменты, которыми православные могли бы сопротивляться произволу светской власти. Потому что я пока что их не вижу, хотя ищу.
>Антонимом гуманизма является мизантропия
Нет, слово "гуманизм" тут используется в негативном контексте как секулярная идеология, ориентирующаяся не на Бога, а на человека. Альтернатива такому гуманизму не мизантропия, а христианское мировоззрение, когда Бог на главном месте, а остальное уже следует из подчинения Ему. В том числе и любовь к людям. В современном мире распространено человеколюбие, не знающее Бога, а потому вредящее человеку через потакание худшим человеческим качествам.
>И что ты имеешь против Запада?
Он переживает дехристианизацию.
>Ты наверняка имеешь в виду помощь беженцам
>Разве церковь не должна помогать беженцам?
Нет, именно поощрение завоза мигрантов из исламских стран. Франциск намеренно или по неведению смешивает два понятия - беженство, когда люди бегут от войн и тоталитарных режимов, и иммиграцию, когда люди чужой культуры переезжают в Европу.
>Тем самым, которые от исламизаторов как раз сбежали
В каких странах Ближнего Востока сейчас режимы, навязывающие ислам? Посмотри на Париж, Берлин, Лондон, какие там огромные мусульманские общины, сколько там европейцев, бывших католиков и протестантов, обращены в ислам.
>При этом никаких элементов ислама Франциск в церковь, естественно, не вводил, даже намеков не было
А причем тут это, когда из-за неконтролируемой миграции происходит исламизация Европы. Франциск даже не пытается воспитывать поколение священников, которые могли бы дать ответ исламскому даваату или обратить мигрантов в католичество.
>Я считаю, гораздо более важным, что правители не имеют влияния на Папу
Странно, с чего бы это более важное, если папа Римский позиционирует себя как пастырь, но не пытается благоприятно влиять на паству на высоком политическом уровне. Негатив от влияния правителей переоценен, они не могут ввести Церковь в ересь, то есть не могут навредить душе, только телу. А вот невозможность влиять на правителей - это большой инструмент для Церкви, если через правителей церковные лидеры не пытаются благоприятно влиять на народы, то это нерадение о пастве. В древности обращения многих народов были через правителей.
>Считаешь, что он должен объявить всем этим странам анафему, закрыть все церкви в этих странах, начать против таких стран крестовый поход?
Просто фиксирую состояние современного католического общества. Ты говоришь про плоды, а плоды такие, что католики без проблем легализуют аборты и однополые браки. Папе Римскому уже поздно влиять на этих людей, они отбились от его рук. Сложно сказать, сколько людей из миллиарда католиков действительно придерживаются католических ценностей.
>разрешил благословлять людей, состоящих в однополых союзах, но не сами однополые союзы.
Нет, там буквальная формулировка такая:
"Blessings of Couples in Irregular Situations and of Couples of the Same Sex"
"The same applies when the blessing is requested by a same-sex couple"
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_ddf_doc_20231218_fiducia-supplicans_en.html
>В чем же тут противоречие с христианством?
"Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши."
Из прошлого треда:
>А от "same-sex couples" не требуется покаяния? Если требуется, то истинное покаяние будет в оставлении греха, а значит для покаяния необходим выход из греховной связи. Тогда сама терминология папы Римского окажется неуместной, потому что при благословении никакой "couple" уже не будет, если люди действительно покаялись и оставили запретную связь. А если на исповедь идут с намерением возобновлять эту греховную связь после якобы "обнуления" этого греха перед причастием, то разве грех снимается в таком случае?
>Выделение грешников по какому-то критерию в отдельную группу выглядит очень странно. Католики могут объяснить, почему в таком случае не могут появиться декларации о "благословении членов ОПГ", "благословении работников абортария" и т.д.?
>постоянно следуют отговорки, что это ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ благословение, как и у остальных грешников. Невозможно не заметить, что это делается в рамках вполне конкретного тренда.
Введение такой терминологии в оборот католического права - это диверсия против христианских представлений о человеке и семье.
>Православный патриарх тоже может выдумать что-нибудь такое, например, собрав Собор из пары поместных церквей и объявив его Вселенским.
Если будет впадение участников собора в ересь, то верующие не признают этот собор, разорвут евхаристическое общение с признавшими и перестанут поминать такого патриарха. Возможно перейдут в другую Поместную Церковь. А что будут делать католики в случае, когда папа Римский впал в ересь, я так и не получил от них ответа.
>позже любой светский правитель, часто вообще атеист, как это было в СССР
Как светский правитель влиял на православное вероучение? Что православные христиане поменяли в своем вероучении из-за Сталина или Хрущева? Из-за Франциска католики уже что-то поменяли, причем не в лучшую сторону. В посте выше приведен такой пример.
>покажи мне инструменты, которыми православные могли бы сопротивляться произволу светской власти
Свобода воли, свобода совести. Власть не способна навязать ересь всей общине, поэтому любые попытки посягательства на чистоту веры все равно по итогу будут преодолены православной общиной. Почитай биографию Максима Исповедника.
Алсо в условиях девальвации авторитета папы Римского католики под куда большим влиянием своих политических лидеров, нежели Франциска. Думаю, что в Украине большое число католиков чтут скорее своего президента, нежели Франциска. Во Франции скорее Марин Ле Пен, нежели Франциска. В Америке скорее Трампа, нежели Франциска. Ты скажешь, что это не касается вопросов догматики, ну а президенты православных стран часто вмешивались в догматику?
Алсо не секрет, что страны лоббируют свои интересы через выборы нового папы в Ватикане. Это не только про авиньонское пленение, но и про современность.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конклав#Светское_влияние
Не удивлюсь, что ты на это ответишь, мол, "ну и что, зато это доказывает правоту католичества, раз оно все еще существует до наших дней". Так и православие существует поныне.
>ворует время, наносит материальный ущерб
Так ты местный безработный шизик-обоссанец, который даже не является христианином и который дефает католичество только из ненависти к РПЦ.
А анон-прозелит хоть и имеет странные убеждения в пророчествах, но за то работает программистом то есть помогает обществу в отличие от тебя, трудом добывает хлеб свой и общается максимально корректно, приносит зачастую крайне интересную информацию.
мимо давно слежу за здешними спорами
>. И также и символ веры с филиокве является развитием Никео-Царьградского символа веры. Поправь, если я не прав.
А я к тому что Никейский и Цареградские символы веры утвердили соборами и запретили менять.
>А если Дух не исходит от Сына, разве он не может быть познан чувственно?
Нет. Чувственно значит в ощущениях. А Апостолы начали говорить на языках. Дух конечно и ощущения может возбудить в нас, но это не приблизит нас к Его познанию. Вот в чём разница - ощущения это не Бог, если коротко
>Я правда не понимаю, почему нет.
Я написал в своём посте почему. Повторюсь ещё раз. Потому нельзя сделать непогрешимое заявление, а потом признать его погрешность. Это компрометирует всю идеи непогрешимости, идает право быть протестантом вообще.
>Как видишь: не было Храма — был Храм — снова нет Храма.
Вообще другая ситуация. Появления и исчезновения Храмов связывались с изменением условий бытийности иудеев. Из твоих слов выходит что Бог меняется, сначала Дух только от Отца исходит, а потом начинает ещё и от Сына исходить.
>Первом Константинопольском соборе
Ну так он то как раз и не является вселенским, в чём проблема?
>. Все варианты символа веры кажутся мне инвариантами одной и той же нормы.
Ну так если католики завтра скажут что Сын пердвечно от Духа рождается это всё ещё останется нормой и инвариантом?
>А предоставление довольствия — это не подкуп ли?
Позволю тебе самому ответить на этот вопрос.
>Да, ты прав. Я про то, что Папа Дамасий I протестовал против отдельных решений Собора.
Я на это ответил что если мы признаем Собор легитимным но нельзя протестовать против отдельных решений, потому как это голос Церкви. В этом и смысл Собора.
>в Украине большое число католиков чтут скорее своего президента, нежели Франциска.
В Украине ненавидят православного российского. Возможно даже больше, чем уважают Папу, но это не навечно.
>Во Франции скорее Марин Ле Пен, нежели Франциска.
Во Франции 60 процентов католиков, тогда как Ле Пен на выборах нафармила 20 процентов голосов, очевидно состоящих не из одних лишь католиков.
Статистику по электорату Трампа мне поднимать лень. Дабы не тратить время, сойдемся на том, что и тут ты соврал, как врал и врешь почти всегда.
>что будут делать католики в случае, когда папа Римский впал в ересь, я так и не получил от них ответа.
Ответ там был в форме наводящего вопроса.
>>1021117 →
>Если папа Римский разрешит заключать браки содомитов?
Не знаю кто как, а мы такими вопросами прикалывались в раннем пубертатном возрасте. "А что если твой batya скрытый педик? - А че если не мой, а твой?" - вот это все.
За всем твоим напудренным этикетом стоит хамство и мирское ханжество, а не христианское благочестие.
Но даже если закрыть на это глаза, отделить зерна от плевел, вопрос неопределенный и бессодержательный, одни сплошные неизвестные и никаких вводных данных.
Верую в Церковь постольку, поскольку она руководима Святым Духом, что бы это ни значило. За Ним и буду следовать.
Точно могу сказать только то, что православие не рассматривается как альтернатива.
В чем соврал? Ты подменяешь тезисы.
>ненавидят православного российского
Как это соотносится с изначальными словами: "Думаю, что в Украине большое число католиков чтут скорее своего президента, нежели Франциска"?
Судя по высказываниям некоторых католиков Украины это может быть правдой - https://www.rbc.ru/politics/10/03/2024/65edb1929a79470a6881383e
>Во Франции 60 процентов католиков
Тех самых католиков, которые, судя по опросам, в большинстве не принимают официального учения КЦ о семье. Сколько из них номинальных католиков, это вопрос. Консерваторы будут голосовать скорее за Ле Пен, чем за Макрона. Ты даже не понимаешь, что поддержка католиками Макрона это еще хуже. Этот человек на уровне конституции закрепил "право" на аборт.
>Ле Пен на выборах нафармила 20 процентов голосов
Во втором туре президентских выборов 2017 года 33,9%, а во втором туре 2020 года 41,5%. На парламентских выборах 2017 она набрала 58,6%.
>Статистику по электорату Трампа мне поднимать лень
Могу сделать это за тебя.
https://www.pewresearch.org/short-reads/2021/08/30/most-white-americans-who-regularly-attend-worship-services-voted-for-trump-in-2020/
>White Catholics, meanwhile, follow yet another pattern. About six-in-ten White Catholics who attend Mass monthly or more often (63%) supported Trump in the 2020 election, while 36% supported Biden. Less frequent Mass attenders expressed less support for Trump (53%) and more support for Biden (47%).
Опять же, если католики голосуют за Байдена, то ситуация еще хуже. Какой христианин будет голосовать за президента, который поддерживает аборты и однополые браки?
Сойдемся на том, что ты не прав.
Давай прямой ответ без увиливаний. Если для тебя очевидным станет факт, что папа Римский впал в ересь, то что ты будешь делать и что следует делать представителям католического духовенства на всех уровнях?
>Точно могу сказать только то, что православие не рассматривается как альтернатива
Уже с самого начала твоего обитания в этом треде понятна твоя патологическая фобия перед православием, даже заходящая за рамки католических канонов. Печально это наблюдать.
>>По-хорошему, за этим должно было бы последовать изложение или ссылки на "правильное" понимание.
>Читай 7 правило 3 собора, там запрещается изменять символ веры.
Шаг вперед [на пути изложения твоего личного представления о православии].
>Есть и другие правила последующих соборов запрещающих менять изначально принятые правила.
>Текста богослужебных молитв и все что хобщепризнанно.
и тут же два шага назад.
>>1027706
Манипуляции словами "ересь", "вероучение" в неопределенном значении.
>Свобода воли,
Систематически попирается в "доброй" половине православного мира. И не надо врать про перегибы на местах, тут полная симфония между властью, иерархами, клиром и паствой.
А ведь свобода воли центральный аргумент в пользу всеблагости Бога нашего.
> свобода совести.
В католичестве - да, официально провозглашена и закреплена.
В православии же она проклинается на чем свет стоит. Попробуй заикнись о свободе совести, заклеймят как либераста и сатаниста.
>Манипуляции словами "ересь", "вероучение" в неопределенном значении
Загугли значение этих слов, если не знаешь.
>Систематически попирается в "доброй" половине православного мира
Снова путаешь понятия. Открою секрет, свобода воли это то, что никто кроме Бога у человека не может отнять. Но попытки одних людей навязать другим людям чужую волю повсеместны. Католичество не исключение. Инквизиция требовала от людей отречься от взглядов, угрожая наказанием.
>Попробуй заикнись о свободе совести
И пробуют же!
С сайта Московской Патриархии
>Представители Церкви приняли участие в международной конференции «Свобода совести и религиозная нетерпимость в современном мире»
>В Москве прошел круглый стол «Свобода совести, христианская антропология и развитие новых информационных технологий»
>Представители Русской Православной Церкви приняли участие в пресс-конференции «Современные вызовы свободе совести: российский взгляд»
Как-нибудь прочитай документ под названием "Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека".
>Сойдемся на том
Сходись со своими обожателями >>1027717
И в своем треде, а не в этом.
>Ты подменяешь тезисы.
Не было озвучено тезисов, были гадания и грязные манипулиции ad hoc. Причем на тему политоты, что не приветствуется в треде.
>Во Франции 60 процентов католиков
>Сколько из них номинальных католиков, это вопрос.
Да, вопрос. И не суй свой нос в чужой вопрос.
Одних в "правильные" записываешь, других в "неправильные", "правильных" с "неправильными" меняешь местами. Не располагая никакими достоверными данными.
>Во втором туре президентских выборов 2017 года 33,9%, а во втором туре 2020 года 41,5%.
Энивэй в президенты не прошла. При католическом большинстве в стране.
>На парламентских выборах 2017 она набрала 58,6%
Ну малаца значит, если чего-то добилась.
>Макрона это еще хуже.
>за Байдена, то ситуация еще хуже.
Тебе-то откуда знать.
>Как-нибудь прочитай документ под названием "Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека".
Надеюсь как-нибудь прочитать документ, аналогичный документам Нюрнбергского процесса, где православные паханы займут свое почетное место на скамье подсудимых за свое беззаконие, попрание свобод и подавление воли.
>Давай
Жена давать будет. Когда подрастешь, младостарец.
>прямой ответ
Вопроса не озвучено, на который возможен прямой ответ.
> Если для тебя очевидным станет факт, что папа Римский
Если, допустим, какой-то Папа будет нести ересь как ты, то
> без увиливаний
буду так же "увиливать".
>Инквизиция требовала от людей отречься от взглядов, угрожая наказанием
Православная инквизиция ничем не лучше, сжигали людей за другую веру:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BE%D0%B6%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
В 1504 году одним из обличавших «ересь жидовствующих» был игумен Иосиф Волоцкий. Количество сожжённых неизвестно, летописец перечисляет по именам восемь человек, но добавляет «и иных многих еретиков сожгоша»
В 1569 году плотники Неупокой, Данила и Михаил были сожжены за употребление в пищу запрещённой церковными правилами телятины, а в августе 1575 года сожжены 15 ведьм в Новгороде («а сказывают ведуньи»).
Наказания в виде сожжения заживо в срубе за богохульство стало обычным при патриархе Иове (1589—1605), который сам в одном из своих сочинений одобрял казнь языческих жрецов.
>Православная инквизиция ничем не лучше, сжигали людей за другую веру:
Вопрос был в другом, об актуальном положении дел со свободой воли и свободой совести. Переводы стрелок на инквизицию это демагогия с его стороны.
>>1027762
>Католичество не исключение.
Истинно так, протестанты тоже порвали с этой порочной практикой, как и некоторое православное меньшинство.
Исключением тут является как раз РПЦ.
И можно/нужно было бы даже дать какие-то авансы на светлое будущее, если бы православие здесь представлял какой-нибудь умеренный обновленец.
Но здесь гнется линия алкаша, упорно отрицающего свою болезнь, о том, что в православии все зашибись и что любые изменения это ересь. Забивая тем самым гвозди в крышку гроба православия с человеческим лицом.
Но ведь, как ты сам верно, заметил Папа Франциск прежде всего именно пастырь. А пастырь это "пастух". Его цель — защита паствы. Ты же предлагаешь пастуху буквально исполнять роль охотника, бросить "овец" и пойти сражаться с волками. А что тогда будет с "овцами"? Они погибнут без пастуха, разбредутся или будут съедены другими волками. Да, Папа может теоретически начать активную и агрессивную проповедь Христа среди мусульман. Но это же приведет к тому, что в исламских странах будут закрывать католические церкви, а некоторые исламисты будут даже убивать католиков. Да, Папа может теоретически занять жесткую позицию в отношении светских правителей. Но это приведет к тому, что светское общество предпримет ответные действия против католиков. Папа Франциск может потратить свой авторитет на битву с волками, но ценой того, что подставит под удар свою паству. Так что мне позиция Франциска кажется разумной, взвешенной, ответственной компромиссной. Я не зря выше сослался на сериал "Молодой Папа", там как раз смоделирована ситуация, когда Папой стал описанный тобой крестоносец и фундаменталист. И там отлично показано, что это в итоге привело лишь к уменьшению числа католиков, а не к увеличению. Современный мир, как ты сам верно заметил, это сложное и страшное место, мне кажется глупым "рубить с плеча" в этом мире. Ну и да: я все еще вижу тут великую разницу с православными. Потому что у Папы Римского возможность выбора, как действовать, есть всегда. Только он выбирает, никто другой, над Папой нет власти, кроме Бога. Православный патриарх, конечно, тоже может выбирать, тут ты прав, но ведь у него меньше свободы, намного меньше, чисто технически. А для меня лично, как человека, выбирающего сейчас для себя церковь, вопрос свободы церкви от мира ключевой.
>фиксирую состояние современного католического общества
Я думаю, ты фиксируешь состояние всего современного человечества. Не только католиков, и даже не только христиан. В современном мире религия стала лишь формальностью, это планетарная проблема, а никак не католическая. И как ты сам верно заметил: для формальных католиков Папа не авторитет. Но ведь в таком случае Папа и не несет за действия "формальных" католиков никакой ответственности.
>"рубить с плеча"
>всего лишь назвать содомитов грешниками и отказаться молиться в присутствии язычников
Дооо, прям радикально крестоносные действия, лол.
Я вот чего не понимаю в твоей позиции: а почему вообще нельзя благословлять грешников? Где написано, что грешник не может получать благословления, пока он не откажется от греха? Я вот, например, тоже грешник, хотя и не гей. Мне теперь не приходить в церковь, пока я полностью не очищусь от грехов?
>иди и впредь не греши
Это уже скорее к таинству исповеди относится, а ведь благословление, насколько я понимаю, даже не таинство.
>от "same-sex couples" не требуется покаяния?
Повторюсь, не сочти за навязчивость: а где написано, что благословление требует покаяния?
>Выделение грешников по какому-то критерию в отдельную группу выглядит очень странно
Мне так не кажется. Гей-пара может забрести в церковь по самым разным причинам. А консервативно настроенные прихожане или священник могут их выгнать. Разве это нормальная ситуация? Разве грех исключает человека из церкви? Именно затем, чтобы геев не выгоняли из церкви, в этой декларации их и выделили в отдельную особую группу. Потому что консерваторы относятся к геям по особому. Вот ты так делаешь, например. Так что это вовсе не Франциск выделил гомосексуалистов в отдельную категорию, это сделали консервативные католики. А Папа выступил в данном случае модератором между консерваторами и геями, потому что выступать модератором и есть его работа.
>декларации о "благословении членов ОПГ", "благословении работников абортария"
Думаю, если членов ОПГ или работников абортария начнут гнать из церквей — то такие декларации и правда понадобятся.
Как кто-то вообще может узнать в двух мужчинах геев без условия что они по клоунски вызывающе одеты?
>А что будут делать католики в случае, когда папа Римский впал в ересь, я так и не получил от них ответа
Я не католик, но мне кажется, тут все очень просто. Папа Римский может стать еретиком, только если Пап несколько, как это было в средневековье, например. В этом случае "неправильного" Папу просто объявят постфактум Антипапой. Точно также, как православные неправильные Соборы объявляют постфактум "разбойничьими".
>Как светский правитель влиял на православное вероучение?
Он прямо сейчас влияет. Я не знаю, православный ли ты или просто скучающий анон, но влияние видно прямо в твоих постах. Ты почему-то сводишь все христианство к борьбе против геев, абортов и Байдена. И я предполагаю, что ты делаешь это потому что об этом говорит православная церковь, а православная церковь говорит об этом, потому что это часть политики РФ. А борется ли православная церковь против коррупции или супружеских измен, например? Или коррупция или прелюбодеяние перестали быть грехами? Но ведь в Библии лихоимцы и прелюбодеи перечислены вместе с мужеложцами, через запятую, если я правильно помню.
>Что православные христиане поменяли в своем вероучении из-за Сталина
Они поменяли всё, во времена обновленчества, например. В 1920-е обновленческая церковь, созданная ГПУ, была крупнейшей в РСФСР. Но на самом деле все еще хуже, из-за Сталина многие православные христиане просто перестали быть православными и христианами, и стали атеистами.
>не секрет, что страны лоббируют свои интересы через выборы нового папы в Ватикане
Было бы странно, если бы не лоббировали. Но по твоей же ссылке написано, что Ватикан этому агрессивно и эффективно сопротивляется.
>Не удивлюсь, что ты на это ответишь
Не отвечу, это ведь не аргумент. Но меня на самом деле удивляет, как католики и православные дожили до наших дней, со всеми их закидонами. Думаю, это доказательство, что церковь на самом деле водит Святой Дух.
Понял твою позицию, благодарю за разъяснения.
>>1027826
>назвать содомитов грешниками
Франциск называет грешников грешниками.
>отказаться молиться в присутствии язычников
Вот это важный вопрос. Ты сейчас хочешь сказать, что христианину нельзя молится за язычника? Или что христианину нельзя молится в присутствии язычников? Ты сейчас серьезно?
>>1027828
Там возможны разные ситуации, мне кажется. Ну вот стали крещеные католики геями, потом много лет спустя решили сходить в свою приходскую церковь, например на свадьбу друзей (свадьбу мужчины и женщины, конечно же, лол), или на отпевание друзей, или просто решили зайти в церковь. При этом грех эти геи пока что оставить не готовы. А если приход консервативный, то прихожане или священник могут этих геев опознать, потому что помнят их лично, и выгнать. Я и спрашиваю: вот это решение выгнать геев из церкви— оно какие имеет христианские основания? Мне кажется никаких, ведь эти геи не еретики и формально католики. И Франциск делает правильно, что предостерегает консерваторов декларацией от того, чтобы выгонять людей из церкви.
Христианину нельзя молиться ВМЕСТЕ с язычниками. А Франциск сделал это и в храм занесли идола пачамаму.
>отказаться молиться в присутствии язычников
>Вот это важный вопрос. Ты сейчас хочешь сказать
Он этим вообще перечит официальной позиции и многовековой традиции православия.
достаточно посмотреть первые минут 15
https://www.youtube.com/watch?v=3wHbdgeY9RA
Любые казни еретиков плохи, неважно под какими лозунгами. Православная традиция запрещает убивать еретиков.
Как-то странно у тебя получается. Папа Римский боится за всех и поэтому ничего не делает, но не боится за себя, якобы сам он абсолютно свободен. А патриарх якобы абсолютно несвободен, боится за себя, но за паству не боится. На деле все чуть иначе. И патриарх, и папа Римский это пастыри, каждый из которых боится и за свою паству, и за себя. Поэтому и тот, и другой действуют с оглядкой на обстоятельства. Но помимо этого они обычные люди, которые имеют взгляды, сложившиеся под влиянием общества. У Кирилла это "русский мир". У Франциска либерализм. И тот, и другой делают то, что противоречит представлениям части их общины. Но одного считают непогрешимым лидером, а другого нет. Православие не выстраивается вокруг неприрекаемости авторитета патриарха, поэтому православному не согласиться с патриархом проще, чем католику не согласиться с папой Римским. Потому что католику деваться некуда, он все свои надежды о сохранении истинной веры возложил на институт папства. А православный от мнения патриарха не зависит.
>А для меня лично, как человека, выбирающего сейчас для себя церковь, вопрос свободы церкви от мира ключевой.
Спроси у седевакантистов и других католических традиционалистов о свободе современной католической церкви от мира.
Алсо на сериалы и художественные произведения ссылаться не стоит, там могут показать любое развитие событий. Этот сериал не смотрел, но там не смоделированная ситуация (такое даже социологи-демографы-политологи-религиоведы не решаются моделировать), а карикатура на традиционалистов, судя по твоим словам.
>Так что это вовсе не Франциск выделил гомосексуалистов в отдельную категорию, это сделали консервативные католики
А откуда ты знаешь, что консервативные католики выгоняли их из храмов?
>Папа Римский может стать еретиком, только если Пап несколько, как это было в средневековье, например. В этом случае "неправильного" Папу просто объявят постфактум Антипапой
Не понял, что ты имеешь в виду. То есть если их не несколько, а один, то он еретиком не станет просто в силу того, что он один? А где сказано, что единственность папы защищает его от становления еретиком?
Так что не "все просто". У католиков нет понимания, что делать, если единственный папа Римский впадает в ересь.
>но влияние видно прямо в твоих постах. Ты почему-то сводишь все христианство к борьбе против геев, абортов и Байдена.
Во-первых, ты перевираешь мои взгляды. Я никогда не писал, что христианство это только консервативные ценности. Христианство обязательно включает в себя консервативные ценности, но не ограничивается ими. Эти ценности - часть внешнего проявления христианства в обществе.
Во-вторых, ты пишешь, что "влияние видно прямо в твоих постах", как будто у православных не было церковных правил, запрещающих аборты и содомию. Эти взгляды были присущи Церкви задолго до появления современных государств с их политиками.
>И я предполагаю, что ты делаешь это потому что об этом говорит православная церковь, а православная церковь говорит об этом, потому что это часть политики РФ.
Ошибочное предположение. В РФ нет запрета на аборты, например. Просто политики пользуются консервативным мнением большинства и играют на их чувствах. Но любой православный или католик понимает, что правитель, разрешающий аборты или браки содомитов в своей стране, поступает не по-христиански.
>А борется ли православная церковь против коррупции или супружеских измен, например? Или коррупция или прелюбодеяние перестали быть грехами? Но ведь в Библии лихоимцы и прелюбодеи перечислены вместе с мужеложцами, через запятую, если я правильно помню.
Церковь бороться и с этими грехами, если такие встречаются у христиан. Но ты же понимаешь, что аборты это убийство и потому гораздо хуже лихоимства?
>Они поменяли всё, во времена обновленчества, например.
Что "всё"? Обновленцев критиковали уже в те времена и отмежевывались от них (порой ценой жизни или свободы). Ничего из их нововведений не закрепилось в РПЦ.
>Но на самом деле все еще хуже, из-за Сталина многие православные христиане просто перестали быть православными и христианами, и стали атеистами.
Это не ответ на вопрос: "Как светский правитель влиял на православное вероучение?"
Из-за Фиделя Кастро на Кубе многие католики перестали быть католиками и стали атеистами. Разве это пример влияния правителя на католическое вероучение?
Он наверно имел в виду запрет молиться с язычниками.
https://azbyka.ru/o-sovmestnoj-molitve-s-eretikami
>Но любой православный или католик понимает,
Но-но!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ни_один_истинный_шотландец
>что правитель, разрешающий аборты или браки содомитов в своей стране, поступает не по-христиански.
Христианство не шариат.
Подавляющее большинство государств христианского мира - светские. Ни на обществе, ни на его правительствах не лежит каких-то особых обязательств перед христианами, кроме веротерпимости.
Христианам, чтобы не грешить, не нужны уголовные преследования грешников, которые даже и христианами-то не являются.
Кесарю кесарево.
>Алсо не секрет, что страны лоббируют свои интересы через выборы нового папы в Ватикане. Это не только про авиньонское пленение, но и про современность.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конклав#Светское_влияние
Последний случай использования этого права [вето] произошёл, когда кардинал Ян Мауриций Павел Пузына на конклаве 1903 года от имени австрийского императора наложил вето на кандидатуру кардинала Мариано Рамполла (он получил 29 из 60 голосов во время тура голосования) и 55 голосами папой был выбран кардинал Сарто. Пий X сразу же после избрания запретил практику вето (апостольская конституция Commissum nobis от 20 января 1904 года) и постановил, что кардинал, который от имени своего правительства использует это право, может быть отлучен от церкви или оставлен без причастия.
Вот все, что там говорится про современность относительно недавнее прошлое.
>Не удивлюсь, что ты на это ответишь, мол, "ну и что, зато это доказывает правоту католичества
Я на это отвечу, что так или иначе давление на Церковь оказывается. Недоумение вызывает то, что ты вместо фактов иллюстрирующих это, вбрасываешь ложь. ЗАЧЕМ?
А те факты, что на Церковь оказывается давление, говорят только о том, что Церковь - это сила, с которой считаются.
Различие в том, как разные церкви справляются с давлением и в чьих руках оказывается эта сила.
Нет единого списка приходов по России, территориально есть 4 епархии и каждая ведет свой список.
В шапке треда внизу ссылки на все 4 списка, правда новосибирский сайт почему-то не работает.
Эх, видимо в Липецке нету 😞
Хотя вот в Тамбове рядом есть, причем красивый такой храм
Дооо, охуенно. Еще скажи, что у рпцшников гойдо-службы во имя пыне-армии не проводятся и молитвы за их "здравие" не читаются. Ну и большинство паствы - просто откровенные пидорашки, "невсетакоднозначников" уже сложно найти среди них. Я уж не говорю про либералов. Отличная атмосфера для того, чтоб не согласиться.
>рпц
>борется с коррупцией
Что-то есть.
Знаю точно, что священники регулярно ездят по командировкам в малые города.
>Ни на обществе, ни на его правительствах не лежит каких-то особых обязательств перед христианами, кроме веротерпимости.
А на христианах в правительстве лежит ответственность? Представь, что у тебя есть христианская страна, где правительство состоит из христиан. На основании чего они должны решать, что будет запрещено, а что нет?
>я понмаю что католики объясняют что мол это не литургическое благословение а некое частное. Что бы Бог якобы просто помог им не грешить.
>Только вот смысл благословения в другом, это в первую очередь заручение Божьим одобрением. Для этого даже пришлось расширять терминологию понятия благословения.
Так и святейшие патриархи, когда совершали по праздникам литургию, то приходящих армян и латинян, со всяким благоговением пребывающих на литургии, не изгоняли, но и благословляли их, приходящих с православными, совершающих коленопреклонения и целующих патриаршую руку, и преподавали им антидор. Так и ученики Христовы не изгоняли вон приходящих к ним. Достаточно и того, что вы сами не ищете и не берете освящения от них, как неправославных и отделенных. Но если они сами ищут освящения от вас, то вы должны не отсылать их, как мы об этом наперед сказали.
Синайские послания Константинопольского патриарха Геннадия Схолария
https://azbyka.ru/otechnik/Gennadij_Sholarij/hristianstvo-voinstvuet-nyne-kak-i-prezhde/
Какая ложь, если речь о вмешательстве политиков, которое не ограничивается официальным право вето. Само это право было отменено относительно недавно, только в прошлом веке. Вмешательство политических сил с его отменой не исчезло.
Йозеф Ратцингер еще до того, как стать папой Римским, перед конклавом, на котором избрали Войтылу, сетовал, что на конклав пытаются влиять левые силы, чтобы продвинуть либерала и модерниста. С приходом Франциска его опасения сбылись.
>А на христианах в правительстве лежит ответственность?
С т. з. христианства, все люди подсудны страшному суду.
Проблема в том, что не все люди христиане и никогда в будущем так не будет (ад не будет пустовать).
И если лоббировать законы с сугубо догматических христианских позиций не считаясь с общими интересами, то это создает прецеденты к тому, что и другие религии и квази-религии будут лоббировать свои догматы.
Веротерпимость придумали задолго до эпохи модерна и отнюдь не просто так.
>На основании чего они должны решать, что будет запрещено, а что нет?
Перед гражданами они отчитываются ровно на тех основаниях, на каких получили свою власть.
Христос никаких специальных льгот им не дает, скорее даже наоборот спрос выше.
Влиянию политической вражды могут быть подвержены христиане любой конфессии.
Среди католиков любой страны могут встретиться рьяные патриоты. Россия не исключение.
https://vk.com/wall-154695924_4503
https://vk.com/wall-154695924_5446
https://vk.com/wall-154695924_7261
https://vk.com/wall-154695924_4957
Доносы по политическим мотивам у католиков тоже встречаются. Прихожанка католического храма Людовика в Москве утверждает, что нее донес настоятель храма.
https://t.me/bbcrussian/31955
Потом этот настоятель оказался замешан в коррупционном скандале, он дал взятку в 20 миллионов рублей силовикам.
https://lenta.ru/news/2024/01/10/polkovnikov-fsb-obvinili-vo-vzyatke-ot-nastoyatelya-hrama-na-lubyanke-ofitsery-zameshany-v-afere-na-20-millionov-rubley/
В УГКЦ священника Романа Кураха, призывавшего к миру, отстранили от службы. Алсо у руководства той же УГКЦ по политическим вопросам серьезное расхождение с позицией Франциска.
Все это не делает католичество хуже других конфессий. Оно просто от них не отличается в этом аспекте.
Да, православные и католики стараются противостоять коррупции. Не всегда получается, к сожалению.
>Какая ложь
Наглая, дружок, наглая ложь.
Написанное тобой противоречит тому, что написано в приведенном тобой же источнике.
И это далеко не в первый раз.
> было отменено относительно недавно, только в прошлом веке
120 лет назад - это никак не современность.
>Вмешательство политических сил с его отменой не исчезло.
Я с этим согласен, но ты не привел никаких фактов.
И делаешь ты так потому, что тебе комфортнее быть пойманным на отвлеченной лжи, чем взглянуть в глаза фактам, разрушающим в пух и прах твой гнилой вотэабаутизм "а у католиков то же". Нет, не то же. Количество имеет свойство переходить в качество.
>Йозеф Ратцингер еще до того, как стать папой Римским, перед конклавом, на котором избрали Войтылу, сетовал, что на конклав пытаются влиять левые силы, чтобы продвинуть либерала и модерниста. С приходом Франциска его опасения сбылись.
Голословные заявления.
>перед конклавом, на котором избрали Войтылу, сетовал, что на конклав пытаются влиять левые силы
Левые силы времен избрания Войтылы - это совсем не то, что сейчас называется этим словом.
Тогда это были террористы вроде RAF и красных бригад в Западной Европе и его величество соц. лагерь, который уже начинало лихорадить, но все еще веривший в свою несокрушимость. А Польша, родина Войтылы, как раз была центром сопротивления. Естественно, что совок не хотел избрания поляка Войтылы и препятствовал ему. Закончилось все в итоге падением совка.
Это яркий пример противодействия внешнему влиянию.
"Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое."
Аборты это зло?
>но ты не привел никаких фактов
Факты про современность излагаются в посте со словами Ратцингера. Это из его интервью. Можешь прочитать пикрил, взял оттуда, там ссылка на Frankfurter Allgemeine Zeitung. Считать, что с тех пор влияние левых сил на КЦ ослабло - наивное заблуждение.
Чтобы ты не списывал на влияние соц. лагеря, приведу цитату:
>He warned of "pressure from the forces of the left," seeming to hint that the media and secular governments would be attempting to sway electors to produce a "modern" pope who would soften the church's traditional doctrinal commitments.
Речь о модернизме и либерализме.
>Это яркий пример противодействия внешнему влиянию
Противодействие влиянию подразумевает наличие влияния. По избранию Франциска видно, что либеральные силы одержали победу в католической церкви.
>Написанное тобой противоречит тому, что написано в приведенном тобой же источнике
Не противоречит, хотя тебе очень хочется, чтобы противоречило.
>это зло?
Дело в том, что в бюрократическом аппарате государства нет такого понятия.
Поэтому борьба со злом через политику - не самый прямой путь.
А ты христианин? Я ведь тебя спрашиваю исходя из слов апостола Павла. Он считает, что правители могут бороться со злом. Если аборты - зло, то значит правители могут их запрещать.
120 лет назад - это не современность.
Ты демагог и лжец.
>Факты про современность излагаются в посте со словами Ратцингера.
Это не факты, а твои домыслы, которые почти всегда на поверку оказываются ложью.
> приведу цитату:
>He warned of "pressure from the forces of the left," seeming to hint that
Он предупредил сторону о «продвижении со левых сил», по-видимому, намекая на это.
>Речь о модернизме и либерализме.
Домыслы журналиста, помноженные на твою предвзятость и упертость.
>Чтобы ты не списывал на влияние соц. лагеря
Что мне списывать, это хорошо задокументированные исторические события, одни из самых значимых в XX веке. Всем известно, с какими левыми силами боролся Иоанн Павел II.
И этому ты противопоставляешь теорию заговора гей-нигеров из далекого космоса, ага.
Примеры лжи ты не приводишь. Ссылка дана для подтверждения слов о том, что на КЦ оказывалось влияние политических сил. Если не считаешь XX век современностью (хотя это современность, если сопоставлять с временами порнократии и авиньонского пленения), то я тебе предоставил слова Ратцингера.
>Это не факты, а твои домыслы
Открой книгу и прочитай.
>Домыслы журналиста
Католического журналиста. Он уж точно больше в теме, чем ты, поскольку он лично знаком с несколькими папами.
>Домыслы журналиста
"Домыслы" соратника епископа Баррона, между прочим.
>Примеры лжи ты не приводишь
Ты сам ходячий пример лжи, почти все твои посты - ложь.
>Если не считаешь XX век современностью (хотя это современность
1904 год это не современность.
Если только ты не поехавший кукухой почвенник, как какой-нибудь Стерлигов. Что тоже нельзя исключить.
>он лично знаком с несколькими папами.
На фотографиях он явно более доволен "леваком" Франциском, чем "базированным" Бенедиктом XVI.
>Католического журналиста.
Не отменяет того факта, что он сам явно обозначает свои слова как домыслы, а не как прямую речь Ратцингера.
>для подтверждения слов о том, что на КЦ оказывалось влияние политических сил.
Эти слова не доказывают твой вотэбаутизм "у католиков тоже", и вообще являются демагогией и подменой тезиса.
А факты твои слова опровергают.
>"Домыслы" соратника епископа Баррона, между прочим.
Домыслы есть домыслы, от кого бы они не исходили.
Это не обзывалка, а различение от фактов.
В данном случае журналист сам и говорит, то что после слов по-видимому намекая следуют его домыслы.
А прозелит выдает это за факт (причем определяющий историю факт) и на этот глобус еще свою сову натягивает.
>не понятно на каком основании утверждается полная неизменность.
Православные изменения хорошие.
Все остальные - плохие и вобще ереси.
Как-то так.
Да, младостарец как всегда врет.
Ты может быть и тролль, но младостарца трудно переплюнуть в упоротости.
Поэтому если вдруг ты видишь то, чего другие не видят - правду в словах младостарца, то можешь привести факты в его защиту.
>>1028069
>Йозеф Ратцингер еще до того, как стать папой Римским, перед конклавом, на котором избрали Войтылу, сетовал, что
>на конклав пытаются влиять левые силы, чтобы продвинуть либерала и модерниста
Из конкретных личностей назван только Карол Войтыла, будущий Папа Иоанн Павел II.
"Левые силы" явным образом не ассоциированы ни с какими персоналиями. Это предмет догадок и, со стороны младостарца, манипуляций.
Это 1978 год.
Где там вообще в принципе "левые силы" в современном значении этого слова ("демшиза", "либерасты", "повесточка", вот это вот все)?
Мне на ум приходит только богема, писатели-мыслители может быть какие-то. Но это никак не те силы, которые способны давить на конклав, а в отношении к властям богема скорее в оппозиции.
Этому же периоду соответствует даже не факт, а длительный процесс, череда фактов, составившая эпоху. И с конкретными задокументированными фактами давления можно ознакомиться по ссылкам
https://ru.wikipedia.org/wiki/%Иоанн_Павел_II#Деятельность
https://ru.wikipedia.org/wiki/Католицизм_в_Польской_народной_республике
Из этого недвусмысленно явствует, каким именно левым силам противостоял Иоанн Павел II - единственный названный персонально представитель сил, надо полагать не-левых.
>либерала и модерниста
А незадолго до 1978, в Испании происходит смена курса на либерализацию и модернизацию. При самом непосредственном содействии Ватикана. То есть "левизна" в таком значении слов - это собственная, последовательная позиция Церкви, а не результат давлений из (еще только будущего!) 1978 года.
Далее
>>1028069
>С приходом Франциска его опасения сбылись.
У него вообще мысль если это можно так назвать перескакивает через 35 лет.
>>1028170
Говоря короче, младостарец задвигает откровенную теорию заговора.
С его слов не названные таинственные "левые силы" на протяжении века подминают Ватикан под себя.
Изменения не должны нарушать предыдущую веру. Чего тебе не понятно?
>которые вообще по ходу никакой меры вещам не ведают. Как-нибудь позже об этом выскажусь.
В продолжение разговора.
>>1022037 →
>Когда человек обрушивается с критикой на православие, а потом ему доказывают, что тоже самое присутствует в католицизме и вообще никто из католических богословов не пересматривает из-за этого свое отношение к православию, то он начинает вилять и использовать фантастические экклесиологические концепции о том, что существует некий переход количества в качество или существуют допустимые гомеопатические дозы проявлений чего-то в церковной жизни.
В физике это называется фазовыми переходами.
В зависимости от температуры (количества) одно и то же вещество разительно меняет свое агрегатное состояние (качество): твердое, жидкость, газ, плазма. Еще пример - критическая масса в ядерной физике.
В философии этот принцип имеет самостоятельное значение, никакого-такого мраксизма, гегельянства и т. п. он за собой не влечет. В социальных науках есть еще принцип Парето, тоже связанный с переходом количества в качество.
Вот пара примеров ближе к нашей теме.
- Ожог 15-20 % процентов поверхности тела считается смертельным. При этом, закатывать истерики из-за ожога пальчика не приличествует даже девочкам.
- Если на причастии съедать 12 кг хлеба, запивая 3 литрами крепленого вина, то это будет явным перебором.
>>1022037 →
>Как он это измеряет спрашивать не стал, видно ведь, что человека понесло.
Результаты точных измерений должен предоставить тот, кто утверждает тождество при этом еще толкая свое фуфло под видом непререкаемой истины. То есть прозелит со своим "у католиков тоже".
Но вместо измерений у него один сплошной (((черрипикинг))). Причем даже там, где можно было бы подобрать гораздо более сильных фактов. И снова задаюсь вопросом ЗАЧЕМ?
Я же не выдвигаю тезисов, требующих точных измерений там, где это не возможно. Чтобы отличить лед от пара, градусник не нужен от слова совсем. И чтобы сказать, что одна вещь больше другой, далеко не всегда нужна линейка.
То, что между католицизмом и православием есть разительные качественные различия - это эмпирическая данность, видная невооруженным взглядом. Есть тысячелетний раскол и нет никаких поводов для оптимизма, что он будет преодолен в обозримом будущем.
Я сосредотачиваюсь на качественных различиях и выявляю от чего зависят эти качества. Это вполне легитимный и один из немногих адекватных способов анализа в социальных науках.