Задаем вопросы, постим правильные графические реконструкции, картины художников-баталистов и другие изображения на военно-историческую тему, но только не одни и те же по 126-у разу.
Ведем нормальные обсуждения с предоставлением научных работ в качестве пруфов и стараемся не скатываться в срачи и политоту.
Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/973273.html
Все же потрясно, насколько поляки копировали турок.
Сипахи - рыцари Блистательной Порты и всё такое. Настоящие последние рыцари Европы, хе-хе
>Все же потрясно, насколько поляки копировали турок.
>Польский великий посол в Турции кн. К. Збаражский в первой половине XVII в. описывает сипахийскую конницу в полном упадке: «Копий очень мало, и пользуются ими очень неумело, их применяют лишь албанцы и другие жители окраин государства. Могу определенно утверждать, что с Османом было не более 5 тыс. копьеносцев. Лук также применяют редко и плохо им владеют. Ружья имеются едва у одного из тысячи, обычно у наших ренегатов. Копья не годятся для атаки, разве только для схваток перед боем, когда приходится биться в рассыпную и на легких (без панцирей) конях. Тяжелое оружие и панцири не используются».
>XVII в
1) Ну так поляки копировали сипахов (и в целом тимариотов) с 16 века. Булавы, копья, крылья, пятнистые шкуры.
2) Если бы турки были так плохи, то в конце 17 века не стояли у стен Вены, несмотря на то что в Священную лигу к тому времени затащили уже пол Европы. А уж в 16 веке турки сильно кошмарили австрийских кирасир, Сулейман Великолепный с завидной регулярностью ходил кошмарить Габсбургов (испанских тоже), попутно захватив Родос, Молдавию, большую часть Венгрии, ну всякие Грузии с Эфиопиями.
В итоге Австрия платила Османской империи дань. Европейские воины показали себя против турок очень слабо. Не удивительно, что в Восточной Европе стали перестраивать армии на турецкий манер.
>Сулейман Великолепный
Кстати, так его звали только битые им европейцы. В Османской империи он Сулейман Законотворец.
Какая-то небольшая часть русской поместной конницы была в железе от турецкого шлема до турецких же бутырлыков, да и сипахи далеко не все могли себе такое позволить.
Но в первую очередь сама система тимаров, вероятно, стала основой для создания поместной конницы в принципе, уж очень похож принцип. Хотя, конечно, это всего лишь одна из форм феодализма.
Но самое главное, корпус янычар для своего времени был весьма прогрессивным примером формирования профессиональной пехоты. Но, конечно, те же московские стрельцы не были похожи на новое военное сословие ака религиозный орден, вырванных из семей и народов людей, каким были янычары. Большего всего на янычар были похожи реестровые казаки.
Однако поляки интересны тем, что тащили у турок не только системы или вооружение, но всю атрибутику. Польский крылатый гусар полностью состоит из турецких прибамбасов вроде леопардовой шкуры, перьев и крыльев. Поляки зачем-то в эпоху пистолетов начинают осваивать луки. Даже знаменитые карацены сначала появились у сипахов (европейцы то носили обычные латные кирасы)
Пидарок, я всего лишь объясняю, почему твои любимые поляки решили стать турками. Ну кроме очевидного, что они болезненно завидовали немцам, а потому имели потребность быть максимально непохожими на западных европейцев. Особый польский путь.
Почему сразу турки. На самом деле он наяривает на европейцев албанцев, хорватов, сербов, венгров и прочие европейские народы, которые входили в состав Османской империи и у которых были и сохранились давние европейские рыцарские традиции воевания копьем, а он думает что это всё азиатские турки.
Дебил ебанный, из какого языка взято слово "гусар"? Какое нахуй копирование турок поляками, если Польша даже не граничила с Османской империей?
> на европейцев албанцев, хорватов, сербов, венгров и прочие европейские народы
Ну, вообще-то нет. Сипахами могли стать только этнические турки, славянам никто тимар не даст. Славяне получили возможность влиться в армию и всю османскую систему в пехоте янычарах, позже этнические славяне и до поста визиря доходили. Но, как понимаете, они становились мусульманами, разрывали связи с семьей (клановой коррупции и от тюрков хватало) и ассимилировались (потому что со временем янычарам стали разрешать заводить семьи).
Увы, Османская империя ужасно прошлась по покорённым народам. Аристократия всяких албанцев, болгар и сербов была полностью уничтожена. В 19 веке, когда начнутся войны за независимость, новые сербские и черногорские князья и воеводы будут главарями банд четников или в лучшем случаи, боевыми православными священниками.
>Ну, вообще-то нет. Сипахами могли стать только этнические турки, славянам никто тимар не даст.
>Польский великий посол в Турции кн. К. Збаражский в первой половине XVII в. описывает сипахийскую конницу в полном упадке: «Копий очень мало, и пользуются ими очень неумело, их применяют лишь албанцы и другие жители окраин государства
Представляете как у этого долбоеба разорвется шаблон, когда он узнает что знаменитая "турецкая" конница дели на 100% состояла из этнических сербов и хорватов, т.е. европейцев из Европы?
Пидарок, я каждый раз поражаюсь, насколько ты не знаешь историю даже своей любимой Польши. Мне даже совестно, что я опять самоутверждаюсь за счет тупого неруся.
Молдавия чья? Ты реально не знаешь, что поляки с турками за нее воевали? А про Ханскую Украину ты слышал? Про Трансильванию (вассал турецкого султана с 16 века)?
>албанцы
Это мусульмане, пидарок, и даже они не были помещиками-сипахами. Как и сербы и всякие молдавские союзники.
Поляк хуево разбирался в устройстве Османской империи, раз обозвал сипахами всех скопом.
Албанцы, сербы и прочие входили в левенды. В отличие от сипахов, которые отрабатывали свой феод-тимар, как турецкие рыцари, левенды воевали за деньги от правительства. Короче, это были наемники. Ну и были конные ребята в шкурах и с крыльями - дели. Это вообще добровольцы, которые приехали повоевать во имя Аллаха (ну и пограбить, если что).
И это только малая часть, чего там только не было. Огромная неоднородная страна и армия такая же.
Молдавия и Трансильвания не входила в состав Османской империи и там не было никаких османских сипахов и турок с тимарами, дебил ебанный. Продолжай самоутверждаться себе в штаны, тупой еблан. Когда ж ты нахуй уже сдохнешь от рака. И не смей бежать плакаться и строчить донос модеру, чтобы он снова удалил свидетельство твоего дебилизма и обоссывания.
Охуенно. И после этого мы видим
>Польский великий посол в Турции кн. К. Збаражский в первой половине XVII в. описывает сипахийскую конницу в полном упадке: «Копий очень мало, и пользуются ими очень неумело, их применяют лишь албанцы и другие жители окраин государства. Могу определенно утверждать, что с Османом было не более 5 тыс. копьеносцев. Лук также применяют редко и плохо им владеют. Ружья имеются едва у одного из тысячи, обычно у наших ренегатов. Копья не годятся для атаки, разве только для схваток перед боем, когда приходится биться в рассыпную и на легких (без панцирей) конях. Тяжелое оружие и панцири не используются».
>Молдавия и Трансильвания не входила в состав Османской империи
Я ни разу на тебя не жаловался, пидарок. Мне нравится унижать тебя лично. Тебя трут не по моей вине. Просто ты туповатый агрессивный шизик, таких не любят.
Неужели ты не знал, что поляки регулярно воевали непосредственно с турками? В свое время Ян Собеский после неудачной войны в районе Львова даже отдал под прямое управление Турции Подолье, а Правобережную Украину протурецкому гетману Дорошенко
>Лук также применяют редко и плохо им владеют
Ну да, вот поляки то мастера лука, настоящие дети степей
>Неужели ты не знал, что поляки регулярно воевали непосредственно с турками?
Ну-ка, перечисли-ка сражения и войны поляков с турками в 16 веке. Ну тогда, когда они по твоей логике стали копировать турок и ориентализировать по-турецки, дебил ебанный.
Хотя я сделаю это за тебя и покажу что Польша практически не воевала с турками в 16 веке и вообще почти 120 лет. Какой же ты дебил ебанный все-таки. Это будет твоя новая кличка.
Тогда позор этим европейцам: служили рабами-"мамлюками" у турок.
Верно. Сербы вообще были последние суки, ударили в тыл европейцам своими латниками в Никопольском сражении 1396 года на стороне турок, а потом еще воевали вместе с ними в битве при Анкаре 1402 года против Тамерлана. Они и Константинополь брали потом, говорят внесли большой вклад во взятие города турками.
А какой у них стимул был? Вот Влад Цепеш тоже из балканских, так он здорово мюсликам навалял.
Про Эфиопию ты загнул, с эфиопами воевать начали суданцы в конце 19го века, да и то это было уже когда начали колонизировать Африку.
Ну все же русская армия хоть и брала пример с Турции, но чаще стиль для конницы от татар и в плане ближнего боя от турок, а вот массовое использование стрелков, гуляй город и массовая стрельба из пушек жио уже ориентир на Запад.
Янычары так-то с каждым столетием становились все сильнее, пока не стали тру властью к 18му веку когда стали менять турецких султанов как перчатки, а потом стали ещё африканские владения постепенно получать все больше автономии пока тот же Египет вообще к середине 19го века де-факто был уже независимым государством, османы чуть сами власть не потеряли тогда.
Влада Цепеша вообще свои замочили, потому что он был конченным ублюдком который массово убивал христиан. В принципе он потому так долго был способен сопротивляться османам так как подозревал каждого в заговоре против него и устраивал тактику выжженной земли.
Про то, что он прям массово убивал христиан - не припомню такого. Где ты об этом прочитал?
Ну хз, ты видимо преуменьшаешь его зверства, он был очень жестоким правителем даже для тех времён. В принципе не случайно так совпало что Брэм Стокер в роли упыря выбрал его, так как никому подобного ублюдка коорого очернили было не жалко.
>которого очернили
Ну так в том-то и дело. Тут скорее как с другим якобы злодеем Средневековья:
https://youtu.be/80o75wemHb8?si=yhXD0YxmgDbskWSY
>Брэм Стокер в роли упыря
Стокер не знал историю Влада Третьего Басараба по прозвищам Дракула и Цепеш. Он просто взял восточноевропейское имя для своего графа-колдуна, ставшего вампиром, из книжки «Описание княжеств Валахии и Молдавии», где Влад воюет с турками, и есть упоминание, что «„Дракула“ по-валашски означает „дьявол“».
Это, кстати, неточность из лживого в целом памфлета, которая потом распространилась и в более комплементарные истории о Дракуле вроде русской повести "Сказание о Дракуле-воеводе". На деле Дракула - "Драконич, сын Дракона", в честь Ордена Дракона, который вообще-то создал король Венгрии для борьбы с турками и в который входил батя нашего героя Влад Второй Дракул.
Влад Дракула - национальный герой Румынии, борец за независимость, Стефан Великий, господарь Молдавии, свидетельствует, что Дракулу убил предатель Лайота Басараб (родственник, да), который продался Османской империи.
> ударили в тыл европейцам своими латниками в Никопольском сражении 1396 года на стороне турок
Ты пишешь, будто Стефан Лазаревич предатель какой, а не изначально пошел на битву на стороне турок против Сигизмунда Люксембурга (того самого, с которым потом воевали чехи-гуситы). Сербия балансировала между большими игроками как могла, на Косовом поле 1389 года было пролито достаточно крови сербских рыцарей в борьбе с турками, а стоило османам ослабнуть, как Стефан стал большим другом Византии.
>Стефан стал большим другом Византии
А еще он стал членом Ордена Дракона того самого Сигизмунда. Стефан Лазаревич проявлял потрясную многовекторность. Впрочем, и Сигизмунд зла не держал за Никополь. Высокие рыцарские отношения, понимать надо.
Пидарок опять бредит, ничего подобного на видео нет.
Кому ты больше любишь сосать - японцам или полякам в турецких костюмах?
Крестьянин с копьем затыкал бы обоих любителей пообниматься. На-на-на попал в глаз.
>Это, кстати, неточность из лживого в целом памфлета, которая потом распространилась и в более комплементарные истории о Дракуле вроде русской повести "Сказание о Дракуле-воеводе". На деле Дракула - "Драконич, сын Дракона", в честь Ордена Дракона, который вообще-то создал король Венгрии для борьбы с турками и в который входил батя нашего героя Влад Второй Дракул.
Совсем ебанулся уже. Комплементарная русская повесть, блядь! Да он там людоед поехавший, хуже которого человека в мире просто нет. Это только всякие подмосохские генетические холопы 20-21 века со стокгольмским синдромом оправдывают таких упырей, только потому что они были сильные, имели власть и хорошо ебали свой народ в жопу, а не нормальные русские люди 15 века, который еще не постигла участь стать моssковитами.
"воевода именем Дракула влашеским языком, а нашим — диаволъ. Толико зломудръ, якоже по имени его, тако и житие его".
Читая Сказание о Дракуле...
https://wyradhe.livejournal.com/563945.html
https://yablor.ru/blogs/chitaya-skazanie-o-drakule-2/6612965
https://wyradhe.livejournal.com/564622.html
>Ну-с, если русский христианин 1500 года, написав о человеке вот такое, все равно не смог убедить ученых-ши 20 века в том, что оценка его в адрес этого персонажа самая прямая, самая исчерпывающая, самая кромешная и никак не амбивалентная, - то никак не он в этом виноват.
Вот так русские люди 15 века относились ко всяким Дракулам-дьяволам. Василий Темный, кстати, тоже был таким же людоедом по мнению еще необмоssковитившихся русских людей 15 века и заслуживал всяческого осуждения и проклятия.
Р.Г.Скрынников "Иван III (Раскрыть)
Приличную случаю эпитафию не сочинил ни один летописец, а между тем Василий Темный 37 лет правил Русью. Его княжение было несчастливым для Руси. Подле записи в монастырской книге о кончине князя было приписано несколько строк: «Июда душегубец, рок твой пришед».
>Комплементарная русская повесть
Ты ведь сам не читал, судя по тому что ссылаешься на каких-то протыков из жежешки?
Я читал и русское Сказание, и западноевропейский памфлет, поэтому могу сравнить. Несмотря на то что в Сказание попала часть жести, мотив там другой, Дракула казнит бояр-предателей, каждый из которых помнит по десять господарей, и обеспечивает стране такую безопасность, что можно поставить золотую чашу у колодца и ее никто не украдет. То есть более комплементарная история, чем просто набор чернушных анекдотов, мотив жестокого, но справедливого правителя.
Ну и там был вот такой пассаж, что главная ошибка Дракулы - предательство православной веры, но зацени как это описано:
Когда же тот воевода умер, послал король к Дракуле в темницу сказать, что если хочет он, как и прежде, быть в Мунтьянской земле воеводой, то пусть примет католическую веру, а если не согласен он, то так и умрет в темнице. И предпочел Дракула радости суетного мира вечному и бесконечному, и изменил православию, и отступил от истины, и оставил свет, и вверг себя во тьму. Увы, не смог перенести временных тягот заключения, и отдал себя на вечные муки, и оставил нашу православную веру, и принял ложное учение католическое.
Точно. Надо было написать "Тяжелый русич упал и ему дал в морду самурай".
>и обеспечивает стране такую безопасность, что можно поставить золотую чашу у колодца и ее никто не украдет.
>Нѣкогда ж прииде купець гость нѣкы от Угорскыя земли въ его град. И по его заповѣди остави возъ свой на улици града пред полатою и товаръ свой на возѣ, а самъ спаше в полатѣ. И пришед нѣкто, украде с воза 160 дукатъ злата.
Ой, дебил ебанный. Придется писать длиннопост о обоссыванием тебя по пунктам и аналитикой менталитета русских холопов.
Нет не был.
Это все пошло м памфлетов про него.
То что он там турок на колья сажал так это он у самих турок и видел.
Он в отрочестве при дворе султана жил как заложник и он там насмотрелся на то как турки казнят и вообще действуют.
И потому он все делал против них также как они.
Он вообще то национальный герой и патриот.
Который меньшими силами воевал с турками.
Он также распиарен черной пропагандой как Грозный.
Если бы ты узнал как турки себя вели и как они реально действовали.
Сколько армян они убили и прочих.
И женщин и детей и стариков.
Там вообще мясорубка была.
Османское правление одно из самых жестоких в принципе.
За малейшую провинность - казнь.
Ты что, дебил, эти сказки считать за мнение людей того времени?
С пораши сюда?
>И велел той же ночью положить на воз свое золото и добавить один лишний дукат. Купец же наутро, встав, обнаружил золото, и пересчитал его и раз, и другой, и увидел, что один дукат лишний, и, придя к Дракуле, сказал: «Государь, нашел золото, но вот один дукат не мой – лишний». В это время привели и вора с похищенным золотом. И сказал Дракула купцу: «Иди с миром! Если бы не сказал мне о лишнем дукате, то посадил бы и тебя на кол вместе с этим вором».
Пидарок, ты реально настолько тупой? Я даже уже не верю, что ты человек, ляхи выводили твой хлопский род, как орков. Хотя о чем я, орки гордый и интеллектуальный народ по сравнению с тобой.
Читал под комментами видео, там какой-то особо умный англо-сакс назвал то что на заднем фоне красивым русским замком.
База. Русские церкви издалека похожи на японские замки. Россия все-таки не Европа и поэтому сравнивается европейцами с другими азиатскими странами.
>Русские церкви издалека похожи на японские замки
А русские монастыри и были крепостями. Их строили именно для обороны со стенами, стрелковыми галереями и башнями. И храм вместо донжона.
А разве в Польше такого не бывало?
Ясная Гора
В начале XVII века для защиты от нападений монастырь был обнесён мощными стенами, превратившими Ясную Гору в крепость. Очень скоро фортификационные сооружения монастыря подвергнулись суровой проверке на прочность во время так называемого «потопа», шведского нашествия на Речь Посполитую в 1655 году. Шведское наступление развивалось стремительно, в течение нескольких месяцев были взяты Познань, Варшава и Краков; польская шляхта в массовом порядке переходила на сторону врага; король Ян Казимир бежал из страны. 18 ноября того же года шведская армия под командованием генерала Мюллера подступила к стенам Ясной Горы. Несмотря на многократное превосходство шведов в живой силе (шведов было около 3 тысяч против 170 солдат, 20 дворян и 70 монахов в монастыре) настоятель Августин Кордецкий принял решение сражаться. Героическая оборона монастыря вынудила захватчиков отступить и послужила примером для всей страны, что привело к изгнанию шведов, что многими в Польше было расценено как чудо Богородицы.
Просто в России монастыри-крепости на важных направлениях строили в рамках централизованной государственной политики. Тот же Соловецкий монастырь соорудили для обороны северных рубежей, заселяли ветеранами и снабжали артиллерией (иначе бы эпичная история Раскола не случилась).
В Смуту осада Троице-Сергиева монастыря Сапегой продолжалась 15 месяцев. Попутно польско-литовское войско, включая гусар Ружинского, отгребло от Скопина-Шуйского на Каринском поле, возле Александровской слободы (крепость светская, но по виду ничем от монастыря не отличается).
А так, разумеется, многие монастыри имели укрепления, католические тоже. А уж на партизанящих против турок Балканах каждая церковь - крепость, каждый священник - воин.
Нет, у танка топливо кончится в первые сутки боев, если до этого римский стройбат не заманит его в волчью яму.
Если танк заспавнится прям рядом с легионом, сколько от него убежит пока у него кончится топливо?
Многие. Блин, одному танку очень сложно убить пять тысяч пехотинцев
Думаю появление танка его неузявимость подвижность и огневая мощь введет римлян в серьезный шок и они побегут, а вооружением он нанесет им огромные потери, а сами легионеры рассредоточатся и убегут. Но рано или поздно у танка закончатся боеприпасы и топливо, а экипаж внутри начнет голодать. Думаю, они либо вернутся и обнаружат покинутый танк, ну и все.
Танк против пехоты говно без задач, он прежде всего создавался для прорыва укреплений и уничтожения бронетехники.
Оборону северных рубежей от кого? Там максимум шведы. Но зачем им лезть в эти ледяные пустыни?
Неудивительно почему османы так сосали. Какая вообще империя и грекоармян и балканцев?
Всадник легкой хоругви Речи Посполитой
Пехота Я. Радзивилла, 1651 г.
Фэнтези от украинского патриота Шаменкова. Казаки в 17 веке выглядели вот так.
>Казаки в 17 веке выглядели вот так.
Только по мнению Игоря Бабулина и других российских историков-патриотов.
Ну это вообще чушь полная от украинского патриота Шаменкова. Неудивительно что он публикует свои наиболее одиозные антинаучные статьи в своем собственном журнале "Cтрой", потому что никто в уважаемых, научных, исторических кругах не согласится печатать такую чушь в своих журналах.
Нужно читать правильное описание казацкой моды 16-17 веков от Гоголя в его повести Тарас Бульба и читать настоящих российских историков типа Бабулина на этот счет, а не глазеть на фэнтезийные картинки украинского патриота-сказочника Шаменкова, который стыдится своей настоящей истории и выдумывает какую-то польско-европейскую моду на одежду у казаков.
>>977641
Ничем не подтвержденная фантазия — образ казака в больших шароварах времен Сагайдачного-Хмельницкого и до прихода Ивана Мазепы. Основывается она на произведениях искусства, которые условно изображают гардероб казачества, сложившийся в конце 18 — начале 19 века под влиянием войн с Османской империей и пребыванием казаков за Дунаем.
От Средневековья до 18 века в Европе были популярны узкие брюки — шоссы. Носили их аристократы и военные, в частности венгерские пехотинцы. Поэтому эту модель иногда называют «венгерской». С небольшими изменениями модель прижилась среди украинского казачества.
Французский инженер и картограф Гийом Левассер де Боплан, автор первой рукописной карты Украины и «Описания стран Королевства Польши», в упоминании об одежде казаков пишет о d’vn caleçó — узкие штаны.
Брюки повторяли силуэт ноги и завязывались на поясе шнуром. Пошив «венгерской» модели не требовал большого количества ткани, то есть уменьшал стоимость. Поэтому позволить их себе могли даже крестьяне и небогатые жители городов, которые не хотели отставать от моды.
В городе Дубно на Волыни, были найдены остатки таких узких брюк 17 века. Реконструкторы из «Печерской сотни Предримирского» сшили подобные штаны, используя книги для портных того периода. Их удобство доказано несколькими походами.
В источниках, касающихся казачества, мы до конца 17 столетия не встретим ни одного изображения широких шаровар с мотней.
>Французский инженер и картограф Гийом Левассер де Боплан, автор первой рукописной карты Украины и «Описания стран Королевства Польши», в упоминании об одежде казаков пишет о d’vn caleçó — узкие штаны.
Это всё самое настоящее современное украинское историческое мифотворчество. Боплан пишет про нижнее белье, а украинские копатели черного моря переводят это как "узкие штаны". Всё что нужно знать про украинскую историческую науку. И ведь какие-то русские дураки им еще верят, сто процентов это наши тупые либералы-заукраинцы. Бабулина на них всех нет.
Изо - это не источник. Я тебе два десятка изображений мосохов 15-16 веков в европейских латах принести могу, но это не значит что мосохи носили европейские латы в 15-16 веках.
>В городе Дубно на Волыни, были найдены остатки таких узких брюк 17 века.
Очевидно, что это поляки потеряли. Откуда украинцы вообще могли взяться в польских городах? Ведь украинцы - это селюки, которым в польских городах места не было, они там не жили. "Собакам и украинцам вход воспрещен".
Нет, изо - источник, русские носили - латы, запорожские казаки - шаровары, а ты - тупой пидарок.
>русские носили - латы, запорожские казаки - шаровары
Расскажите кто-нибудь этой тупой обезьяне правила русского языка, а то он и дальше продолжит позориться. Это же буквально самый тупой человек в интернете!
>обосрался по историческим фактам
>РЯЯЯ А У НИВО ЛИШНИЕ ТИРЕ
Какой ты жалкий, пидарок
>Сам говорит что русские носили латы в 15-16 веках, запорожские казаки носили шаровары в 16-17 веках.
>Обвиняет меня в том, что я обосрался в исторических фактах
Представили уровень интеллекта этой лахтабляди, которая реагирует только на ключевые слова, унижающие москов? Пиздец, кого только не набирают по объявлениям. Ну нельзя же рандомную степаху кидать на перекрытие в hi, а то безостановочно будет чушь пороть. Нужно хотя бы тест на интеллект давать им проходить.
Пидарок, от твоих воплей "изо не источник" ничего не изменится.
А то у нас и доспехов крылатых гусар за пределами изо не существует, в музеях только новодел, который изготавливали, чтобы в гостиной поставить (или просто специально для музея), в текстах никаких внятных описаний нет, кроме того, что поляки красивенькие. Так по иностранным источникам и московские жильцы - ангельская конница, и русское поместное войско периодически получает характеристику "прекрасно вооруженное".
>А то у нас и доспехов крылатых гусар за пределами изо не существует, в музеях только новодел, который изготавливали, чтобы в гостиной поставить (или просто специально для музея), в текстах никаких внятных описаний нет, кроме того, что поляки красивенькие. Так по иностранным источникам и московские жильцы - ангельская конница, и русское поместное войско периодически получает характеристику "прекрасно вооруженное".
Ебать, ты специально себя дебилом выставляешь или принципиально пишешь только на те темы, где ни в зуб ногой, демонстрируя всем свой салонный дебилизм?
Всё-таки Лахта наиболее вероятна, вряд ли деревенский дурачок будет из раза в раз писать бред на ту тему, которая ему совершенно неинтересна и в которой он не разбирается, перекрывая неприятные посты про москов и будет терпеть постоянную мочу себе в рот. А вот лахтовик на зарплате будет, это его работа. Не зря же здесь даже недавно историческое слово моssковит забанили, работают ребята.
Раньше здесь можно было 2 года кряду писать москвофобские исторические посты и все было спокойно, сейчас же сразу идёт перекрытие.
Лол, пидарка обижают. Лахту приплел. Нет, просто ты перестал быть забавен, вот и всё. А тяжелые русичи тебя в жопу ебали и два года назад.
>у нас и доспехов крылатых гусар за пределами изо не существует
Что за бред, в польских, украинских и беларуских музеях полно настоящих гусарских доспехов 17 века. Это тебе не доспехи мифических московских рейтар и гусар, которых не существует в природе.
>в польских, украинских и беларуских музеях полно настоящих гусарских доспехов 17 века
Новодел. В Беларуси 100% нет ни одного настоящего.
Собственно известен локальный срач по поводу этих крыльев, потому что никто не знает, как они крепились НА САМОМ ДЕЛЕ
Сначала к щиту, потом большую часть 17 века к седлу, в конце 17 - 18 веке к спине кирасы
Например, знаменитый боярский арсенал Шереметевых, формировавшийся в период XVI-XVII вв., содержал несколько южно-германских шпаг и даже двуручных мечей.
Некоторые европейские латные доспехи 16 века поступили в Оружейную палату после смерти последнего представителя рода Воротынских князя Ивана Алексеевича в 1680 году. В описи 1687 года записано под №2 так: «Да сверх прежних переписных книг 190 году в оружейной палате прибыло вновь: три кириза железные гладкие малеваные, гвоздья медные, с шапками и с нарамками и с наколенками и с сапогами, которые взяты из животов боярина Князя Ивана Алексеевича Воротынскаго, цена по пяти рублев, а в прежних переписных книгах тех кирисов было ненаписано». Про 2 доспеха отмечается, что все их части сильно поржавели, побиты и помяты.
Дневник осады и взятия Велижа, Великих Лук и Заволочья с 1-го августа по 25 ноября 1580 г., веденный Лукою Дзялынским, старостою Ковальским и Бродницким)
19 сентября.
"В этой последней битве наших пало около 700 и русские захватили троих из знатного дворянства, две пушки и 12 гаковниц. В знак первой победы воевода смоленский послал к королю русское знамя и прекрасные позолоченные доспехи кизильбашские (персидские), снятые с главного воеводы, убитого в сражении".
Какие еще латы и наколенки у бояр 16-17 вв., если в конце 14 века великий князь рязанский носил одну короткую дырявую кольчужку, значит остальные были одоспешены еще хуже
"В Великих Луках завершено формирование полков, всего сформировано семь, и 9 января началось выдвижение русской армии к Полоцку, полки выходили с интервалом в один день, чтобы не было «воинским людем истомы и затору». В летописях указывается численность 280 000 ратников, 80 900 обозных людей и 200 пушек.
>Взятие Казани.
По данным Казанской истории, русские войска насчитывали 150 тысяч человек, имея численный перевес над осаждёнными (60 тысяч человек).
А потом ещё говорят про "бредни проклятых польско-литовский русофобов про тьмочисленные рати москов". Интересно, а откуда им было знать сколько реально войск было у москов в какой-либо битве, если мосохи даже сами у себя пиздят про огромную численность своих войск, реальные документы мосохов хуй достанешь, пленные мосохские языки пиздят про десятки и сотни тысяч войск у их великого царя? Только на глаз можно определить очевидцу, а там хуй знает, у страха глаза велики и врет как очевидец, может 5 тысяч, а может 50 тысяч, пиши больше, чего их жалеть.
>2 пик
Не ты писал недавно, что можно найти много изо 15-16 века на которых моски в латах, но эти изо не являются источниками?
По сравнению с советской формой, она конечно более стильная, модная и удобная
Мне кажется у пшеков охуенно вычурная, тоже красавцы
Согласен, польские гусары самые красивые и стильные в 16-17 веках
>Помогите мне, патриотической 3,14дорахе на спецзадании, опровергнуть неприятную мне объективную истину, о которой я знаю, приятным патриотическим враньем, которое будет правдоподобно опровергать неприятную объективную истину.
Поправил.
Не сдерживай себя. Мы прусские, с нами Бог/ Gott Mit Uns.
База.
Итальянский посланник Косимо Брунетти о польских гусарах:
«Не стоит и пытаться описать все великолепие и красоту польской конницы. Их необычные костюмы, длинные пики с длинными вымпелами, тигровые чепраки и изысканные седла, стремена и уздечки, отделанные золотом, вышивкой и драгоценными камнями. Слова только принизят эту роскошь. Польское рыцарство не имеет себе равных. Не увидев этого глазами, невозможно представить себе его силу и блеск».
Француз Шарль Ожье оценивает польскую гусарию, увиденную им в Пруссии в 1635 г.:
«В этот момент навстречу нам из лагеря выехала гусарская рота – я никогда не видел более прекрасного зрелища. Все гусары принадлежат к польской шляхте, восседают на отличных скакунах, облачены в превосходные и блестящие доспехи с наброшенными на спины шкурами леопардов, львов и тигров. Они вооружены длинными копьями, которые поддерживаются ремнями, свисающими с седла. На концах копий, ниже острия, размещены шелковые ленты или флажки, шумящие на ветру и застилающие глаза врагам. Они великолепны, но трудно не рассмеяться при виде высоких крыльев, прикрепленных за спиной, которые – как они считают – пугают и обращают в бегство вражеских коней. Конская упряжь серебряная и позолоченная, а с конской гривы спускаются серебряные лунницы и кольца. На боку они носят сабли, а у седла – пистолеты, булавы, молоты, секиры и кончары. В битве копья может применить первая, иногда вторая шеренга; остальным они почти не пригождаются, и поэтому они берутся за другое оружие. Те, у кого нет дорогих шкур, покрывают плечи коврами, как для красоты, так и для прикрытия стыков доспеха. Наши люди, однако, не приветствуют таких излишеств».
Филипп дю Пон о польских гусарах времен Яна Собеского:
«Это всегда элита всего дворянства, которая своим отменным внешним видом, красотой своего оружия и коней и роскошью своего снаряжения невероятно превосходит всё то, что авторы нам поведали о персах, и о греках, и о древних римлянах, и всё то, что можно увидеть в Европе и в Азии. Служба в жандармерии [так дю Пон называет гусар] – ступень, (необходимая) для продвижения на все посты и все должности Короны. (Ни один) шляхтич, невзирая на происхождение, не осмелится претендовать ни на одну из них, если не отслужил в этом корпусе. Все поляки от природы высокого роста и крепко сложены; так что представьте хорошо выглядящего человека выгодного роста, облаченного в прекрасную (и) весьма разукрашенную кирасу. Между ними развилось такое соперничество, что все стараются превзойти друг друга красотой своих доспехов. У такого человека руки защищены броней до запястий, на голове – великолепный шлем; поверх доспеха на нем шкура пантеры (из числа самых красивых), морда которой крепится перед левым плечом, а остаток (шкуры) закрывает спину и закрепляется на правом бедре. Человек, таким образом бронированный, восседает на самом прекрасном коне, какого только можно увидеть, сбруя которого всегда покрыта маленькими пластинками из эмалированного золота или из вермели, а зачастую украшена драгоценными камнями. В правой руке он держит копье, покрашенное и вызолоченное, длиной в 14–15 футов [4,5–4,9 м], удерживаемое в небольшом бушмате. Это копье украшено флажком из тафты, делящимся на две косицы, длиной по 8–9 футов [2,6–2,9 м], и разного цвета, в зависимости от хоругви. Ее ротмистра опознают по этим различающимся цветам. Не стоит считать эти флажки простым украшением. Нет вражеского эскадрона, что не дрогнет и зачастую потеряет строй, когда кони увидят их сверкание и услышат свист, издаваемый ими, развеваемыми на ветру, когда жандармы идут в атаку, что они всегда делают на полном скаку. У жандарма сабля на боку, а другая [кончар/палаш] – под левой ляжкой, вдоль седла, у (седельной) луки – пара пистолетов. Каждая хоругвь состоит из сотни товарищей и сотни лучников [почтовых], которые составляют второй ряд в эскадроне, имея тех же коней и оружие, что и товарищи, и отличаясь только тем, что у них шкура белого волка вместо шкуры пантеры. Этими хоругвями всегда командуют наместники провинций и главные коронные официалы. Архиепископы и большинство епископов тоже располагают своими хоругвями, которые они частично сами содержат и выдают внушительные оклады своим поручникам. Осмелюсь заявить, что невозможно увидеть более прекрасных и более великолепных войск, чем корпус жандармерии, когда в ясный день увидишь их шествующими по равнине».
Бери сразу 7 век когда славяне на болотах жили, чего уж мелочиться?
Зная, что новгородцы привезли много серебра из-за Камы в результате торговли, I-ван Кал-еater потребовал, чтобы это серебро отдали ему. Получив отказ, он в 1333 году вместе с низовскими и рязанскими князьями занял Бежецк и Торжок и начал разорять окрестности. Архиепископ Василий ездил к нему в Переславль, чтобы договориться о мире с Новгородом, но не мог его умилостивить. Новгородцы давали великому князю 500 рублей серебра, с условием, чтобы он возвратил занятые им села и деревни, но Иван не согласился и в гневе уехал тогда к хану".
В 1386 году Митяй Донный привёл свои войска на расстояние 15 вёрст к Новгороду и взял с него откуп 8000 руб. Сумма соответствовала сумме долга перед Тохтамышем по дани, признанной Дмитрием в 1382 году за два года, прошедшие с поражения Мамая и прихода к власти в Орде Тохтамыша.
Конечно же НЕТ!
Зачем ты принес сюда этих бесполезных тяжёлых болванчиков, которые просуществовали всего 40 лет? Они получали пиздюлей даже от литовских гусар Ходкевича под Кирхгольмом, а потом и гусар Гонсевского под Кропимойзой, где ими была разгромлена элитная кирасирская рота Густава Адольфа, состоящая из наемных имперских кирасиров. Страшно представить что бы с ними сделали польские гусары. А хотя можно, под Клушино их позорно разогнали польские гусары.
Шведская кавалерия в 30летнюю войну, раньше всех отказавшись от 3/4 доспеха, тоже всегда побеждала имперских тяжелых болванчиков. А в Англии кавалерия роялистов разбила "лобстеров" Парламента в битве при Раундвэй-Дауне, после чего этот их единственный кирасирский полк перевели в аркебузиры.
>>978541
Вот это настоящая крутая и красивая восточная конница, которой можно гордиться, ничем не хуже европейских рыцарей в латах, просто со своей национальной спецификой. Не то что нищие и убогие поместные моssковиты на своих степных пори-мотороллерах, в мерзких монгольских ватниках и коротких кольчужках, без защиты шеи, без нормальных таранных длинных рыцарских копий, без шпор, без щитов, без конских доспехов, без массовых палашей, кончаров шестоперов, клевцов, без всяческих крутых украшений, без перьевых султанов, без массовых пластинчатых доспешных элементов у конницы, без красивой, стильной и утонченной одежды.
Неправда, поместные тоже красивые были, иностранцы сравнивали поместную конницу с цветущим лугом и описывали богатые надоспешные одежды, а на картине Битва под Оршей они все в терликах отороченных горностаевым мехом, это очень дорогой мех так то.
Это и так должно быть всем понятно в таком специализированном треде. Или ты не можешь узнать очевидного легионера, фалангита, немцев 2й пол. 17 века, бриттов, пиктов, германцев?
Не, это в 17 веке такая отмазка была. В 16 веке моssковиты собирали якобы исконные вотчинные земли Рюриковичей, незаконно захваченные поганой Литвой при царе Горохе, пока последний Рюрикович на троне не умер в 1598 году. А дальше да, якобы религиозное обоснование пошло у моssковитов.
Хотя ладно, моssковиты и в 16 веке православных освобождали от религиозного гнета.
Полоцкий поход был официально мотивирован «многими неправды и неисправления» Сигизмунда Августа и беспокойством Ивана IV «о святых иконах и о святых храмех свяшеных, иже безбожная Литва поклонение святых икон отвергше, святые иконы пощепали и многая ругания святым иконам учинили, и церкви разорили и пожгли, и крестьянскую веру и закон оставльше и поправше, и Люторство восприашя»
Он написал: «В течение многих лет в поединках с иностранцами: немцами, поляками, литовцами — моssковиты чаще всего терпели поражения. А совсем недавно литовец двадцати шести лет вступил в поединок с моssковитом, выигравшим более двадцати дуэлей, и убил его. Великий князь [Василий] был в ярости и приказал немедленно вызвать к себе победителя, чтобы посмотреть на него. Увидев его, он плюнул на землю и приказал, чтобы впредь ни один иностранец не вызывался на поединок с его подданными. Моssковиты вместо того, чтобы тренироваться, обременяют себя разнообразным оружием, в то время как иностранцы вступают в бой, полагаясь больше на ловкость, чем на оружие. Они более всего боятся вступать в рукопашную схватку, зная, что москвичи очень сильны руками и (вообще) физически, и обыкновенно побеждают их, утомляя в конце концов только своим искусством и ловкостью."
Но в 17 веке моски начали люто вырезать "неправильных" православных в том числе и на новых территориях.
Полоцк с 10 века до начала 15 был русской землей, напомню.
Ну и кто говорил что в 16 веке поляки не копировали турок? Что, не похожи их гусары на этих сипахов?
Ну и кто говорил что в 16 веке поляки не копировали хорватов? Что, не похожи их гусары на этих гусаров?
Венгерские гусары такие же были. Поляки со времён Батория копировали венгров.
Все копировали балканских страдиотов. И поляки впервые увидели гусар в исполнении сербских наемников.
Вот по поводу причесок. Граф Орлок из нового фильма носит чуб и усы, потому что дворянин из Карпат должен был носить чуб и усы.
Хорватов тоже рисует с чем-то подобным, хотя они всякими сарманизмами не страдали.
Кто все же первым начал угорать по такой прическе и как это соотносится с венгерскими гербами, где такие головы символизируют исключительно турков?
Может эти художники малость заблуждаются и балканских гусар надо рисовать как на третьем рисуночке с кроатом?
Помогите этому моssковиту отличить азиатский чуб от европейской чуприны.
Запорожские казаки наверное тоже сарматизмом страдали когда носили чуприны на голове и вырезали поляков-католиков. А также сарматизмом страдали польские крестьяне, ведь они тоже носили чуприны на голове как у шляхты.
На третьем пике гусар первой половины 16 века. В то время и поляки носили длинные волосы по готической моде. Чуприны в южной, центральной и восточной Европе начали носить только со второй половины 16 века на волне противостояния пидоризации западноевропейской моды, когда нормальные народы решили выглядеть как мужики, а не как западноевропейские геи.
>азиатский чуб от европейской чуприны
ЧУПРИНА ж. чуб, хохол на голове, оселедец - Даль
Пидарок, иногда лучше сосать молча
>На третьем пике гусар первой половины 16 века
Пиздец. А художник считает, что это кроат времен Тридцатилетней войны (первая половина 17 века, надо уточнить, похоже). И кому мне верить, автору рисунка или эксперту с двача?
Запорожцы носили оселедцы
>Хорватский лёгкий всадник, 15-16 века.
По-русски всё это называется хохол.
Есть ебанутые люди, которые реально считают, что все эти пряди волос на бритой макушке как-то сильно отличаются?
Кроаты в 30летнюю войну вот так выглядели, у них уже не было щитов.
В чем Сталин не прав?
"Эйзенштейн не понял того, что войска опричнины были прогрессивными войсками, на которые опирался Иван Грозный, чтобы собрать Россию в одно централизованное государство, против феодальных князей, которые хотели раздробить и ослабить его. У Эйзенштейна старое отношение к опричнине. Отношение старых историков к опричнине было грубо отрицательным, потому что репрессии Грозного они расценивали, как репрессии Николая Второго, и совершенно отвлекались от исторической обстановки, в которой это происходило. В наше время другой взгляд на опричнину. Россия, раздробленная на феодальные княжества, т. е. на несколько государств, должна была объединиться, если не хотела подпасть под татарское иго второй раз."
Надо аниме снять про этих спасителей Руси
В 16 веке в Западной Европе носили нормальные европейские короткие причёски и довольно длинные бороды, как у ландскнехтов например, это лучше выглядит чем тюркские чубы и усы Восточной Европы. Европейские буфы и разрезы 16 века тоже не хуже длинных азиатских кафтанов Восточной Европы.
>В 16 веке в Западной Европе носили нормальные европейские короткие причёски и довольно длинные бороды
>Показывает моду первой половины 16 века, когда поляки одевались и стриглись точно так же.
Лучше покажи что носили западные европейцы в 1580-х. Желательно в полный рост.
>тюркские чубы
Чубы не носили, носили чуприны (ирокезы и андеркаты)
>и довольно длинные бороды
Носили и усы и бороды с усами. Лицо никогда не было голым, должны были быть хотя бы усы, в отличие от массово гололицей Западной Европы.
А, ты об этом. Ну да, испанско-французская мода. Согласен, польско-венгерский костюм как-то поприличнее, чем это.
«Данила же приде к нему исполчив все люди свои. Немцы же дивящеса оружию татарскому беша бо кони в личинах и в коярах кожаных и люди во ярыцах, и бо полков его светлость велика, и оружием блистающася».
Былинный боярин Дюк Степанович так обращался к своему боевому коню: «То ли ты добрый конь, то ли лютый зверь (имеется в виду защитная маска на морде), из-под наряда добра коня не видети».
Сведения о доспехах для коня, относящиеся к XVI в., мы находим в «Уставе ратных и пушечных дел…» Онисима Михайлова (1607-1621 гг.):«…а по правую сторону того урядного полку пешаго, доведётся устроити полк конных людей, или с однем двадесят в одном ряду в полных доспехах от главы и до ног и лошади б у них были окованы, а больше б того числа не было, а стояти вместе тесно, а за ними стоять всем рядовым дворянам, и детям боярским, и иным служивым конным воинским людям. Да ещё доведётся таким же доспешным людям, по два в ряд за всем конным полком стояти, и так стояти сотня за сотнею в один ряд и конных людей укрыти теми доспешники, а с другой стороны будут они укрыты воинскими пешими людьми, а полку конному доведётся стояти подле пеших людей с правой стороны, а не добре наперёд выдаваться и не противу перваго ряду». Из описания видно, что русская конница, как и везде, строилась плотной колонной в несколько шеренг. В первой стояли тяжеловооружённые воины, прикрывая всадников, экипированных похуже. Кроме того, Михайлов, видимо, допускает возможность выделения из строя двух шеренг тяжеловооружённых, которые стояли бы за каждой колонной на некотором расстоянии, для поддержки в случае неудачной атаки.
Из «Истории» Джовио, Битва под Оршей 1514: «Затем началось постыдное бегство на всем поле боя, хотя центральный полк со всей стойкостью отчаянно отбивался от нападавших. В самом деле, всех наилучшим образом вооруженных и самых бесстрашных бойцов во всем войске Василий поставил вокруг знамен и в первой линии этого полка. Потому бились долго, с неясным исходом и всеобщим ожесточением, и несколько знатных польских рыцарей сложили головы, включая двух юных воевод, поскольку те безрассудно направили коней в плотный строй врагов. Наконец, когда литовцы и пехота, сокрушив тех, с кем они вели бой, с копьями наперевес неожиданно явились с другой стороны, моssковиты, не желая принимать бой с тыла, предпочли для себя скорейшее бегство».
"Кстати, их милость, король, рассказывая Святейшему Отцу об очередной победе над Татарами, Скифами и прочими Моssковитами (при Орше), раздирающими хитон Спасителя, писал, что они снова собрали войско "quo plures gravis armature equites inerant" в котором было много тяжеловооруженных всадников, если верен перевод. А как же ориентализация и картина?".
Горелик считал что на Руси не было конского доспеха, только парадные чалдары у бояр в 17 веке.
Ну считается же что в 14 веке русичи были самые тяжелые, а потом ориентализация, облегчения доспеха, у большинства саадак, сабля и тегиляй. Но в реальности русичи всегда были легковооружённые, максимум в коротких кольчужках и шеломах, потому что нищета, отсталость и 3 кг железа в год.
>>977645
Сергей Шаменков - исследователь униформы 16-18 веков. Это украинское и донское казачество, польская, русская и шведская армии, Северная война. У него издано минимум три книги - монографии издания 00-10х годов. К рисункам можно придираться, но вы лучше нарисуете? На листе бумаги? И тексты его и рисунки. Кроме того, он исследователь материальной стороны - кроя вещей, снаряжения той эпохи. Что казаки на поясе носили - все натруски, пулечницы, кресала - он первый и разобрал, зачем и для чего. Есть его книга-исследование по вещам Петровского гардероба. С выкройками и разбором конструкции. Моделисты и художники, реконструкторы с 00-х годов пользуются его разработками. Рогала, кроме того, руководитель группы реконструкции Вестманландского полка на Северную войну. Мало кто знает, но он как скульптор сильнее многих моделистов нынешних - жалко не лепит ничего с 90х годов.
>>977867
Подписки - мое почтение. Сразу видно, что русский интеллектуал. Возможно даже военный историк.
Он же вроде тяжелорусичист. Или какая у него позиция по тяжёлым русичам?
Патриотическо-особопутно-европоненавистническая. Комаров борется с тяжелорусичистами, потому что у них всегда выходит европейское влияние на его любимых русичей, а он русский патриот и европейцев и всё что с ними связано ненавидит, поэтому отстаивает евразийское единство с братушками-азиатами и отрицает всё осквернительное-европейское у конных православных русичей в любом веке, например усиленно ищет единичные сабли на севере Руси до середины 15 века и представляет их как типичное, распространенное и массовое вооружение северных русичей. Типа никакой обидной ориентализации русской конницы не было, а русская конница всю историю была такой и это заебись и этим надо гордиться
На волне борьбы с тяжелыми русичами он даже выдумал перефорсную "теорию вестернизации" у беларуса Юрия Бохана, что он якобы представляет всю ВКЛовскую конницу как рыцарей в латах (это перефорс реальных поголовно ориентализированных с другой стороны москов в коротких кольчужках-ватниках, с саадаками на понях с нагайками), хотя Бохан нигде не пишет что в ВКЛ были массовые рыцари в латах и уж тем более что вся конница там была латной, у него там просто что-то типа "было и вот такое вооружение", достаточно посмотреть на картинки в его работах.
Вот цитата Комарова:
"Литовские и русские историки стыдятся, что их средневековая кавалерия была скучным бездоспешным дерьмом, которое развивалось в степной традиции. Поэтому они придумывают отвратительные теории о «литовских рыцарях», «железной кавалерии» и т. д. К этому карго-культу добавляется непонимание того, как развиваются кавалерийские традиции, и тот факт, что для постоянных войн в регионе (в основном набегов и грабежей, совершаемых конными армиями) не было необходимости в армии западноевропейского образца".
Он даже обмолвился что специально искал саадаки у литвинов в письменных источниках ВКЛ 15 - первой половины 16 века, видимо чтобы доказать что якобы традиционная русская конница всегда была с луками и всегда была ориентализированной на степной манер, а не аналогом западноевропейских рыцарей со щитом, копьем, шпорами, доспехом. Но он похоже нихуя не нашел саадаков у конницы в ВКЛ и так не сделал никакого поста у себя в ЖЖ на этот счет, по очевидной причине отсутствия саадаков у русской конницы в ВКЛ. О них ведь даже не упоминают в начале 16 века, когда в ВКЛ прописывали желательное вооружение конницы, в то время как на Московии все всадники уже поголовно с луками ездили (ориентализация).
При Сигизмунде I виленский сейм 1 мая 1528 г. постановил, что «…хтокольвек маеть людей свойих в ыйменьях своих, тот повинен с кождых осми служоб людей ставити пахолка на добром кони во зброе з древом, с прапором, на котором бы был панъцер, прылъбица, меч, або корд, сукня цветная, павеза и остроги две…». Это положение было подтверждено Литовским статутом 1529 г., согласно которому «иж кождый князь и пан, и дворанин, и вдова, также иж который сирота, лета зуполные маючи, часу потребы с нами и с потомки нашими або при гетманех наших повинен войну служити и выправляти на службу военную, колко бы коли надобе было подле уфалы земское, яко на тот час потреба будет вказывати, то ест з людей отчизных, так похожих, и з ымене так отчизного, как выслужоного, так купленого, – кроме хто бы от нас держал в заставе имене нашо, тогды тот з людей наших не будет повинен выправовати подле уфалы, которая на тот час будет уставлена, – пахолка на добром кони, чтобы конь стоял за чотыри копы грошей, а на нем панцэр, прылбица а корд, павезка а древце с прапорцом…». Для сравнения – в феврале 1529 г. Сигизмунд I отправляет виленскому каштеляну Ю. Радзивиллу грамоту с требованием выставить на «земскую службу» «с осмии служоб людей своих пахолка доброго в сукни цветной, не в сермязе, на котором бы был панцер добрый, а прилбица, а меч, а павеза, а древцо с прапором цветным,; а конь бы был под ним в чотыри копы грошей…».
В Троице-Сергиевском монастыре нашли скелеты 16 взрослых боевых верховых лошадей периода осады 1608–1610 гг., которых моssковиты использовали на войне. И что вы думаете? Это пони 128-136 см в холке. На таких понях ездило 99% моssковитов. Там еще нашли одного явно восточного аргамака, который был ростом целых 140 см. Но даже на таких аргамаках ездил максимум 1% моssковитов на войне.
Для сравнения какие были обычные европейские кони у английских аркебузир первой половины 17 века, даже не кирасир.
В 1644 г. офицер парламента Джон Вернон описывал вооружение аркебузира: «Его оборонительное оружие только открытая каска или шлем, наспинник и нагрудник с кожаным колетом под его оружием; его наступательное оружие – хорошая аркебуза [или] карабин, висящий на его правом боку на вертлюге, пороховница и лядунка, и ключ, и хорошие кремневые пистолеты в кобурах. У его седла добрый крепкий остро наточенный меч, и добрый чекан [боевой молот] в его руке, хорошая высокая лошадь высотой 15 полных ладоней (152 см), сильная и подвижная…».
Ну и плоды настоящей вестернизации Московии после деятельности великого Петра 1:
«Для унтер-офицеров, литаврщиков, трубачей, капралов и кирасир меньше 36 (162 см) и больше 38 вершков (171 см) лошадей не ставить, чтобы у них груди и зады были широкие, от 4 до 6 лет кобылы и мерины шерстью вороные или карие и гнедые, которые всегда по ротам по шерстям в полку разделяются. За лошадей, купленных в России, платить от 30 до 50 рублей, а за купленных в Германии от 60 до 80 с приводом для офицеров. Из немецких краев можно подрядить поставить от 100 до 200 рублей за каждую»,
— указывалось Анной Иоанновной в документе от 18 ноября 1731 года «Об учреждении от кавалерии Кирасирского полка».
Дневник осады и взятия Велижа, Великих Лук и Заволочья с 1-го августа по 25 ноября 1580 г., веденный Лукою Дзялынским, старостою Ковальским и Бродницким.
29 августа. В этот день приехали московские послы, и король велел им править посольство. Послов было трое, они были одеты в парчевые кафтаны, воротники у платья были вышиты очень красивым жемчугом, ермолки и шапки тоже шитые жемчугом; знатных лиц, одетых в парчу, было с ними до 20, но не мало было всякого сброда; всего на все было пятьсот лошадей; убранство лошадей было так себе, но лошаденки плохие, и не было ни одной порядочной.
А у тебя какая позиция по тяжёлым русичам? Ты считаешь что моски всегда были легковооружёнными, а новгородцы и псковичи - тяжелыми, и даже латы носили в 15 веке, так?
>ермолки
Как у джудов, что ли?
Моя позиция полностью зависит от настроения. Ведь история - это не наука, изучающая объективную реально существовавшую реальность, а искусство составления непротиворечивых маняфантазий о прошлом, всецело зависящих от изначального и идеологизированного мнения "историка" по какому-либо вопросу, которое ему приятно.
https://www.academia.edu/38686819/Почему_история_не_наука_размышления_о_специфике_предмета_объекта_и_метода_историографии
Там полные стальные пуленепробиваемые тяжелые латы под халатом
Фантазер. Выражение bulletproof в английском языке, выражение которым до сих пор обозначают способность чего-либо выдерживать огонь стрелкового происходит из времен пика латного доспеха, когда на самых дорогих и прочных доспехах оставляли метку выстрелом от пули, как доказательство способности выдержать обстрел. Во вторых толщина разных элементов латного доспеха не была равномерной.
Самых дорогих это которые мог себе позволить только король и герцоги?
>Доспехи тяжёлых русичей любого века пробивались клевцом, алебардой, таранным ударом копья, эстоком, из длинного лука и арбалета. Непробиваемость доспехов тяжёлых русичей холодным оружием это чушь собачья. Они отлично пробивались.
Поправил на реальность.
Так и более дешевые образцы нормально поражались разве что самыми мощными арбалетами со специализированными болтами, да и то, сомнительно. Таранный удар копья скорее представлял опасной заброневой тупой травмой.
>Пробивались ударом польского крестьянина копьем в самую толстую часть
Пофиксил еще раз
Неправда это все, метку якобы от пули ставили на кирасах специальным молотком или штампом. Пуля пробивала любые латы. Поэтому от них так быстро отказались.
Но это неправда, латоебские фантазии какие то. Латы пробивали даже обычными копьями и мечами которые были у большинства воинов, ведь латы 14-15 века это фольга 1-1,5 мм толщиной, да еще из говняного железа, которое гораздо хуже чем современное. Это сейчас не могут ничем пробить современные реконструкции доспехов, потому что они из хорошей качественной стали. А тогда такой не было.
Как история может считаться наукой, если те же римские свинособаки постоянно пиздели про все на свете, а историки берут на веру весь их пиздеж, потому что даже нет никаких источников с другой стороны?
Римский мираж: Как археология в Судане ставит под сомнение могущество империи
https://www.ixbt.com/live/science/rimskiy-mirazh-kak-arheologiya-v-sudane-stavit-pod-somnenie-moguschestvo-imperii.html
Потерпевшие поражение на поле боя, взяли убедительный реванш на страницах исторических сочинений.
https://sovice-snezni.livejournal.com/161764.html
Это как в каком-нибудь 30 веке н.э. изучать историю проведения СВО только по постам зетников и Лахты на дваче, постам зетных военкоров в телеграмме и по заявлениям российских СМИ по телевидению и в интернете. Это чтобы вам был понятен уровень пиздежа "источников" любого века у любого народа. Охуенная история СВО вышла бы по таким "историческим источникам". Ничем не хуже истории Руси по русским летописям.
Очевидные европейские латы, а не типичные доспехи тяжелых русичей. Не зря Курбский потом в ВКЛ сбежал и выставлял там всадников вооруженных по-немецки.
Считается что броня праотеческая это пластинчатый доспех 14-15 века
Вот такие были доспехи у Курбского.
Надо и этот аккаунт ему заблочить. И Максиму Нечитайле тоже аккаунт снести.
Так
Вот оказывается откуда европейские гусары позаимствовали характерный вальтрап. Почему европейская конница начала ориентализироваться с 18 века?
Латы у новгородцев это фантазии местного тяжелорусичиста-новгородцешиза. По археологии у них "брони дощатые" - пластинчатые доспехи, до 16 века. Никаких лат.
Я скакал от одной роты к другой… обещая повести солдат лично, угрожая им виселицей, суля им награды, но ничего не помогало.
— Гетман польный литовский Кшиштоф Радзивилл.
Подобные сцены повторялись в 1626 году под Гневом (Меве), при Диршау (1627), в годы Потопа (1655—1658). Однако самый ощутимый удар по гусарии нанесли украинские казаки. Гусария мало что могла противопоставить их тактике гуляй-города и шквальному ружейному огню. В 1652 году в битве под Батогом поляки, сражаясь с казаками, которые имели в союзниках татар, были наголову разгромлены. Полегло около восьми тысяч отборных солдат Речи Посполитой, в том числе от 3 до 5 (по разным оценкам) тысяч крылатых гусар. Среди павших — польский магнат Мартин Калиновский, его голову принесли Богдану Хмельницкому наколотой на копье.
В начале XVIII века Речь Посполитая была втянута в Северную войну. Польская армия столкнулась с превосходной шведской армией. Первая же генеральная битва при Клишеве в 1702 году выявила преимущество шведов — польский конный отряд, половину которого составляли крылатые гусары, был остановлен искусственными препятствиями (испанскими козлами).
Клим Саныч опять туфту гонит.
На самой правой картинке - рейтар из палаты мер и весов, который зовется кирасиром потому что во Баварии начала 18 века такого слова в ходу не было. А на самой левой - французский кирасир (хотя немец мог назвать его рейтаром). На третей картинке у нас скорее аркебузир.
А вот в Швеции были только драгуны и рейтары, никаких кирасир.
А когда в Германии ходили кирасиры и рейтары, тяжелыми всадниками были первые, а рейтары были легкими.
Наплечники сильно малые, мышцы не как у Скалы Джонсона, мечи меньше чем у аниме персонажа, рогов или крылашек на шлеме нет. Нет, не верю
мимо
Они бы и под этим пиком написали, просто ссут что их забанят.
Даже там моски и латные новгородцы есть
На пиках Москва и Новгород в 15 веке. Почему перестали делать такие качественные исторические реконструкции? Кому это может быть выгодно?
С юнитами все тоже достоверно
На второй картинке очевиднейший пскович начала 16 века.
>Псковская пешая рать полной мобилизации, согласно наказу 1501г., вооружалась щитами и сулицами (короткими копьями).
Звучит как прозвище обиженного украинского патриота на хистораче, если бы такой здесь был.
>>979935
Интересно были ли доспехи на пике более прочными чем максимилиановские?
Есть мнение что рейтарские доспехи были хуже качеством и достигали защиты за счет банального утолщения листа и потому даже при 3 на 4 защите были тяжелее максимилианов на 10-15 кг.
Так рейтар это же от немецкого - риттер.
Это буквально конник или всадник или то откуда пошло в русском слово рыцарь.
В то время как жандарм - понятие с французского - вооруженные люди.
Рейтар от немецкого Reiter (райтер) - всадник. В голландском вроде reuter или ruiter, в шведском rittare и т.п.
Рейтарские доспехи были низкого качества, не из стали а из обычного железа, ну и да, кирасы были до 10 мм толщиной, поэтому вес 3/4 доспеха доходил до 30-40 кг
А почему отказались от максимилианов? Они все же не помогали против мушкетов?
Против мушкетов и рейтарские 3/4 не помогали. Мушкет пробивал любые доспехи. Поэтому от них так быстро отказались.
Таких провинциальных выскочек, балбесов и тупиц как ты, Роберто "вертел на предмете со скучающим видом"
Потому что очень дорого и вооружить получится слишком малое число солдат, османы и гуситы передают тебе привет.
А какой они привет передают?
Османы стали использовать артиллерию и завалили мясом.
Гуситы слишком распиарены, и эти войны криво показаны в советской историографии как будто одетые в броню феодалы боролись с голожопыми крестьянами в вагенбургах.
А это не было движение мятежных феодалов на волне реформации вроде того же Жижки в своих интересах.
И одет Жижка был также в латы как любой феодал.
Просто в силу невозможности обеспечить и числом и конями своих людей он воевал в другой тактике и его успехи были слишком преувеличены.
Ну не смогли разок на холме его с наскока взять ну и что?
Полезность лат и вообще доспехов это не отменило.
Все кто имел возможность всегда одоспешивались.
Можно говорить о не эффективной тактика наскока на укрепленные телеги но говорить о том что феодал в доспехахм его люди были плохими воинами - никак нельзя.
Лыцарей в максимилианах же ландскнехты под Павией разгромили, а не гуситы, которые на сто лет раньше были
Битва при Чериньоле 1503 г. Испанцы расстреливают французскую рыцарскую конницу.
Почему лучшая рыцарская армия богатейшей Бургундии проиграла голожопым швейцарцам?
Скажи, как правильно штурмовать позиции противника - на транспорте или своими ногами? При том что и так, и этак по тебе будут стрелять.
Почему элитная Имперская Гвардия Германской империи проиграла жалким лягушатникам?
Зачем окоп? Чтобы победить тяжёлых болванчиков достаточно встать плотным строем с копьями как еще в конце 13 - начале 14 века делали шотландцы и фламандцы
Подавить Стрелков противника собствеными стрелками, направить пехоту для расчистки укреплений и связывания врага боем, ввести кавалерию в тыл для разгромного удара
>шотландцы и фламандцы
Почему шотландцев в итоге разъебали английские рыцари, а фламанцев - французские? Тактика просто стоять перестала работать?
Херня. Правильный способ - расстрелять укрепления из пушек. Затем отправить пехоту расчистить место прорыва. И потом туда же бросить кавалерию, которая устроит вражеской пехоте резню.
Английские лучники например колья втыкали перед своими позициями, и это тоже помогало от тяжёлых конных болванчиков
А почему подавлять вагенбурги, таборы и гуляй-города нужно пушками, а не стрелами, очевидно любому, кто представляет как они выглядят.
Обороняющиеся стрелки почти неуязвимы для стрелков нападающих, зато сами могут стрелять без проблем.
Уже при Азенкуре не помогло, пришлось рыцарям с рыцарями в ближнем бою биться, не говоря про дальнейший отсос англичан.
Тут бы китайские зажигательные снаряды на основе пороха хорошо сработали. Постоянно обстреливаешь и все
Если бы французские рыцари были так эффективны, то они сразу бы в начале войны разгромили англичан, у которых было меньше рыцарей, а не сосали бы сто лет до начала массового использования пушек, которые и помогли французам победить английских лучников.
Англичане вместо лыцалей полагались на пехоту из контрактников
Если бы французские рыцари были бесполезны, то англичане бы не проиграли Столетнюю войну. Но по сути даже в начале войны англичане часто просто спасались от французов бегством, боясь устроить генеральное сражение, и предпочитая пограбить и убежать. Хотя как раз в массовых боях была видна сила английской армии и слабость французской. Англичане потренировались на шотландцах, провели реформы, у французов такого опыта не было, привыкли к малой войне феодалов.
>>980134
Ты тупой как хохол, который думает, что войны выигрывает вундерфавля на вооружении, а не организация армии и комплекс других причин.
Как только Франция реформировала свое феодальное ополчение в армию на жаловании, которая уже была у Англии до начала войны, французы стали нагибать. Причем превратились еще в более тяжелых болванчиков, чем были в начале войны.
Английские рыцари ТОЖЕ были контрактниками. В этом фишка. А у французов такого не было до Карла Победителя, собственно. Французы пытались тупо скопировав, создать и своих лучников, это не работало. Французские лучники оказались бесполезны, потому что их набирали не из английского сословия йоменов, которые с детства угорали по луку. Если дать бюргеру или виллану длинный лук, он не станет воином. Мы не в стратежке живем. Из крестьян за минуты не сделаешь профессиональных стрелков.
Поэтому французы сделали контрактниками только своих дворян - рыцарей и щитоносцев, но и этого хватило.
У хохлов были козаки, которые гораздо круче рыцарей. Любой козак 16 века застрелил бы рыцаря-жандарма из самопала или рушницы, и никакие латы его бы не спасли.
А вот, почему Ромодановский и Меньшиков так легко побили козачков-предателей, у них в армии жандармов в латах не было. Козаки не поняли, куда стрелять.
Кто? Это какой-то хрен из армии Польской Короны?
Поместная конница князя Григория Ромодановского козаков Юрки Хмельницкого и поляков под Каневым побила. Этот же Ромодановский от гетмана Дорошенко и крымской армии успешно отбился, королевскую армию Яна Казимира прогнал, из-за чего Московский поход польского короля закончился очень далеко от Москвы. А твой что, под стенами вместе с поляками постоял и ушел?
Почему русские в XVI веке не сильно отличались от русских XII века? Где доспехи в 3/4 как у тех же в дупу пердолоных?
Что за тупые вопросы? 3 кг железа в год, нищета, отсталость, "особый" (считай азиатский) путь - воевали татарским обычаем. Клим Саныч например про все это рассказывал в своих роликах.
>от русских XII века
Принеси мне тегиляй и зерцало 12 века, знаток, блядь.
Мне вот тоже интересно. Тем более московские государи, когда ударялись в азиатщину, явно брали за образец Османскую империю с системой поместий-тимаров (собственно многие помещики выглядели как сипахи от шлема до батырлыков), янычарской пехотой с мушкетами, вспомогательными отрядами татар и казаков. А косплеить кочевников, имея оседлое население, невозможно. Ну разве только внешне, как делали поляки.
Да без разницы, там особой разницы в латах уже не было - чисто стало больше украшательства и процентов на 10% больше лат.
>Османы стали использовать артиллерию и завалили мясом
Арта вплоть до середины 17го века была малоэффективной и чаще всего использовалась для осад, о чем вы любезный? Не говоря о том что арта была и у европейцев и численность не была намного меньше, хватит уже средневековые байки плодить а-ля триста спартанцев против миллиона персов.
>>980179
>Боевой конь, если мы почитаем некоторые материалы, в Англии в 12 веке стоил 60 овец. Овца – это не только ценное мясо, но ещё и каждый год даваемая шерсть, которую можно переработать в сукно. Это просто ходячая фабрика шерсти, доход постоянный. И вот конь – это 60 овец. И его потом, как только ты его купил, его нужно кормить и лечить постоянно, это постоянный расход. А конь – это как «Бентли» сейчас стоит. А кроме коня, сразу у тебя есть рыцарский конь, снаряжение – ко всему этому нужно специальное седло, очень большое и дорогое. И вот у тебя есть 3 момента, на которые нужны деньги, которых нет. А они нужны. А их нет. И что теперь ты будешь делать? А элементарно: нужно обратиться к опыту тех, кто совсем недавно вас бил – к степному опыту. И помещичество массово обращается именно к степному опыту безо всякого напоминания сверху. Никто этого не делал, нет никаких следов военной реформы, она, более того, была бы невозможна – люди переходят в легкоконную службу. Т.е. мелкий конь который стоит принципиально дешевле и гораздо более выносливый, меньше жрёт и его легче содержать. Не нужен щит, фактически щиты пропадают, не нужно здоровенное тяжёлое копьё. Нужен лук в саддаке, сабля, возможно, меч какой-нибудь, и всё, ты уже готовая военная единица, потому что рыцарь на коне, с копьём представляет из себя крайне жалкое зрелище, если он без специального снаряжения. Более того, это почти труп, у него не будет шансов выжить в столкновении двух тесных шеренг латников. А конный лучник – ему нужно иметь только лук и коня – всё, это уже полноценная, вполне нормальная боевая единица. Ему даже доспех не нужен, по большому счёту. Ну, если доспех, то что это там – тегиляй, кольчуга. Когда мы смотрим на материалы десятин, смотров, которые происходили, которые выявляли боеспособность помещиков, мы видим, что шлем не является обязательной воинской единицей снаряжения.
Так потому что тебя никто не заставляет, это не твоё профильное использование – с кем-то рубаться со страшной силой на топорах, где шлем обязательно нужен. Твоя задача – стрелять из лука. И убегать, да, вовремя. А для этого-то шлем, ну как – он, конечно, прикольно, когда он есть, но тебя за него спрашивать никто не будет: вот нет шлема – ну это твои проблемы, в конце концов. Нужна защита корпуса, т.е. куда ответная стрела легко может попасть, с большой вероятностью, нужен лук, сабля, конь. А всякие эти наручи, поножи – они, конечно, носились богатым боярством, и изредка богатым дворянством, но их было мало, и вместо дорогущего пластинчатого доспеха мы переходим даже не на кольчуги – на панцири. Т.е. кольчуга из плоских колец, которая весит 6-8 кг вместо 12, которые весит нормальная кольчуга, т.е. меньше железа – дешевле. И у нас войско за одно поколение сразу превращается в точную копию степного войска своего времени, т.е. это нечто, выглядящее как турки или как персы.
>>980179
Легкая конница с саадаком и саблей, иногда с легким копьем, не приспособленная для таранного удара, без щита, в короткой кольчуге и шеломе или в тегиляе, на мелких ногайских лошадях, с трензельным оголовьем, без шпор, с плетью, сидят в высокой татарской посадке с согнутыми ногами в легком татарском седле
Поместная конница не была похожа на сипахов, куда там, сипахи гораздо лучше и богаче вооружались, разве что сабли у поместных были турецкого типа, а все остальное - татарское, иногда персидское. Сипахи в 16 веке это тяжелая ударная конница с длинными копьями, применявшая таранный удар, ездившая со шпорами и мундштуком на хороших турецких аргамаках >>977096
>>978695 >>979481
Как же тогда, французы не использовали в конце столетней войны полевую артиллерию против англичан? Ее еще не было?
Ты забыл написать что они ещё ездили на длинных стременах и сидели в седле типичной рыцарской посадкой, в отличие от моssковитов.
Так в московском государстве как раз косплеили татар внешне, и в одежде, и в вооружении. Дворяне даже носили шапочки типа тюбетеек и белые шапки-колпаки как татары и брили головы. У поместной конницы в 16 веке не было ни одного европейского предмета вооружения и снаряжения. Ориентализация была полной.
>>980187
Композитные луки, обучение оседлых верховой езде и стрельбе из лука, производство и снабжение армии стрелами - это дешево?
Да, намного дешевле чем европейское оружие, латы и дестрие
Поместная конница сама себя должна была обеспечивать, поэтому и выглядела как нищее и убогое говно. И боевые качества у нее были очень низкие. Никто их ничему централизованно не учил и ничем не снабжал из казны. Просто напомню что один конь бургундского герцога в 15 веке стоил столько же сколько ордынский выход (дань) собираемая со всего московского княжества
>>980110
Мне кажется это ошибочные представления в стиле: что то там где то произошло и значит можно говорить о какой то эффективности.
Вопросы: кто командовал, какая численность была, предварительные условия, местность, время, погодные условия и прочее и прочее.
Не особо бой один что то показывает чтобы проецировать на вся явление.
Приводить в примеры какие то исключительные вещи, которые потому и исключительные что во всех подавляющих случаях было иначе - так себе.
Есть мнение что максимилиановский доспех исчез не из-за мушкетов и ядер, а из за стоимости и скорости его производства при дфефиците материала для качественной стали.
Экономические условия порешали. Когда купить швейцарских голожопых наемников дешевле чем снарядить в максимилианы регулярную армию которая только начала появляться.
Старая история: бабы еще нарожают.
Феодалы очень долго носили защиту на поле боя.
А вот обычным уже солдатам это стало излишней роскошью.
Все равно до появления патрона зарядка мушкета была делом достаточно долгим и армии сближались для рукопашки почти всегда, а там доспех имеет значение.
Хотя бы частично.
>>980203
>В 1553 году Русское царство начало военные действия против Астраханского ханства, союзного Крыму и Турции, в 1556 году ханство было завоёвано.
>В 1556 году крымский хан двинулся против Москвы. Царь Иван Грозный выслал против него воеводу Матвея Ивановича Ржевского, который не только прогнал крымцев, но прошёл и на низовья Днепра, к Очакову, и разбил там турок. В этом походе Ржевскому помогали запорожские казаки. В 1558 году, при новом столкновении с крымцами, на низовья Днепра ходил Данило Адашев, опустошил Крым и взял два турецких корабля[18].
>Летом 1569 года большое войско под началом Касима-паши, состоявшее из 15 тысяч янычар, двух тысяч сипахов, нескольких тысяч азапов и акынджи, было послано осаждать Астрахань и начать работу по созданию канала, соединяющего Волгу и Дон, в то время как османский флот стоял у Азова, к Астрахани подошло и войско крымского хана[18].
>Однако неожиданная вылазка гарнизона, действия посланного для освобождения Астрахани московского войска воеводы князя Петра Серебряного-Оболенского[19], заставили турок снять осаду. Русское подкрепление, состоявшее из 15 тысяч человек, разогнало и рассеяло строителей канала и победило 50-тысячную армию крымских татар, посланных на защиту строителей. В то же время османский флот в Азовском море был уничтожен сильным штормом. Отступающая турецкая армия практически полностью погибла от голода и холода в степях.
Почему "татаризированные" русские побили татар?
И еще потом одоспешеных турок?
Что случилось?
С браунингов 50го калибра этих дебичей просто пробивали и все)
Это не персидские миниатюры, а фэнтезийные европейские изо. А как известно, изо это не источник. В музеях есть сохранившиеся персидские кольчато-пластинчатые доспехи, зерцала чар-айна, наручи базубанды и шлемы кулах-худ, но никаких персидских лат как на этих фэнтезийных изо не существует.
Бригантина ебёт русские доспехи, хотя XIII век.
В 13 веке были такие бригантины как у рыцаря на картинке (coat of plates).
Ты еблан же
1) На фото брига 14 века, если не 15
2) Русские носили бригантины. Даже без всяких допущений уровня "пластины из Новгорода могут подходить к бригантине из Визби и вообще один балтийский регион", куяк - это бригантина.
3) Если верит гипотезам Горелика, европейцы впервые познакомились с бригантинами, когда к ним приехали монголы в этой типичной азиатской броне.
Всё равно европейский доспех круче, а азиаты никогда ничего своего не могли изобрести.
Бригантину изобрели монголы - хуяг или хатангу дегель, европейцы до знакомства с монголами в 13 веке в одних хауберках были
Азиаты изобрели ламеллярный доспех и кольчато-пластинчатые доспехи, шинные и латные наручи и поножи, конский доспех у них раньше появился чем в Европе
Пидарок, дело в том, что я ошибаюсь раз в полгода, а ты несешь чушь каждый день.
Такой же уровень какой был в 2020, и в 2015. Тут всегда в основном сидели школьники знающие историю на уровне мемов и видеоигр.
Но это ты несёшь чушь каждый день, например вчера типа что поместная конница это копия сипахов
Персидские и русские шеломы и шапки железные, бехтерцы и юшманы поместной конницы это не татарские доспехи, сабли турецкие, саадаки и луки тоже турецкого типа. Татары же не носили высокие шеломы со шпилем и яловцом. Уже заметное отличие русских всадников от татарских. Так что татарское то?
>поместная конница это копия сипахов
И где я не прав? Сипахи - это буквально помещики, которые вооружались за счет дохода с поместья-тимара, которое им напрямую даровал государь султан (без всяких западных феодальных лестниц). За этот тимар сипах был обязан являться на войну людно, конно и оружно. Чем больше тимар, тем больше он должен с собой конных воинов привести. Сама система была частично унаследована у византийских проний в 14 веке и дополнена тем, что в Османской империи к 16 веке появилось свое крепостное право.
У тебя просто жопка горит, от того, как часто я выявляю твою некомпетентность, пидарок.
>юшманы
А в поместной коннице 16 века такое только у самых богатых дворян было. Потом в 17 веке поместные вообще без доспехов были, а сипахи еще носили кольчуги и шлемы хотя бы, и использовали щиты
И что? В польской гусарии в 17 веке доспехи только у каждого десятого были, да и сипахи с боевыми холопами джебели не были уже на 100% одоспешены.
Сам принцип организации поместной конницы почти идентичен турецкому.
Это во время Потопа бывало в некоторых хоругвях что у каждого 10го, но в остальное время гусария была отлично одоспешена, особенно по сравнению с московской конницей любого периода. Гусары даже наоборот стали утяжеляться во второй половине 17 века, носили полудоспехи и иногда 3/4, в отличии от всей остальной европейской кавалерии, которая была в одних кирасах и шлемах, а то и без них уже.
>с московской конницей любого периода
Нет, пидарок, русская поместная конница была неплохо одоспешена до Смуты.
Ну и не забывай, что ты порываешься сравнивать несколько тысяч допотопных гусар с десятками тысяч русских помещиков, имеющих очень разные доходы.
Сипахи тоже, надо сказать, не были все очень хорошо вооружены, хотя, не сомневаюсь, что поместья на Балканах и в Малой Азии приносили больше дохода, чем поместья в ярославских лесах.
А ты знаешь, что под Полонкой в 1660 году 2-3 хоругви гусар без доспехов и без копий, с палашами, разбили несколько тысяч московских рейтар и солдат?
Нет, звучит примерно на уровне миллиона ветеранов Куликовской битвы, то есть - явный пиздеж на фоне еще и полностью проигранной Польшей войны.
И эти несколько тысяч гусар могли разбить в полевом сражении любую армию, хоть османскую, хоть европейскую, а против поместной конницы, в любом количестве, и нескольких гусарских хоругвей было достаточно. Никто не мог сравниться с гусарией Речи Посполитой.
>несколько тысяч гусар могли разбить в полевом сражении любую армию
Почему тогда Польша в 17 веке успешно проиграла войны Швеции, России и Османской империи, а потом весь 18 век тихо деградировала на задворках истории, пока ее не распилили соседи?
Вот карта территориальных потерь Польши к концу 17 века, многие ее погрызли.
Кстати, я в польской вике нашел охуенный патч-лайн, оказывается их и шведы никогда не побеждали в полевых сражениях до какого-то там года. Ну да, просто такие приплывали, захватывали города на Балтике, а поляки им кричали НИЧЕСТНА ВОЮЕТЕ
И нахуя ты это принес? Что за хуйня у тебя в башке творится?
А у тебя? Как можно серьёзно писать что у гусар в 17 веке всегда были доспехи только у каждого десятого?
Там под шумок еще в 1657 году Пруссия стала независимых государством. Уже в следующем веке прусские войска возьмут штурмом Краков и захватят короны королей Польши, после чего их расплавят. Пруссакам под польскими королями, видимо, не понравилось, вот и припомнили.
Так что семена гибели Польского королевства проклюнулись еще в 17 веке. Во многом потому что польская гусария - это отсталая хуйня из Средних веков, и из таких пережитков прошлого состояла вся Речь Посполитая.
Потому что это исторический факт из актуальных польских же письменных источников, причем куда более достоверный, чем фантазии про 3 кг железа.
>ВКЛ это не Польша
Охуительная история, пан Тадеуш бы тебя убил за такие слова. Ну тогда смотри только на то, что отобрали у Польши - пол Украины, Пруссию и Лембарк.
>татарские тегиляи, татарские колпаки, татарские сапоги, татарские кафтаны
Степная свиночурка, уймись:
сапог — Старославянское – сапогъ. Древнерусское – сапогъ. Слово «сапог» было известно в древнерусском языке с XI в., куда пришло из старославянского в форме «сапогъ» и со значением «твердая кожаная обувь.
Предположительно, действительно изначально из тюрских языков, но от протоболгар, так же как слово "боярин", скажем.
кафта́н др.-русск. кавтанъ, кофтанъ (Афан. Никит. 13, 24; кавтанъ, Домостр. К. 29; Заб. 88), также чеш., польск. kaftan – то же.
И так далее. Славянские языки были набиты тюркизмами задолго до Рюрика, не говоря уже о Батые.
До конца 15 века кафтан назывался древнерусским словом "свита", которое сохранилось в украинском языке до 17-18 века, обозначая одежду казаков и крестьян РП (свыта, сермяга)
Слово свита действительно было в ходу по всей Руси обозначая именно кафтаны, но кофтанъ носил уже Никитин в середине 15 века.
И раз уж мы говорим про османское влияние. Знаешь как по-турецки кафтан? Kaftan
Охуевший пидарок опять решил говорить за всех. Пидарок, ты - обосрался. Опять.
Лол, пидарок, давай я тебе Польшу времен Потопа покажу?
А так Россия концов 16 и 17 веков изменилась разве что в большую сторону.
В 41 Европа это попыталась сделать, в итоге их на парашу отправили.
Т.е. ты сравниваешь полную оккупацию страны и незначительняе потери другой как равные потери?
Бомбарда имело точность хуже чем самый худший за свою историю стрелок из лука, я уж молчу что там пару выстрелов за день из неё делали или вообще орудие могло разорваться.
Её эффект был для устрашения, ещё как отличный сигнал для боя. В лагерь чужой ебануть разве что, или один раз за бой удачно попасть во время долгих стычек на одном месте, но это малоэффективно по сравнению с любой стрелковой единицей того времени.
Ранняя артиллерия вообще кривое ненадежное косое мелкомощное говно.
И сколько подобных герцогов ты соберёшь на всю Европу? Что-то это не сильно помогло когда их османы ебали.
Ну для разрушения крепостных стен сгодится, хотя даже так риск разрыв пушки в ту эпоху был велик.
Охрененные истории. Англичане и швейцарцы, которые первые ощутили на себе полевую артиллерию могут не согласиться. Как и немецкие крестоносцы, сцепившиеся с гуситами.
Примеров и других куча, например битва при Равенне (1512):
Начавшая наступление французская армия остановилась примерно в двухстах шагах от позиций неприятеля. Залпы артиллерии, периодически звучавшие с того момента, как французы перешли реку Ронко, превратились в непрерывную канонаду. Артиллерийский бой продолжался более чем два часа.
Гастон де Фуа расставил артиллерию впереди правого французского крыла, направив огонь на укреплённый лагерь противника. Педро Наварро приказал пехоте укрыться в рвах и траншеях, на склоне реки. Однако кавалерия, не имея никаких укрытий, оказалась чрезвычайно уязвимой для артиллерийского огня и понесла существенные потери. Тем временем испанская артиллерия, игнорируя конницу, сконцентрировала огонь по центру неприятельской армии — на гасконской пехоте и ландскнехтах, являвшими собой костяк французского войска. По словам Шарля Омана «огонь испанских орудий был просто убийственным», потери французов от этой артиллерийской атаки составили более чем 2,000 человек. Гасконцы были столь шокированы, что ландскнехтам, стоявшим позади, был отдан приказ насильно вернуть их в строй с помощью пик.
Полевые пушки не выглядят бесполезны игрушками даже в начале 16 века.
А есть еще Пахомово...
>>980477
Когда поляки и литвины в Москве 2 года сидели вместе с боярской думой и будущим царем Мишкой Романовым это полная оккупация страны?
По договору 4 (14) февраля 1610 года, который был заключён под Смоленском между королём Сигизмундом и посольством из лагеря Лжедмитрия II, королевич Владислав должен был занять после принятия православия русский престол.
27 августа (6 сентября) 1610 года как русский царь королевич Владислав заочно принял присягу московского правительства и жителей Москвы (Договор 27 августа 1610 года) и получил привезённые ему царские регалии, за исключением короны. Так как заранее обещанное ему и его отцу замирение обеих русских сторон внутреннего гражданского конфликта не случилось, 15-летний королевич в Москву не прибыл, православие не принял, и следовательно, венчан на царство не был.
Московский и Новгородский денежные дворы чеканили монеты с именем русского Царя Владислава Жигимонтовича, сохраняя в неприкосновенности все традиции русского чекана на протяжении всего царствования королевича с сентября 1610 года по сентябрь 1612 года. Новгородский денежный двор при Владиславе работал короткое время. В октябре 1610 года новгородцев привели к присяге Владиславу, в январе 1611 года Новгород восстал и установил самоуправление, а 16 июля 1611 года Новгород был захвачен шведскими наёмниками.
Всем срать на твой новгород.
И причем тут оккупация?
Во всех странах гейропы сидели свои этнически национальный черепомерные святые местные что ли?
Лол, арабы замкнулись на исламе и не хотят развиваться. Зачем, если все ответы есть в Коране?
Чтобы нести слово пророка по всему миру.
Мycлимы жaждyт тopжecтвa!
O, бpaтья, вcпoмнитe xoтя бы,
`Умapa, cынa Aль Xaттaбa
И мyдpыe eгo cлoвa...
Coвeт тaкoй `Умapoм дaн:
"Влaдeя мoщью yбeждeний
Имeйтe мoщь вoopyжeний
И мoщь eдинcтвa мycyльмaн! "
>1650-х годов
Какой еще в середине 17 века конский доспех? Ни европейцы, ни турки его уже давно не использовали. Зачем он русским?
Были, но редко >>978844
Чалдар 17 века есть в Оружейной палате
Ты сначала спрашивал про Русь, а не про Московию 16-17 века. На Руси был известен конский доспех со времен монгольского нашествия, хотя использовался редко. Он был у дружины Даниила Галицкого и есть еще новгородское изо с ним.
Че теперь может и воевать еще за свой же счет? И снаряжение самому покупать за свои?
Преподобный Пахомий Великий
16-17 век это уже эпоха огнестрела, доспехи были почти бесполезны, а ты своим латоебством и порашными набросами "а вот у моsковитов" уже достал всех. Как будто из военной истории нечего больше обсуждать кроме твоих любимых латных гейропейцев 14-17 века и ненавистных тебе моsковитов
Почему тяжелые латные итальянцы проиграли татарам при Солхате в 1434 году? А русичи в кольчужках победили на Воже и Куликовом поле. Тогда как объединённая литовско-польско-тевтонская армия в которой несомненно было немало латных рыцарей проиграла золотоордынцам на Ворскле в 1399 г. Почему так?
Вот так рыцари со временем превратились из крутых воинов в простых кольчугах и норманках, победивших самых разных противников при Гастингсе, Диррахии и в первом крестовом походе, в вечнососущих бесполезных тяжёлых болванчиков 13-16 веков.
Ну и зачем же они сосали 3 века подряд не меняя буквально ничего? Нахуя они жрали кактус? Они тупые?
В чем заключается западное украинство(современная национальная самоидентификация) 15го века, и как это проявляется в управлении войсками? Можно источник пожалуйста.
Новгородцы не участвовали в Куликовской битве, а дружины Ольгердовичей были такие же как остальные русичи, у литвинов вестернизация началась только с 1385 после унии с Польшей, и то сначала касалась только князей, которым Ягайло подарил польские латы
Золотоордынская латная конница это фантазии Горелика, археологических находок никаких ордынских лат нет, персидские миниатюры это не источник на ордынские доспехи, а как на самом деле они вооружались можно посмотреть по материалам захоронений Каирка и Олень-Колодезь
Белгородского рейтара в 1680 году с саадаком, без карабина, пистолей и лат представили?
А кто из армий Европы тогда раньше всех подобные шапки придумал?
Для локальных междусобойчиков и против дикарей прибалтийских и чухонцев идеальный вариант, поэтому может и не меняли.
>против дикарей прибалтийских идеальный вариант
Битва при Сауле
Тяжёлая кавалерия крестоносцев была вынуждена принять бой в болотистой местности, где все преимущества были на стороне легко вооружённых жемайтов и земгалов. Рыцари не могли маневрировать и были расстреляны дротиками и стрелами противника. Крестоносцы потерпели тяжёлое поражение, в битве погибли возглавлявший поход великий магистр Фольквин фон Наумбург, 48 рыцарей Ордена меченосцев и 2 тысячи крестоносных ратников, а также многие союзники Ордена, в том числе почти все (180 из 200) псковичи.
Еще битва при Дурбе была, тевтонцы ее тоже проиграли.
Покажите русских воинов с 11 по 16 век. Хотя бы по одной картинке на каждый век.
И наверняка ведь так часто у них было. При это один ростом 165(родом из северной Африки), а другой 130 где-то(коренной италик).
В 17 веке русские полки нового строя испытывали острую нехватку снаряжения и вооружения. Даже во время войны их сезонно демобилизовывали, потому что не могли постоянно содержать такое количество солдат. И они сдавали вооружение и снаряжение в городские цейхгаузы, а там оно хранилось плохо.
Позднее эта картина была скорректирована: выяснилось, что существовали доспехи, выдерживавшие выстрелы огнестрела. Однако с появлением мушкета в XVI веке, как считалось, броня окончательно утратила свою эффективность — никакая защита уже не могла выдержать его выстрел.
Затем и эта версия начала подвергаться сомнению: стало известно, что доспехи, выдерживавшие выстрелы мушкета, действительно существовали, но становились всё тяжелее, и якобы именно чрезмерный вес (в XVII веке) стал причиной отказа от них. [1]
И, наконец, даже это утверждение оказалось неточным. При более внимательном изучении выясняется, что масса доспехов XVII века редко превышала 35 кг, а даже самые тяжёлые турнирные комплекты редко доходили до 41 кг — что сопоставимо, а порой даже легче, чем снаряжение современного пехотинца. Где же тогда истина?
Начнём с огнестрельного оружия. В исторической науке XX века действительно существовала теория, согласно которой развитие огнестрела стало главной причиной исчезновения доспехов. Однако баллистические исследования образцов оружия XVI–XVIII веков показали, что характеристики оружия за это время практически не изменялись. [2]
Тем не менее именно в этот период — на рубеже XVII–XVIII веков — и происходит массовый отказ от ношения брони. Возникает логичный вопрос: если огнестрел не стал радикально мощнее, то почему исчезают доспехи?
Чтобы ответить, стоит рассмотреть развитие самой брони. С XIII века и особенно с середины XIV века шло постоянное совершенствование пластинчатых доспехов. К XV веку технологии производства стали достигли уровня, позволившего создать так называемый «белый доспех». Особенно значимым стал XVI век, когда механизация производства (водяные молоты, прокатные станы и др.) позволила перейти к промышленным объёмам выпуска брони — известны заказы на партии доспехов численностью 5 000, 8 000 и даже 15 000 комплектов. [3]
Важно подчеркнуть и высокое качество массового производства: уже в XVI веке почти 100% доспехов изготавливались из стали — материала, который ещё два века назад был крайне дефицитным. Особенно выделялись оружейники Южной Германии, чья продукция отличалась высокими свойствами благодаря отлаженным методам термообработки. Большинство их доспехов подвергалось закалке и отпуску, что значительно увеличивало прочность даже пехотных комплектов, поставлявшихся на экспорт. [4]
Однако уже в конце XV века появляются первые тревожные сигналы: итальянские оружейники по неясным причинам отказываются от термообработки стали. Несмотря на это, немецкие и английские (Гринвич) мастера продолжали закалку как минимум до начала XVII века.
К 1610 году ситуация меняется радикально. Последний выдающийся оружейник, Антон Пеффенхаузер, скончался в 1603 году, а Гринвичская мастерская изготовляет свой последний доспех из высококачественной стали — ныне хранящийся в Королевской оружейной Лидса под инвентарным номером II.86. После этого на протяжении всего XVII века практически вся броня производится уже из обычного железа, а не из стали. [5]
Снижается ли при этом защитный потенциал? Формально — нет. Просто теперь прочность достигается за счёт увеличения толщины, а не качества материала. Возникает закономерный вопрос: почему же отказались от использования закалённой стали, позволяющей производить более лёгкие и эффективные доспехи?
>почему же отказались от использования закалённой стали, позволяющей производить более лёгкие и эффективные доспехи?
Та самая ядерная война?
Потому, что состоятельные заказчики постепенно переставали появляться на поле боя.
>типа русичи на 13 век, дикий откровенно антиисторический треш, автор даже не парился с тем чтобы посмотреть в источники
Ой, ну раздуваться как жабка не надо - лопнешь.
Видал там художник источники: доспех Довмонта, шлем Ярослава Всеволодовича, к которому на одном из рисунков лихо приделана личина из Серенска, наручи из Сахновки, кольчужные чулки, потому что Кирпичников сказал что были и смутное изо показал...
Русь? Русь. Тринаха? Ну где-то рядом. В общем рисунки спорные, но художник явно в теме больше тебя.
Налокотники, наплечники, набедренники, наколенники, поножи, кольчужные рукавицы, зерцала на Русь 13 века - это нормально? Шлем тип 4, кольчуга и наручи - вот доспех знатного дружинника или боярина периода Ледового побоища. Так сам Клим Саныч сказал.
Фэнтезийная закруглённая чешуя на 1 и 2, как такое, нормально вообще? Эти не то фестоны не то птериги на 1 и 2, откуда они? Щиты должны быть обтянуты кожей и с обратной стороны, это же не круглые щиты эпохи викингов. Такое фэнтези любили лет 20-30 назад рисовать, но и сейчас похоже большинство хуйдожников не сильно лучше разбираются в теме
Доспехи просто вышли из моды. К началу XVII века не было веских практических причин отказываться от их использования. Причина была социальная: в Европе усиливалась мода на отказ от всего, что ассоциировалось со «старыми» временами. А доспехи — символ рыцарства и феодальной эпохи — стали восприниматься как анахронизм.
В XVI веке доспешное дело достигло пика развития. Уже в XV веке качественные доспехи толщиной 2–3 мм обеспечивали высокую защиту от большинства видов холодного оружия и раннего огнестрела. С появлением более мощного пороха оружейники ответили утолщением пластин и применением высококачественной закалённой стали. Особенно выделялись мастера Южной Германии, чьи изделия демонстрировали отличную микроструктуру и прочность, сравнимую с современными марками углеродистой стали (например, Ст45).
При этом экономически доспехи оставались доступными. Трёхчетвертной пехотный комплект стоил 8–10 дневных зарплат солдата, а простой нагрудник мог позволить себе практически любой.
Тем не менее, к началу XVII века качество резко падает. Как и было указан, последние доспехи из закалённой стали датируются 1610 годом (Гринвич), а позднее их изготавливали преимущественно из железа или незакалённой стали. Это не техническое ограничение, а результат снижения спроса.
Интересно, что культурный сдвиг хорошо отражён в литературе. Вышедший в 1605 году роман «Дон Кихот» Сервантеса вы наверное задавались вопросом почему именно Дон Кихот символ этих тредов? высмеивает образ рыцаря в доспехах как фигуру комичную и устаревшую. С этого момента доспех становится символом безумия и ретроградства, а не доблести.
Именно изменение общественного восприятия, а не эффективность на поле боя, стало ключевым фактором. Мода изменилась — и доспехи ушли с исторической сцены.
>>981316
То что доспехи будто бы не пробивались огнестрелом это чушь собачья. Они отлично пробивались. Случай с Хэслриджем это редкое исключение, скорее всего связанное с нехваткой пороха у роялистов или его низким качеством
А от пушечных ядер точно никакие латы не спасали, это тоже способствовало отказу от доспехов в 17 веке
Это доказанный факт, даже эксперимент максимально историчный провели когда сделали из куска крицы кирасу как в 16 веке и пальнули из мушкета - не пробило.
>>981316
Если дело всего лишь в моде, то должна была бы быть и контрмода, контр-мейнстрим. То есть какой нибудь там условно говоря шведский король или прусский или французский бы волею своей продвинул метод "похуй на моду воюем все в тяжелых доспехах потому что это дает +100 к защищенности от вражеского огня". И это бы дало ему большое преимущество на поле боя перед модными модниками в тряпичной одежде. После чего опять бы начался виток одоспешивания для противодействия.
Че ты несешь, рейтары в 16 веке с легкостью расстреливали из пистолетов пикинеров в кирасах и жандармов в полных латах, а вскоре мушкетеры стали так же расстреливать и рейтар и пикинеров из мушкетов, и от доспехов к середине 17 века отказались, оставив кирасы и шлемы у кирасир в некоторых странах где они были
Не слушай латоебов, доспехи были тяжелым неудобным говном, не спасавшим от огнестрела, поэтому от них отказались
Пикинеры в 17 веке часто выбрасывали доспехи на марше, чтобы было легче идти, многие офицеры в английскую гражданскую специально надевали только кожанку и кирасу чтобы было легче и удобнее, хотя у них были 3/4 доспехи, но в них было даже трудно взобраться на коня
>Если дело всего лишь в моде, то должна была бы быть и контрмода, контр-мейнстрим
Он и был, собсно всякие лондонские лобстеры и прочие кирасиры в 17 веке это вот эти отголоски умирающей контр-культуры.
>>981323
>рейтары с легкостью расстреливали из пистолетов пикинеров
>Пикинеры часто выбрасывали доспехи на марше
Нутыпони
>именно в этот период — на рубеже XVII–XVIII веков — и происходит массовый отказ от ношения брони
Он раньше произошел, уже к середине 17 века. Тогда доспехи - кираса, шишак и кожанка, остались только у кирасир, и то не во всех странах Европы, кое где еще пикинеры до 1660х носили кирасы и кабассеты
А в начале 18 века по сравнению с концом 17 века ничего кардинально не изменилось, у тех же австрийских и немецких кирасир еще были кирасы и шлемы, от шлемов вскоре отказались, кирасы (передние) носили весь 18 век местами, но в 19 веке кирасирам вернули двусторонние кирасы и каски
Но ведь они ушли.
Панцири и нагрудники со шлемами носили еще очень долго.
Особенно в среде кавалерии: те же драгуны
Рейтары расстреливали пикинеров в 16 веке, когда пикинеров еще было до двух третей от всей пехоты и они были неплохо одоспешены
Выбрасывать доспехи пикинеры стали во время 30летней войны в 17 веке
Нет, отлично не пробивались.
Излет пули мушкета в ввиду ее массы и объема не такой как у современных конических пуль.
Сохранилась масса 3/4 лат в которых следы от пуль, что не пробили нагрудник или шлем.
Пушечные ядра тут к чему?
Будто выстрел из баллисты или требушета отменял латы в 15 веке.
Кирасир в кирасах и шлемах было очень мало по сравнению со всей остальной армией которая была без доспехов
Мушкетеры были разные, есть те кто и кирасы надевал.
Это даже не глядя в художественную литру где у Дюмы Портос щеголяет в нагруднике.
>масса 3/4 лат в которых следы от пуль
Это фейковые метки которые ставили специальным молотком или штампом
Нет, потому что бабло решает.
Не хватит денежек и на балы и на наряды и на то чтобы десятки тысяч в качественную сталь одеть.
Бабы еще нарожают.
А на понты королевского двора часто уходило больше чем на все остальное во всей стране.
Да и в долгах были частенько.
>18 век местами, но в 19 веке кирасирам вернули двусторонние кирасы и каски
Потому что оказалось что таки от рубящих ударов сверху каска нужна, как и от удара пики - нагрудник.
Мушкет весил до 8 кг, плюс сошка, заряды, пороховницы, пули. Куда еще доспехи. Мушкетеры даже шлемы обычно не носили, не то что кирасы. А у Дюма конные гвардейские мушкетеры, а не обычные армейские.
>Третий период существования драгун не имеет четкой границы начала, так как в разных странах он начался в разное время, но он характерен тем, что в нем драгуны становятся полноценной кавалерией, сохраняя при этом возможность воевать как пехота. Первой страной начавшей применять драгун в этом качестве стала Швеция.
>Для России это период драгун Петра I, которые и представляли собой русскую кавалерию и драгунские полки назывались конными полками.
>У драгун этого исторического периода возникали временные прецеденты, когда драгуны и вовсе лишались длинноствольного оружия, как например русские драгуны в 1812 году и становились исключительно кавалерией, почти не отличаясь от кирасир.
Да, но на испытаниях кирас в первой половине 19 века 2 кирасы поставленные друг за другом пробивались обе из обычного пехотного ружья
>русские драгуны в 1812 году и становились исключительно кавалерией, почти не отличаясь от кирасир
Потому что русские кирасиры где-то с 1800-1805 и до середины 1812 года не были без кирас, но в касках. И драгуны в то время тоже были в касках. Кирасы снова ввели в русских кирасирских полках уже в разгар войны 1812 года.
>Потому что русские кирасиры где-то с 1800-1805 и до середины 1812 года были без кирас*
У Дюма - мушкетеры гвардии короля.
А там каждый мог себе прикупить по вкусу и желанию.
Это же не рядовые холопы, это дворяне.
Со шлемом могу понять, а вот нагрудник вполне использоваться мог, потому что мушкет мушкетом а рукопашку никто не отменял.
Н апике прототипы Дартаньяна и де Тревиля
Чтот они нарисованы в доспехах, которых все стыдились и потому от них отказались, как выше писали.
А оказывается никто не стыдился и рыцарский образ был почитаем.
Если не отличались от кирасир, которые были в кирасах собственно то там же.
1. Не помню у кого уже слышал что первое ополчение в смуту закупало длинные пики, но дело не пошло. А есть ли какие-то детали? После отмены пикинерских капральств в Смоленскую войну пики возили с собой, ну или хотя бы имели полусписы. А вот в первом ополчении было ли какое-то обучение пикинеров? В северно-европейской армии середины шеснахи без пикинеров было никуда, условный Новгород как раз таковым и представляется. Антон, есть ли крепкие основания думать о появлении своих пикинеров в войсках этой альтернативы? Или скорее реализуем польский сценарий, с наемными примерами и вогненным боем в основе?
2. Кавалерия таранного удара. Мне кажется ее появление очевидным, вопрос лишь в комплексе вооружения. Анима/полурак является логическим продолжением ламеллярно-ламинарной движухи? Гусария польская в середине шеснахи будто бы специально вооружалась этим типом доспеха, или носила кольчуги, и в этом вообще ничего криминального нет, доспех есть доспех, и он не дешев. Так вот в такой новгородской руси имеет место развитие комплекса вооружения кавалерии таранного удара на польский манер, или ты, анон, предложишь более правильные на твой взгляд варианты?
3. Латный доспех в какой-нибудь своей итерации. Прижился бы? Если нет - почему, и какие есть исторические примеры войск, которые можно было бы взять за основу для размышлений?
Кирасиры в России были без кирас с начала 1800х и до середины 1812 года. Но они носили каски. Драгуны всегда были без кирас, и в 17, и в 18 и в 19 веке. В начале 19 века они стали носить каски и в короткий период когда кирасиры были без кирас, драгуны были с ними сходны. Драгуны были в зелёных мундирах, кирасиры в белых, см. пикрил.
Иди нахуй со своей альтернативной историей, у нас здесь серьёзные вещи обсуждают, а твои фантазии никому тут не интересны
>Выбрасывать доспехи пикинеры стали во время 30летней войны в 17 веке
Намного раньше, потому что война это 99% марша и только 1% махача.
>Почему в треде нет нормальных обсуждений? Где срачи на десятки постов как раньше?
Доволен блять?
>Чтот они нарисованы в доспехах
Мало ли что там нарисовано. Это художественная традиция, в 17-18 веках постоянно рисовали портреты полководцев и королей в полных латах или в 3/4, хотя на самом деле они максимум кирасу и кожанку носили уже в то время. Вон даже Петр I в латах. Носил ли он их? Нет конечно
Ну в общем да, например ландскнехты в начале 16 века в основном уже были без доспехов, доспехи у них носили только доппельзольднеры и пикинеры первой шеренги
А ты чем-то не доволен? Теперь хоть похоже на нормальный тред с военно-историческими обсуждениями, а не это "пук, среньк, моcковиты плахие"
>лондонские лобстеры
Бесполезные тяжелые болванчики. Существовали только пару месяцев в 1643 году и были разбиты при Раундвэй-Даун, когда они встречали атаку кавалерии роялистов стоя на месте. Потом их перевели в аркебузиры.
Есть куча видео с экспериментами где пуля из мушкета пробивает современную реконструкцию кирасы, так что не надо тут
Ищи сам, если у тебя ютуб работает
Так это был в тему того пример что выше паста про то что доспехи исчезли потому что над ними стали смеяться как над старьем - бредова.
Образ рыцарства и романтизм сохранялся.
И да. Есть по поводу изображений. Конечно в случае с Петром это романтизация образа, он конечно таки латы не носил.
Нов случае с Дартаньяном и Де Тревилем - не все так однознчно ибо в их время (первая половина и середина 17 века) латы 3 на 4 или отдельные элементы доспехов как кираса и шлемы - были еще нормой особенно для всадников.
На пике кирасирский французский доспех первой четверти 17 века.
Никогда не понимал подобных доводов.
Ну и что?
Победа или поражение в битве зависит от множества факторов и потому указывать один как решающий в виде доспехов - совершенно бредово.
Ордонанс данный Людовиком ХIII 14 июля 1636 года офицерам при осаде Корби.
"Его Величество, предупрежденный, что офицеры и солдаты его войск идут в большинстве случаев на войну, даже в атаки и бои, не имея защитного вооружения, решил выдвинуть постановления, предупреждающие его людей от этого плохого обычая, который распространился среди них только тщеславием некоторых, которые думали, что показывают больше храбрости это делая. Его Величество, желает помешать продолжению злоупотребления так, чтобы в его армиях или в гарнизонах, всегда носили свое защитное вооружение согласно статусу каждого из них, знать для конников кирасу по крайней мере, или для пехоты колет, и когда они будут состоять на посту то должны вооружаться своим полным защитным вооружением, под угрозой всем непослушным, надлежит сообщить и приказать Его Величеству своим лейтенантам-генералам в его армиях, маршалам лагерей, командующих его войсками и губернаторами его пограничных гарнизонов, точно держаться этих правил и ни в коем случае не игнорировать их".
Вот так выглядели французские офицеры во время осады Ля-Рошели.
>кирасирский французский доспех
Бесполезная тяжёлая железка, пулю все равно не держит, неудивительно что их максимум до 1640 носили, а потом только кирасу и кожаный камзол
Ну вот, собственно историческая справка.
На войну заставляли одевать доспехи.
Спасибо.
Когда говорят "пулю не сдержит" что имеется ввиду?
Пуля из чего выпущенная, под каким углом и с какого расстояния?
А в рукопашной тоже не нужны доспехи?
Лучше рисковать незащищенным торсом против укола шпаги?
Защитный латный воротник это горжет. Колет это кожаная безрукавка
Да, точно.
Т.е. это по сути вариация легкого кожаного доспеха?
Тонкий кожаный колет без рукавов это не совсем доспех, это так же модная одежда, которую могли носить и в обычной жизни с гражданским костюмом, на войне он мог быть защитой от рубящих и режущих ударов шпагой или поддоспешником под кирасу. Существовали еще более толстые до 9 мм толщиной, более длинные и имеющие рукава кожаные камзолы. Это уже чисто военный предмет одежды. Такие камзолы широко использовались в английскую гражданскую войну, например.
Так ведь все эти камзолы как и дублеты, все это выросло и развилось собственно из поддоспешных курток.
Разве нет?
Как например галстук из шейного платка который был нужен чтобы не натирало доспехом.
Как тот же современный пиджак - потомок камзола?
Галстук хорваты придумали, его носили их легкие кавалеристы (кроаты) во время 30летней войны, они были без доспехов. С 1660х галстуки стали носить французы, а за ними и остальная Западная Европа
Насчёт кучи хз, но я уверен что настолько достоверную реконструкцию не делал больше никто. Вернее может и делали, но чтобы потом в такое сокровище стрелять из мушкета - точно никто.
Когда здесь были латосрачи лет пять назад, постили много видео где клевцом пробивают шлемы и латы
Еще в английскую гражданскую войну были случаи когда кирасиров убивали клевцом или чеканом
>>981471
Всегда упускается при этом.
Что качество доспеха и шлемов не было одинаковым.
Как и сила удара клевцом как и тип клевца и прочее.
Слишком много переменных чтобы делать однозначные выводы.
Что считать пробитие лат клевцом и как оценивать итоги?
Клевец мог потерять силу, сделать дырочку и не пройти сквозь гамбезон например. Ранения нет, латы помогли, хотя вроде пробиты.
А мог увязнуть глубже, прошить и гамбезон и проткнуть ткани человека до нанесения серьезной раны.
Слишком много переменных.
Но факт остается фактом, и при клевцах и при пушках и при первых мушкетах все еще носили защиту.
Особенно те кто не совсем носили ее всегда на своих двоих - всадники.
Шейные платки были даже у римлян в свое время.
>Шейный платок (фокал)
>На рельефах Колонны Траяна солдаты изображены с галстуками. Их функция состоит в том, чтобы защитить верхнюю часть туники от трения и повреждений, причиняемых доспехами. Ещё одна задача галстука проясняется благодаря его позднему названию «сударион», которое происходит от латинского sudor – «пот».
>>981471
Я тоже могу взять фольгу и пробить её хуём.
>>981475
Да это всё понятно, я пытаюсь обратить внимание на то что во всех этих тестах почти никогда не пытаются сделать доспех так как его делали в средневековье/ренессансе - то есть буквально накопать руды, наплавить крицы и из неё выковать доспех.
И это тоже.
Но тут идут в ход примерно сравнимые образцы стали современных марок которые по характеристикам плюс минус такие же.
И еще качество оружия туда же.
И опять же о каком времени идет речь?
И какие доспехи?
Например в Максимилианах если я правильно помню нагрудник двойной. На основной еще пластина крепилась.
А что конкретно и чем там пробивают реконструкторы это большой вопрос.
Двойной нагрудник был иногда на сверхтяжелых рейтарских и осадных доспехах конца 16 - начала 17 века, которые весили за 40 кг
Ну а в средневековье и в 16 - первой половине 17 века шейных платков не было, говорят же тебе их во время 30летней войны кроаты заново придумали
А еще до 17 века карманов на одежде не было
Не знаю что там про сверхтяжелых рейтаров, но знаю про доспех Томаса Саквилля, он у него гарнтируный, но в полной сборке с двойной кирасой весит 36 кг. Видел еще пруфнутые нагрудники, они от 6 кг по весу идут.
С 16 века больше половины солдат не носили никакие доспехи. Особенно пехота. Очевидно что это из-за использования огнестрела, который сделал доспехи практически бесполезными. Все эти аркебузиры, мушкетеры, драгуны, шеволежеры, кроаты, лисовчики, гайдуки, казаки. Тяжелые болванчики в полных или 3/4 латах составляли совсем небольшой процент от всей армии любого европейского государства 16-17 вв. Тех кто носил кирасу и открытый шлем было побольше. Но все равно мы видим массовую пехоту без доспехов, уже со времён швейцарцев и ландскнехтов. А с 1640 даже у тяжёлой кавалерии остались только кирасы и шишаки.
>С 16 века больше половины солдат не носили никакие доспехи. Особенно пехота. Очевидно что это из-за использования огнестрела, который сделал доспехи практически бесполезными.
Неочевидно, пехота исторически нуждалась и до сих пор нуждается в дисциплине и усилиях со стороны командования чтобы не бегать голышом.
Это единичный доспех английского аристократа. Было и не такое. Например 3/4 доспех кардинала Ришелье весом 47 кг. Это уже категория осадных доспехов, такой наверное мог и от мушкетной пули защитить. Сомневаюсь что Ришелье вообще носил этот доспех. Но подобные доспехи это единичные образцы для полководцев и королей. Обычный же массовый 3/4 рейтарский доспех начала 17 века был сделан из некачественного железа и не выдерживал даже пистолетную пулю.
>он у него гарнтируный, но в полной сборке с двойной кирасой весит 36 кг
С двойной кирасой или с утолщенной кирасой, щоб пулю ловить. И ногами такие персонажи не ходили.
>Обычный же массовый 3/4 рейтарский доспех начала 17 века был сделан из некачественного железа
А обычный пехотный 3/4 доспех в 16 веке немцы делали из закалённой стали. Почему так?
Потому что в случае с массовыми армиями особенно пехотой где нужна быстрота маневра и в силу экономии они доспехи не носили.
А вот офицеры, всадники, дворяне, почему то носили в разной мере.
Наверное потому что все таки помогали настолько чтобы в этом был смысл.
> Это уже категория осадных доспехов
В первый раз такой термин слышу. Я правильно понимаю, что ришелье использовали при осаде? В каком виде? В виде осадной башни?
>>981487
>Сомневаюсь что Ришелье вообще носил этот доспех
Не сомневайся, а изучай историю.
>>981478
>Да это всё понятно, я пытаюсь обратить внимание на то что во всех этих тестах почти никогда не пытаются сделать доспех так как его делали в средневековье/ренессансе - то есть буквально накопать руды, наплавить крицы и из неё выковать доспех.
Вот еще, тесты там какие то, смари на блохера, как хочет так и тестирует. Кто в своем уме будет делать релевантный тест ,с добычей и выплавкой руды. С очищением ее от шлков и проковки сообразно технологиям средних веков? Плюс, а какие технологии использовать, какие руды? В италии одни руды, технологии одни - пик средних веков в доспеходелании. А в в дргих местах вася примерно так чувствовав выдает доспех из шлака. Ну, а самое главное, зачем вообще этот тест, если блохер затратив куда меньше усилий получит тот же контент?
Ну и да, учиться тянуть доспехи так, что бы делать неравномерную толщину доспеха - это уж тем более запредельное извращение.
>Кто в своем уме будет делать релевантный тест ,с добычей и выплавкой руды. С очищением ее от шлков и проковки сообразно технологиям средних веков?
Нашлась толпа психопатов которые такое сделали: https://www.youtube.com/watch?v=d2tRwHfV01c
>Нашлась толпа психопатов которые такое сделали: https://www.youtube.com/watch?v=d2tRwHfV01c[РАСКРЫТЬ]
Они бы еще потолще сделали нагрудник это раз. Впрочем форма нагрудника - рейтарская, может и для конца семнахи и делали. Лично у меня прям масса сомнений в технологии. Ну, история про то, как они выковывают сталь - это просто охуительная история. Подозреваю, что они сделали кадры про ковку, а потом уже тянули из слитка. Потому как
1. На открытом воздухе они бы нихуя не выковали сталь. Для стали нужен определенный уровнь углерода. В таком шмате ты просто не выбьешь лишние шлаки, банально из-за толщины шматка. Плюс нужна для ковки температура, внезапно на свежем воздухе эта хуита остывает очень быстро. Нужно закрытое помещение. Хотябы по возможности, что бы как минимум была низкая влажность и железо не остывало.
А значит сталь у тебя не выйдет. А значит ен выйдет доспеха. А у них вышло. Подозрительно. Думаю пиздаболы.
2. Доспехи с цельнотянутыми кирасами появляются вместе с водяной мельницей, посколько вытянуть такой большой кусок металла ручками нихуя не выйдет, будет шлак, будут разрывы и так далее.
Так что думаю, что либо напиздели и ковали из цельного куска, либо это говно толщиной с палец из смеси чугуна и чертичего еще весом в тонну.
Осадные доспехи носили старшие офицеры и полководцы, когда командовали осадой, для защиты от пуль осаждаемого противника. Были еще саперные доспехи, там обычно только кирасы и шлемы, но они особо толстые и тяжелые, противопульные. Саперные доспехи использовали еще в начале 19 века.
>Осадные доспехи носили старшие офицеры и полководцы, когда командовали осадой, для защиты от пуль осаждаемого противника.
Покажешь источник, а то я от смеха помру? Так же интересно как ты себе представляешь генерала который под стенами города ходит. А главное зачем? С учетом того, что под стенами даже осажающие солдаты не ходили, лол.
А у тебя есть лучше реконструкция?
В целом то вполне логично что доспех под заказа для большой шишки это не одно и тоже что массовый доспех ля любого.
И как по мне очевидно что латы были латам рознь по функционалу и качеству даже одного временно промежутка.
Доспех с символикой герцога Лотарингии
Сделано во Франции
Около 1630-1650 гг.
Сталь, медный сплав, кожа, ткань
Размеры: высота -0,68 м, ширина -0,39 м.
Вес: более 30 кг.
Музей Армии, Париж
Этот небольшой доспех весьма характерен теми излишествами, которые коснулись доспешного искусства незадолго до исчезновения такого защитного снаряжения. Несмотря на то что доспех прикрывает только туловище и голову, он весит более тридцати килограммов, что делает его непригодным для сражения верхом на коне или использования в рядах пехоты и приближает его к "осадным" или "сапёрским" доспехам, которые предназначены для защиты старшего офицера, спустившегося в траншею для осмотра обороны противника во время осады. Нагрудник имеет дополнительное усиление в виде мощной пластины толщиной более сантиметра, как и шлем, прикрытый толстыми и тяжелыми пластинами, защищавшими владельца от пули, выпущенной противником. Хотя доспех довольно плохого исполнения, как и большинство подобных поздних экземпляров, однако его выделяют символические элементы: латунные заклепки, удерживающие внутреннюю текстильную подкладку, от которой сохранились многочисленные остатки.
https://2ch.hk/hi/res/981518.html
https://2ch.hk/hi/res/981518.html
https://2ch.hk/hi/res/981518.html
>Несмотря на то что доспех прикрывает только туловище и голову
Я бы подумал что судя по огромным оставленным под руки прорехам , еще и снижающими площадь защиты спереди - там были соответствующие наплечники, которые утеряны.
И вполне вероятно что было еще что то вроде защита бедер спереди.
Т.е. почти что типичный кирасирский дсопех, который мог доходить до 48 кг весом
Если тут 30, это вполне потерялись недостающие элементы.
Интересно что в составе медный сплав.
Видимо для вязкости доспеха, чтобы останавливать пули.
Странно только что если это доспех от случайного прилета при таких толстых пластинах слишком открыто лицо.
>А у тебя есть лучше реконструкция?
При чем тут лучше - хуже? Я тебе сказал, что провести реконструкцию нельзя, точнее это архисложно и требует море трудоусилий. И зачем все это, если и так известно, что срденевековые доспехи пробивались аркебузами - свидетельств масса. Известно, что люди жившие и воевавшие в синхронно с появлением аркебузы начали менять доспехи. Такие вещи очень хорошо известны и отрицаются только шизиками. А все эти "давайте пальнем в доспех" лишь развлекательный контент, научного или, как в данном случае, реконструкции - там с гулькин хуй. Я повторюсь. в ролике они применяют якобы создание стали по технологиям времен викингов и раньше, а куют доспехи времен, когда не то что сталь спокойно отливали, уже и пушки отливали. И сложные доспехи появляются с появлением этих самым процессов варки сталей. И не сложно догадаться, что они взаимосвязаны. Т,е. вот тут ковали сталь и никаких цельных доспехов нет. А вот тут льют сталь и сразу цельные доспехи. Сложить дважды два не сложно.
>>981513
>В целом то вполне логично что доспех под заказа для большой шишки это не одно и тоже что массовый доспех ля любого.
По большому счету отличались украшениями. Если это не турнирный, например доспех, то те же мастера, что делали массовый доспех, делали и персональные для всяких королей. Разница была в отделке. Например какие нибудь хельдшмидты и прочие. Во все остальном - это такие же доспехи, как и любые другие высокого класса. Т.е. есть кузнница, а скорее артель, если мы не берем придворных кузнецов или типа того. Они производят тысячи доспехов. Приходит король. Ему берут те же заготовки, и начинают колдовать. А внутри - это тот же в общем доспех.
Исключение, это разные выебоны или турнирные доспехи, которые, например, могут вообще быт ьне похожи на обычные.
>>981513
>И как по мне очевидно что латы были латам рознь по функционалу и качеству даже одного временно промежутка.
Функционал у лат - один, не дать врагу дать тебе пиздюлей. Разница лишь в том, как и чем враг будет давать тебе пиздюлей и от этого меняется тех задание, а следовательно и ттх доспеха.