Часто слышу в полемике от вашего брата тезисы связанные с доказательствами. Например, "сперва докажите", или "это невозможно ни доказать ни опровергнуть". После сказанного, обычно сайнстер делает важный вид, как будто сказал что-то убойное и фундаментальное. А я вот вообще не понимаю, что это значит, и кому требуется что-то доказывать.
Если доказывать требуется автору реплики, то мы должны понимать, что не каждый человек способен трезво и мыслить и быть честным перед самим собой, а значит, доказать ему часто что-то в принципе невозможно. Но да, люди все разные. Однако, когда твой брат говорит "это невозможно доказать", он как бы расписывается таким образом в собственной костности и ограниченности. То же самое, когда уверенным тоном говорится "докажите", обычно это означает, что человек уже вынес окончательный вердикт в своей голове, и закрыт для скептицизма и пересмотра своих взглядов. Ну и как полезно быть оупенмайнд я лишний раз напоминать не буду, это важная черта мыслящего человека - во всём сомневаться, и быть готовым пересмотреть свои взгляды.
Но есть и другая интерпретация. Возможно, уважаемый сайнстер, требует доказать это научному сообществу, используя научный метод. Но вот, беда: любой кто хоть немного знаком с современной философией науки, должен знать, что научного метода не существует. Да и есть ли у научного сообщества лидер, которому нужно что-то доказать, чтобы он принял это и признал? Кажется, нет. Тогда мы имеем дело с разношёрстной публикой, часть из которой может разделять обсуждаемый тезис, а часть не разделять. Да и природа "нормальной науки" по Томасу Куну сама по себе препятствует новшествам, и часто закрыта на замок от доказательств.
Тогда кому нужны доказательства, и что они в конечном счёте решают?
Не так просто. Почитай Лакатоса. Никакого воспроизводимого факта в том виде, в котором его представляют - нет, так как любой факт содержит теоретическую нагрузку и сам по себе является интерпретацией. То есть, воспроизводить мы должны не что-то внешнее, а внутреннее. Настраивать наше восприятие на счёт айн цвай драй.
Отзеркаль в уме вместо науки религию в пикриле ничего не изменится. Аргументом не является. Просто высер с двачей. К чему ты его прикрипил?
> правда
> подтверждается моими личными наблюдениями
Тебе 10 лет?
Является. Именно поэтому факты устаревают.
Недавно группа французских ученых решила прямо проверить, с какой скоростью устаревают научные знания. Они взяли почти пять сотен статей по теме своей специализации — гепатит и цирроз — и отдали их на рассмотрение ряду экспертов. Каждый из экспертов должен был дать заключение, являются ли приведенные в научной статье факты верными, устаревшими или опровергнутыми какой-либо более недавней статьей. Результаты были поразительные: большинство статей старше определенного возраста были неверны.
Собранные данные позволили точно посчитать скорость, с которой устаревают медицинские факты, относящиеся к болезням печени. За 45 лет ровно половина публикаций в реферируемых медицинских журналах теряет смысл. Можно ввести такое понятие – период полураспада знания. Другой способ измерить скорость устаревания фактов — посмотреть индекс цитирования научных статей. Если публикацию не цитируют, это с большой вероятностью означает, что она нерелевантна или устарела. В результате изучения публикаций в журналах Physical Review, представляющих разные области физической науки, выяснилось, что половину публикаций перестают цитировать в среднем через 10 лет, а в ядерной физике — уже через 5 лет. Период полураспада книги (в смысле цитирований) составляет в физике около 13 лет, в экономике — 9,4 года, в математике — 9,1 года, а в истории и психологии — и вовсе около 7 лет.
Вот красивая кулстори. Как-то эволюционисты нашли Тиктаалика - переходное звено между рыбами и земноводными. Нашли в тех слоях, где его искали, и выглядел он так, как им хотелось. Учёные нарисовали картинку с ним, как доказательство эволюцией и с этой смищной картинкой выиграли реальный суд в США против креацианистов.
А потом некие учёные (Niedzwiedzki et al., 2010) обнаружили что за 10-20 млн лет до тиктаалика по земле шастали некие существа без следов волочения хвоста(!). И эволюционистам теперь придётся сочинять сказку "как рыбы выходили на сушу" с нуля. Потому что факт устарел.
Пикча прилагаеься
Ты буквально приводишь пример появления новой гипотезы. Причем тут устаревание фактов? Ни один факт не устарел.
>закрыт для скептицизма и пересмотра взглядов
Это можно и о верунах сказать. Атеист не закрыт - докажешь ему что бог есть и он согласится. Но ты ведь не докажешь, никто на этой планете не докажет при всём желании, вы предлагаете поверить в красивую идею просто так, без всяких оснований. Тут даже наука ни при чём, это элементарная логика.
Ну у нас был полноценный научный факт "тиктаалик - переходная форма между рыбами и земноводными". Это не гипотеза а именно факт, и факт настолько, что с ним выигрывались суды.
Конечно, ты можешь разобрать этот факт на более мелкие составляющие, и получить другой факт. Более чистый. Но не так сложно убедиться, что и он будет состоять из теоретической нагрузки и интерпретаций. Даже если это интерпретации типа "все люди без неврологических искажений восприятия видят это так", то есть мы будем говорить о норме, а не о какой-то объективности.
>Это можно и о верунах сказать.
О многих можно. Но я не столько о людях, сколько о способе полемики. В том виде, в котором это происходит у многих атеистов - это самообман и лицемерие.
Вот представь бы, что был бы некий человек, который отрицает разработку химического оружия страной на букву У. Казалось бы, нормальные взгляды, но при этом он говорит: докажите мне, всё равно не докажете. И заранее знает, что будет отмахиваться от любых доказательств вплоть до "это подставные люди" и "это монтаж". Что лично ты бы подумал об этом человеке?
Повторюсь, я не об атеизме, а о способе полемики. Именно это ваше "а вот и не докажете" работает против вас.
>Атеист не закрыт
Многие атеисты отрицают сознание. При таком уровне фанатизма, способность воспринимать доказательства теряется.
Ну справедливости ради, мне кажется, не отрицают, а элиминируют.
Или ты знаешь таких, кто именно отрицают? Я не видел ни одного пока.
>>1019633
Есть такой троп - атеист-диссидент. Когда я узнал о нем, я понял, что настоящий атеист будет отрицать, ради самого отрицания. Полно таких долбоебов видел, просто раньше не обращал внимание на то, что это уже своеобразный архетип мышления.
https://neolurk.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D1%81%D1%82-%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82
Научный метод это:
1. Выдвини гипотезу.
2. Придумай эксперемент, что сможет опровергнуть гипотезу.
3. Проведи эксперемент.
4. Если эксперемент не смог опровергнуть – гипотеза теперь теория.
5. Покажи теорию научному сообществу с ходом эксперемента и выводами.
6. Подожди пока другие попытаются опровергнуть, если ни у кого не получиться, твоя теория будет обшепринятой.
В данном случае человек выдвигает гипотезу о существование бога, но не определяет рамки бытия, определяю бога как внешнее существо, что не позволяет нам напрямую убедиться в его бытие (чаще всего, вот будет второе пришествие, ну или Зевс с Одином спустятся с неба, тогда да, тогда их бытие можно будет попробовать опровергнуть напрямую). Можно попытаться косвенно убедиться в бытие бога (через наличие каких-то эффектов, в рамках теории, где бога нет чего-то не должно быть в мире, к примеру, что и должно о говорить о том, что бог есть), но это не будет 100% доказательством.
>>1019682
>Научный метод это
Начнём с того, что это не научный метод. Научного метода не существует. Это твоё мнение и сейчас я объясню, почему оно неправильное.
>2. Придумай эксперемент, что сможет опровергнуть гипотезу.
Проблема в том, что никто не знает как придумать такой эксперимент. Фальсификационизм придумал Поппер. Он же говорил, что любой единичный контрпример опровергает теорию, или любое другое универсальное высказывание. За что был жёстко критикован постпозитивистами по двум причинам: это неразумно и так ни кто не делает (не отбрасывает теорию после контрпримера)
>но это не будет 100% доказательством.
А что в рамках науки будет 100% доказательством чего-либо? Проблема индукции, насколько я слышал, не решена так то.
А почему ты считаешь, что Бог должен тебе что-то доказывать? Ну ты себя кем мыслишь, пупом земли?
Доказать разработку оружия некой страной возможно уже хотя бы гипотетически - просто съездить в неё и поискать. А вот опровергнуть не представляется возможным - можешь объездить её всю и так и не найти ту самую засекреченную лабораторию. По тому же принципу работает теория о Боге, только она немножко более фантастична чем химическое оружие, поэтому вызывает ещё больше сомнений. Более того, в твоём посте хотя бы "монтаж" и "подставные люди" фигурирует как косвенные улики, а что у верунов? Библия, которую только ленивый не разъёбывал по фактам, да и только.
Представь, ты бог, создаёшь человека, но при этом не предоставляешь ему никаких доказательств своего существования. С чего ты будешь ожидать что человек в тебя поверит? А тем более почему ты должен наказывать человека за то что он в тебя не верит? Это же просто абсурд в квадрате.
>Доказать разработку оружия некой страной возможно уже хотя бы гипотетически - просто съездить в неё и поискать.
На это много чего можно ответить от "эта лаборатория бутафорская" до "это моя галлюцинация". Последний аргумент, кстати, Докинз использовал в ответ на вопрос "что будет если вы увидите второе пришествие?" И продолжает требовать доказательств.
>Библия, которую только ленивый не разъёбывал по фактам, да и только.
https://foma.ru/16-dokazatelstv-byitiya-boga.html
Если будет второе пришествие и с неба спустится окружённый лучами и ангелами мужик как в библейских описания, даже Докинз поверит, не сомневайся. Но до того момента мы можем совершенно заслуженно считать веру полной хренью, а вероятность второго пришествия близкой к нулю.
Ох. Какая херня.
>>1019708
Я не атеист, нет общепринятых доказательств божеств, лично я находил определённые доказательства бытия мистической стороны мира. А теперь иди нахер.
У животного не может быть "здравого смысла". Все твои потребности - жрать, спать, ебаться, и доказать всем, что Бога нет.
У животного не может быть "здравого смысла". Все твои потребности - жрать, спать, ебаться, и доказать всем, что Бога нет.
Если верунам без веры в бога больше ничего не останется делать кроме как жрать спать и ебаться то это их проблемы, у атеистов с этим всё в порядке, им не нужны говносказочки о боге наказывающим за плохое поведение чтобы оставаться людьми, у верунов же в этом плане видимо всё хуёво.
>Если верунам без веры в бога больше ничего не останется делать кроме как жрать спать и ебаться то это их проблемы, у атеистов с этим всё в порядке, им не нужны говносказочки о боге наказывающим за плохое поведение чтобы оставаться людьми, у верунов же в этом плане видимо всё хуёво.
A few moments later...
>пук двачик мне хуева пью таблеточки от психиатора ничево не памагает((
Таблетки от безбожников не нужны, а святая вода поможет от всех психических болезней
>с ним выигрывались суды
Суд особенно в Америке - не научный институт. Я уж молчу о том какие могут быть факты если речь об истории.
>Но есть и другая интерпретация. Возможно, уважаемый сайнстер, требует доказать это научному сообществу, используя научный метод. Но вот, беда: любой кто хоть немного знаком с современной философией науки, должен знать, что научного метода не существует. Да и есть ли у научного сообщества лидер, которому нужно что-то доказать, чтобы он принял это и признал? Кажется, нет. Тогда мы имеем дело с разношёрстной публикой, часть из которой может разделять обсуждаемый тезис, а часть не разделять. Да и природа "нормальной науки" по Томасу Куну сама по себе препятствует новшествам, и часто закрыта на замок от доказательств.
Свами конечно общаться опасно возможно (у вас собственные воззрения) но вот что хотелось бы сказать:Хорошо сказано! Потому что если наука это крысы танцующие под дудку тех кому что то там надо - то зачем ?! Зачем верить утверждению которое просто удовлетворяет спрос. Ииии всё... "Возможно всё, что возможно вообразить"(с)
>единичный контрпример опровергает теорию
Слишком категорично.
>это неразумно
Это по-твоему аргумент? Больше похоже на обзывательство.
>и так ни кто не делает
Вовсе не аргумент.
>Слишком категорично.
То есть ты против Поппера? А то я тут не понял.
>Это по-твоему аргумент? Больше похоже на обзывательство.
Лакатос аргументировал это такой притчей. Представь что в недалёком прошлом один астроном обнаружил, что некая планета движется с нарушением закона всемирного тяготения, но от закона не отказался, а предположил, что рядом есть неоткрытая планета, которая своим гравитационным полем влияет на соседей. Он затребовал денег на исследования, и после провала опять от теории тяготения не отказался. Ему снова дали денег - результат такой же. И только на третий раз на более точном оборудовании он открыл эту планету. А Поппер бы три раза отказался от теории Ньютона.
>Вовсе не аргумент.
Ну что так ни кто не делает - а нужно делать - разумная мысль. Вот только нужно сначала подумать почему так никто не делает. И какой же из этого научный метод, которым никто из учёных не руководствуется. А не руководствуются они примерно потому, что у КАЖДОЙ значимой теории есть контрпримеры и аномалии. И если мы будем всё делать по Попперу, то останемся без теорий.
>против Поппера
Возведение в абсолют для тебя не похоже на доведение до абсурда? Очевидно что абсолютного знания человек не добудет еще оче долго.
>Поппер бы три раза отказался от теории Ньютона
Почему?
>подумать почему так никто не делает
Причины могут быть разные, то что до изобретения самолетов никто на них не летал - не повод отказываться от полетов уже после изобретения.
>Очевидно что абсолютного знания человек не добудет еще оче долго.
Концепция Поппера, кстати, этой стадии вообще не предполагает, и имеет ввиду бесконечный прогресс.
>Почему?
Я ответил уже. Потому что ему достаточно одного контрпримера, и он против всех возможных ухищрений, говорит, мол, так учёные не делают.
"Фактически окончательного опровержения теории вооб-
ще нельзя провести, так как всегда возможно заявить,
что экспериментальные результаты ненадежны или что
расхождения, которые, мол, существуют между данной
теорией и экспериментальными результатами, лежат
на поверхности явлений и исчезнут при дальнейшем раз-
витии нашего познания. (В борьбе против Эйнштейна
оба упомянутых типа аргументов использовались в под-
держку ньютоновской механики. Сходные аргументы пе-
реполняют область общественных наук.) Если вы на-
стаиваете на строгом доказательстве (или строгом опро-
вержении*1 ) в области эмпирических наук, то вы ни-
когда не сможете извлечь из опыта какую-либо пользу
и никогда не познаете меру своего заблуждения"
>то что до изобретения самолетов никто на них не летал
Во-первых Поппер описывает не науку будущего, а уже существующую науку. Ему просто не хватало кругозора и исторических знаний, чтобы понять, что она так не устроена.
А во-вторых я предлагаю вернуться к тому что мы изначально обсуждали: к тому, что у нас нет нормального способа как опровергнуть любую теорию.
>достаточно одного контрпримера
Контрпример означает что теория не абсолютная истина но не может полностью опровергать ее полезность.
Или типа Гален за тысячи лет до Поппера догадался о таком понятии как "активное вещество" а Поппер нет?
>у нас нет нормального способа как опровергнуть любую теорию
Есть - практика.
>что это значит
это значит убедить; обосновать истинность какого-либо предположения
>кому требуется что-то доказывать
тому, кому требуюется в чём-то убедить
есть пять форм убеждения:
история (пересказанный опыт)
статистика (множество историй)
логика (выведение последующих утверждений из предыдущих)
авторитет (мнение эксперта в соответствующей области)
* пытка (умышленное причинение страданий)
все они ненадёжны
достоверное убеждение (его процесс и/или результат) считают доказательством
у разных людей разные требования к достоверности
>Контрпример означает что теория не абсолютная истина но не может полностью опровергать ее полезность.
То есть - Поппера долой. А как тогда проблему индукции решать? Напомню, если не решим её, то претензии науки на доказательность будут безосновательны.
>Есть - практика.
Практика - плохой критерий, так как из ложных посылов могут следовать полезные и верные следствия.
Предлагаю рациональность как замену практике.
>>1021153
Спасибо за ответ. Мой тезис был в том, что человек агрессивно требующий пруфов, и так же агрессивно утверждающий что у вас их нет - интересный экземпляр для исследований. Обычно, если человек ищет доказательств, то это значит, что он не уверен и сомневается. А когда человек называет чёрное белым и говорит что шовинизм проистекает в нём из скептицизма - пиши пропалою
Шесть, можно накормить человека надеждой чтобы он сам желал верить.
Поэтому и существуют агностики, лол. Наука не может доказать наличие или отсутствие Бога, а потому отрицать возможность его существования нельзя. Но и утверждать, что он да есть, тоже))