Тематика [app / au / bi / biz / bo / c / em / ew / fa / fiz / fl / ftb / gd / hi / hw / me / mg / mlp / mo / mu / ne / ph / po / pr / psy / ra / re / s / sf / sci / sn / sp / spc / t / tr / tv / un / w / wh / wm]   Творчество [di / de / diy / f / mus / o / pa / p / wp / td]    Игры [bg /cg /gb / mc / mmo / tes / vg / wr]   Японская культура [a / aa / fd / ja / ma / rm / to / vn]   Разное [d / b / fag / soc / r / cp / abu / @ / int / mdk]   Взрослым [fg / fur / g / ga / h / ho / ls / per / sex]   Пробное [pvc / trv / izd / web / hh / dom]
Доски:  
Настройки   Главная

[Скрыть/показать форму]


Официальная ламповая конференция 2ch.so - 2ch.so.general@conference.jabber.ru
Entry Level тред Аноним  Вск 17 Июн 2012 20:27:30 №80062    
1339950450002.jpg (78Кб, 640x480Показана уменьшенная копия, оригинал по клику.
78

Не мог пройти мимо треда http://2ch.so/bo/res/79350.html, где ОП реквестирует книг для понимания Улисса. Идея мне показалась очень годной, поэтому я решил запилить тред, в котором заинтересованный читатель, решив разобраться в каком-то сложном (или не очень) произведении, делал соответствующий запрос, а знающие аноны предлагали ему необходимый список литературы для энтри левела. Посмотрим, что из этого выйдет.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 20:40:03 80072 

Теперь это ПЕЛЕВИН тред

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 21:32:15 80082 

Два реквеста.

Первый, как ни странно, Кафка. Его же не просто так тут форсят? Объясните по хардкору что он там задвигает, плюсы и минусы от угорания, в двух словах и все такое. Школонигилизм какой-то, да?

Второе -- Харуки Мураками. Как правильно угореть? О чем пишет вообще? Объясните мне не по-википедийному, а по-нормальному. Захотелось почитать после того, как послушал интервью с одним из создателей "Katawa Shoujo"(автора пути Ханако), где он сказал, что Мураками сильно на него повлиял. С высоты птичьего полета выглядит как японский Бегбедер. Так ли это?

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 21:45:40 80087 

>Первый, как ни странно, Кафка. Его же не просто так тут форсят? Объясните по хардкору что он там задвигает, плюсы и минусы от угорания, в двух словах и все такое. Школонигилизм какой-то, да?

Кафка - это лучшее, что случалось с литературой. Крайне рекомендую.

>что Мураками сильно на него повлиял. С высоты птичьего полета выглядит как японский Бегбедер. Так ли это?

А вот это говно не нужно

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 21:52:56 80089 

>>80082
Отвечу сугубо субъективно.

Кафка писатель хороший, даже таки гениальный. Но это стало чем-то вроде литературного мема, а форсить его начали давненько. Позиционируется как очень сложный писатель со всяким сложным смыслом и прочим. И, в общем, таким и является. Школонигилизма там нет, но есть что-то вроде безысходности и всяческой хикковатости, что ли? Наверное, поэтому и прижился в сфере борд. Кратко: сложный писатель, но модный, впрочем я не думаю, что много кто тут правда любит его творчество. Это скорее пища для филологов, так что не советую.

Харуки Мураками почему-то ругают, приравнивая к пресловутому Коэльо. На Бегбедера не похож, но что-то такое есть. О чем пишет - мне непонятно, но читать почему-то интересно. Но из японцев посоветовал бы Акутагаву.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 22:23:23 80098 

>>80082
"Превращение" и "Процесс" - мегаохуенны. К тому же довольно цельны по смыслу.
"Замок" - то ли я чего-то глобального не уловил, то ли прямого смысла там нет, вместо него - мешанина из намёков и оттенков на тему одиночества и невозможности истинной близости, 95% и самообмана.
У Мураками читал только что-то с овцами в названии. Не люблю такую хуйню, если честно. Вот чем Кафка гениален: он описывает и раскрывает сложнейшие многоуровневые вопросы, не уходи со стандартно-бытового уровня, а все эти вкрапления говнофантастики, магический реализм - ну нахуй.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 22:27:26 80099 

Шикарная идея меня такая же посещала, только набегут ведь кукаретики.
>>80089
> Харуки Мураками почему-то ругают, приравнивая к пресловутому Коэльо.
К Коэльо приравнивают почти всю современную прозу. Полно любителей ярлычки вешать.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 22:38:08 80101 

Окай. С чего начать, прежде чем взяться за «Войну и мир», например?

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 22:41:23 80102 

>>80098
Вот один уже есть.
> то ли прямого смысла там нет
Почти.
Это экзистенциализм переходящий в абсурдизм, а с другой стороны политическая сатира, философская притча, и автобиография. Тут главное уловить и понять поток мыслей.
Перед употреблением Кафки надо бы Ницше почитать.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 22:42:14 80103 

>>80101
Перейти в 8 класс, ну или в каком там ее изучают.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 22:47:48 80104 

>>80102
А перед употреблением Ницше?

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 22:50:12 80106 

>>80098
Меня "Замок" очень сильно загрузил. Чиновники из Замка, я так понял, изображают сверхестественные силы, которым простой человек поклоняется и всячески услуживает; а они к нему(человеку) всегда относятся с пренебрежением. ГГ же оказался чужим в этой системе, где человеку предначертана второстепенная роль раба.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 22:51:05 80107 

>>80098
по-моему, и в "замке", и в "процессе" главные темы схожи. система судов в "процессе" и замок олицетворяют примерно одно и то же. замок можно трактовать как некую высшую силу, абсурдный закон бытия, безразличного или даже злого бога. и к., и йозеф к. пытаются под эту силу подстроиться, как-то согласовать с ней свое существование, понять, чего же этот злой бог хочет. но это невозможно. остается только умереть. как собака.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 22:51:18 80108 

>>80102
Политической сатиры там особенно нет, как по мне. Описано скорее само общество. Сатира же предполагает насмешку, Кафка скорее ужасался от всей этой хуйни.
Это абсурдизм и есть, только без радикализма.
Да и на автобиографию не потянет: довольно чёткие темы обиды на большинство и отсутствие (даже, вероятно, невозможность) отношений это немного не то.
"Замок" - это ёбаная мозаика из эмоций автора и кусочков абсурдизма.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 22:53:19 80109 

>>80107
Тогда что олицетворяют люди живущие/работающие/ебущиеся с живущими и работающими в Замке? Я как-то так и думал, но только до введения Фриды. Она как-то плохо вписывается в картину Замок=высшая сила.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 22:55:53 80110 

>>80102
Причём тут этот гордость-созидание пидорас к Кафке?
Если уж стоит что-то прочитать "до", то Къеркегора и "Миф о Сизифе".

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:00:24 80111 

>>80109
не только фрида, но и все жители деревни живут в согласии с замком. власть инегрировалась им в мозг, они каким-то образом на подсознательном уровне знают, чего от них хотят. возможно, это для того, чтобы сделать ярче образ к. (и образ семьи варнавы). а возможно, мне еще нужно подумать.
в конце концов, ведь кому-то из твоих знакомых живется заебись? не все они -- рефлексирующие кафказадроты? спроси, как это у них получается. так же и у жителей деревни, наверное.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:01:54 80112 

>>80110
"миф о сизифе" камю? может, лучше после?

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:03:59 80113 

>>80112
И, да, о Камю что скажете? Потому что я их путал с Кафкой как из-за фамилий, так и из-за смыслов. Вплоть до того, что одно и то же пишут. Даже название "Миф о Сизифе" как бы намекает.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:04:32 80114 
1339959872642.jpg (21Кб, 400x552Показана уменьшенная копия, оригинал по клику.
21

Ну раз уж такая пляска пошла. Поясните за Умберто Эко. Прочитал Имя розы, ну очень понравилось.
Почитал форум о писателе на лайвлибе.
(С него я выпилился, когда наелся охуительнымиисториями рецензиями, мол какая я умная и красивая книжки хорошие читаю, лайкайте меня полностью)
Отвлекся. По сути на форуме было полно неосиляторов "трудно читать", "скуШно очень", приходили сюрьезные дядьки и загоняли про "интеллектуальный багаж", "отсеивает не эрудированных ", "ведет диалог с читателем" да и вообще книги не под бутерброды и пивко.
Анон поясни, так ли это? Что вообще из себя представляют "Маятник Фуко" или "Остров накануне", будет ли интересно читать. А то собираюсь собрание сочинений прикупить, пока есть хорошее издание.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:07:11 80116 

>>80113
Камю - заебись. Вообще, я бы рекомендовал его почитать как можно раньше и как можно полнее (минимум эссе+чума+посторонний): после него гораздо проще и чётче "видишь" того же Гёссе и Сартра, да и экзистенциализм в целом. Хотя он из этих, которые "быть", как я это понимаю.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:09:44 80117 

>>80114
В двух словах: постмодернизм для домохозяек. Каждая книга имеет кучу подводных камней, поэтому человек начитанный получает куда больше удовольствия, чем холоп, листающий пэйпербэки в метро. Попробуй "Баудолино", "Маятник Фуко" про теорию заговоров, "Остров Накануне" барочный до тошноты, представь себе жутко затянутого "Робинзона".

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:11:10 80118 

>>80113
камю -- это абсурд кафки, обрамленный в силь и технику а-ля "ранний хэм". ну, и ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ, конечно же.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:11:40 80119 

>>80111
Вообще, первую треть книги я воспринимал Замок как нечто среднее между счастье-стабильность-домашний очаг-внуки в саду в обывательском мировоззрении. Я уже и не помню, какие моменты заставили меня в этом усомниться, но сейчас этот вариант опять кажется мне очень даже неплохим.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:12:20 80120 

>>80113

Камю охуенен. Его "Посторонний" это находка для битарда
"Чума" тоже неплохо, но не то, как по мне.
А "Миф о Сизифе" и "Бунтующий человек" это, возможно, последнии великие мысли эпохи великих мыслителей.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:13:05 80122 

>>80117
а постмодернизм не для домохозяек -- это что?

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:13:44 80123 

>>80116
Ах да, у него ещё совершенно охуенные пьесы.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:16:58 80125 

>>80119
а замок (бог, судьба, удача, хуй знает) ведь дал к. шанс. когда тот у какого-то чиновника заснул в комнате в гостинице. но к. его проебал. как и сестра варнавы совй шанс проебала. а фрида, например, не проебала

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:17:57 80126 

>>80125
извините за неровный почерк.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:18:27 80127 

>>80120
Я просто охуевал, когда читал Чуму, т.к. Тару по взглядам/речи - 100% я. Даже до точных формулировок про святость. Камю (как и Хэм) может дать очень хороший толчок для дальнейшей жизни. Главное - дальше не копать. Выбор между истинной и гордостью - пиздец тот ещё.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:20:16 80128 

>>80122
Это академическая дрочба, мой юный друг.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:20:21 80129 

>>80125
В то же время Кафка явно неодобрительно относится к "непроёбыванию" таких шансов.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:20:36 80130 

>>80108
> "Замок" - это ёбаная мозаика из эмоций автора и кусочков абсурдизма.
Ну как то так.
>>80110
Экзистенциализм - Ницше.
>>80104
Вариантов много, нам в вузе так предлагали:
«История философии. В 3т.» Л.Фейербаха(читаешь по мере упоминания авторов)
Если ты школьник или студент, то не забивай голову всякими глупостями. Сходи с девочкой прогуляйся, пивка попей.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:23:58 80132 

Анончики, вот я прочитал "Посторонний" Альбера Камю. Нет, это охуенно, речи нет. Но вот глубины я там не увидел. Поделитесь впечатлениями, что ли.
Олсо, пробежался также по эссе и "Падение". Последнее особенно понравилось, а для полного понимания эссе нужно иметь некоторую философскую базу за плечами.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:24:09 80133 

котаны! разъясните за "степного волка". прочел без удовольствия, но с чувством, что что-то упускаю.
видел много мнений на букаче про него, делятся они на "ГАЛЛЕР ТАК ПОХОЖ НА МЕНЯ ОХУЕННАЯ КНИГА" и "ГАЛЛЕР ПРЕСТАРЕЛЫЙ ОБМУДОК КНИГА ХУЙНЯ". я не испытываю симпатии к главному герою, и плохой эту книгу не считаю. но там наверняка есть что-то глубже, чем "тысяча личностей в каждом из нас" и тд. помогите неосилятору.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:26:25 80134 

>>80129
по-моему, кафка вообще не выражает никаких эмоций по отношению к поступкам своих героев. просто сухо констатирует факты. или я чего-то не заметил? как он это показывает?

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:29:52 80135 

>>80117
>начитанный
Вот!!! Какие книги надо было прочитать?

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:30:17 80136 

>>80134
Поступок сестры он, по-моему, всё таки одобряет. Т.е. сам подбор ситуации такой: она, фактически, отказалась ебстись за ресурсы.
С К. же ситуация и правда без оценки.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:34:10 80139 

>>80135
Разные. Нужно знать историю Средних Веков, содержание многих классических приключенческих романов.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:34:25 80141 

>>80136
>Поступок сестры он, по-моему, всё таки одобряет
а по-моему, это мы с тобой его одобряем. о поступке сестры он рассказывал устами другой сестры ольга, вроде, за полгода забыл, которая тоже его, видимо, одобряет.
и еще! в черновиках кафки была описана смерть к. то есть, по сюжету, он так и не смог "интегрироваться", как и йозеф.
теперь меня тоже мучает вопрос о "нормальных" жителях.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:37:41 80143 

Я думаю, здесь можно не только готовиться к походам, но и рассказывать о прошлых. Подводных камни, достопримечательности и вся фигня.

Расскажу о своих походах в Неведомый-Абсурд-Управляющий-Миром-Ленд. По-моему, анон тоже любит там гулять.

Про него писали Шопенгауер, Ницше, Фрейд, Пелевин, Кафка(?), Камю(?) и много кто еще.

К чему ж они пришли?

Шопенгауер -- пессимист, который сказал "ну и хуй с этим всем абсурдным порядком и движением, будем как-то выживать". Что-то типа Кафки, но на миллиметр оптимистичнее.

Ницше же более жизнерадостен и призывает управлять этой дионисийской частью своего "я", сливаясь с ней, становясь сверхчеловеком. Что-то подобное говорили Фрейд с его "и пусть эго поглотит ид", дзен буддисты с их "просто посиди и посмотри на мир" и Камю с его счастливым Сизифом.

(Правильно ли я понял, что Ницше по сути свою основную идею, которая про дионисийскую часть человека, высказал в его "Рождении трагедии", а все остальные труды -- уточнения?)

Про Пелевина сложно сказать, оптимист он или нет в этом вопросе, но в "SNUFF" он в роли куклы феерически рассказывает о том, что человек суть робот и что не совсем понятно как с этим жить и относится ли к своей жизни серьезно. В конце намекает на тот же дзен, который мне везде ввижается, и что-то типа ухода от всей этой фигни в горы.

Что анон думает на этот счет?

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:38:07 80144 

>>80128
постмодернизм весь для домохозяек. разве не в этом его отличие от модернизма (ну, или одно из отличий)? "прощай, элитарная литература; здравствуй, массовость".
я не имею ввиду, что он прост для понимания, разумеется

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:40:21 80146 

>>80143
>и относиться ли
fix

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:42:56 80148 

>>80143

Анон думает, что разумнее было бы рассматривать не то, к чему пришли приведённые тобою авторы, а то, к чему пришёл ты сам с их наводками. Я бы с удовольствием почитал.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:42:58 80149 

>>80144
Хорошая тема для обсуждения. Того же Джойса(передаю привет моему треду Улисса) одни называют первым постмодернистом, а другие последним модернистом. Первые аргументируют тем, что сплошные цитаты и водоворот культуры, а вторые -- тем, что Джойс писал не для массового читателя. Вот я не могу определиться в этом вопросе сейчас, кем считать Джойса. Если допустить, что постмодернизм может быть и сложным, то он постмодернист. Может ли быть сложным постмодернизм?

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:43:41 80151 

>>80144
Нет, я в том смысле, что Эко ориентируется на знакомые эрудированным массам книги, поэтому копаться в его опусах проще.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:44:40 80153 

>>80139
> историю Средних Веков
Знаем.
> многих классических приключенческих романов.
Каких, ты ведь книгу читал, наверно встречались.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:46:56 80155 

>>80151
>Эко ориентируется на знакомые эрудированным массам книги
Какие?

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:49:04 80156 

>>80151
> эрудированная домохозяйка
Ну ты и выдал.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:51:49 80157 

>>80148
Мои мысли это сорт оф спокойного Ницше. Эту силу понять нельзя, но можно с ней играть пока не надоест. Можно и выпилиться, если уж совсем доебало. Какая-та похуистическая у меня позиция, надо признать. Дзен же, лол.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:52:38 80158 

>>80149
знаешь, сам джойс считал свои произведения очень даже элитарными. к тому же, в "улиссе" он не только собрал всё, что было до него, но еще и предвосхитил своё время. фрагментированность, игра, ирония -- всё это есть в "улиссе". но всё это -- лишь малая доля из множества техник и приемов, которые джойс использовал.
и да, твой тред мне три дня сделал. добра.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:59:25 80159 

>>80155
Открываешь гайды форчана и выбираешь пять-десять самых известных книг. Если ты их читал - поздравляю, ты эрудированный домохозяин.
>>80156
А так все и есть, щито поделать.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:59:36 80160 

>>80157

Я неосилятор Ницше. Но, думаю, примерно понимаю, о чём ты.
Сам мечусь между:
"Ебись оно всё конём, не трогайте меня!" — это в упадке. А когда чувствую себя поспокойнее, то могу и поржать над всей это бренной хуитой, над окружением, над абсурдностью своего положения. Вот. Прошу прощения за такой лексикон в столь интеллигентном разделе.

 Аноним  Вск 17 Июн 2012 23:59:58 80161 

>>80159
>пять-десять самых известных книг
С каждого классического гайда, разумеется.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 00:38:59 80169 

>>80132
Что за глубины ты ищешь? На мой взгляд, Камю на примере Мерсо показал описанного в "Мифе о Сизифе" человека абсурда. Да еще и техника эта, как упоминалось выше, ранне-хемингуэевская, тоже способствует представлению мира как абсурда (отсутствие причинно-следственных связей, фиксирование, констатирование реальности). По-моему Мерсо это этакий человек, который сознает абсурдность жизни, а следовательно для него исчезают и всякое лицемерие, и фальшь морали, и прочее. Поэтому он производит впечатление человека с атрофированными чувствами. Попутно вскрывается идиотичность "нормальных" людей (в суде, особенно следователь). Еще там этакая метафора есть - слепящее солнце абсурда, которую можно встретить у Камю в записных книжках. Почему Мерсо убил араба? Его ослепило солнце.

>>80133
Это такой Юнг в художественной обработке. Если сталкивался с подобной проблемой, как у Гарри - раздвоением на, собственно, себя, и тень (в юнгианском смысле), то читать будет интересно и любопытно. Концовку много как можно интерпретировать. Если коротко: человек раздваивается на "я" (Гарри) и "тень" (степного волка), они воспринимают друг друга как противоположности и борются. А далее, как часто бывает у Гессе (Плинио и Кнехт, например), выясняется, что они как инь и янь - дополняют друг друга. Но это только мое видение.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 00:53:09 80172 

>>80169

Под поисками глубины я подразумевал следующее: это произведение ничего нового мне не дало, возможно, я что-то упустил или читал жопой.

Т.е., абсурдный человек осознаёт этот самый абсурд и теперь можно воровать, убивать, ебать гусей и особо не заморачиваться?

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 01:01:38 80173 

>>80172
>человек осознаёт этот самый абсурд и теперь можно воровать, убивать, ебать гусей
типа того. экзистенциализм отрицает мораль общепринятую, признает только личную. но когда у сартра спросили "как жить?", он ответил "жить нужно так, как будто смысл есть". потому что ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ -- ЭТО ГУМАНИЗМ. но вообще я так, мимо проходил.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 01:06:34 80178 

>>80172
Нет же, ты каким местом "Миф о Сизифе" читал? Зачем ему воровать@убивать, если толку от этого все равно нет? "Постороннего" нельзя свести к какой-то краткой формуле, вроде "автор хотел сказать...". Камю, по моему, просто представил себе такого человека в современном ему мире и логическое следствие его существования. А убил он араба не по своему же желанию - его ослепило солнце. Мерсо ведь так и не признал свою вину, а это важно. Если это растолковывать словами, то смысл теряется.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 01:09:22 80179 

>>80178

Блин, видать действительно невнимательно читал. На будущее уроком будет. Сука.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 01:10:32 80180 

>>80130
Спасибо, правда, Фейербаха в fb2 не нашел, наверное стоит сходить в библиотеку и отсканить@распознать
Философией заинтересовался, прочитав "Миф о Сизифе" Камю, который мне подсунули вместе со спойлернутой пьессой в пэйпербэке "Постороннего" естественно, многое упустил, там же четверть эссе занимают срачи с Керкегором\Гуссерлем\итд, и "Левиафан" Гоббса лежал в больничке, а там кроме макулатуры по ВОВ, детективов и внезапно Гоббса 1937 года издания ничего не было; Особенно у него понравились пассажи вида "Ведь не мог же Отец наш небесный (Х)" с цитатками из библии, представляю, каким набросом это было в его время :3. Потом пробовал Шопенгауэра, начал с какого-то исследования о свободе воли для двух академий немного непоследовательно, и концовка слита, но в целом интересно. +бонус: такой-то срач с Гегелем, далее взялся за "Мир как воля и представление", но там в предисловии Ш. послал меня нахуй^W читать Канта, а на Канте я слился. Еще читал "Охуительную историю" Рассела, прочитал только первую часть по античке греков читать не стоИт. Чувствую, без гайда я такими темпами до структуралистов\поц-структуралистов лет через десять доберусь.
не школьник, не студент, девочки\алкоголь даются еще сложнее, чем философия

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 01:13:41 80182 

>>80173
Все сложнее же. И у Камю, и у Сартра эта проблема еще как остро стояла. Тем более что война назрела. А по их философии - война не война, нам похуя, как у Хайдеггера. Однако оба почему-то оказались в Сопротивлении. Ну и каждый по своему объяснил: один - экзистенциализм это коммунизм, а другой - "Чумой". То есть, оказавшись в логическом тупике "ололо, мораль не нужна, я могу все" им пришлось совершить "скачок". Правда Камю с этим не смирился и пошел дальше - написал "Падение".

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 01:31:45 80187 
1339968705304.jpg (35Кб, 500x400Показана уменьшенная копия, оригинал по клику.
35

>>80182
и что скажешь в сухом остатке? как относится к морали сартр, и как относится камю? я просто не понимаю, как связаны левые взгляды сартра и его отношение к морали.
из чего исходит отрицание морали экзистенциалистами? "законы бытия непостижимы, значит мы не можем судить что есть хорошо и что есть плохо", так? и в какую сторону от этого пошел камю? разъясни по хардкору, анон.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 01:34:21 80189 

>>80182

Ну охуеть вообще. Войны, движения какие-то. Я когда "Падение" читал, то увидел там только лишь исповедь эгоиста, если обобщённо высказаться. Читая чужие мнения или критику, можно заработать комплекс неосилятора. А вообще, Фаулз в своём предисловии к "Волхву" всё сказал.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 01:34:53 80190 
1339968893938.jpg (102Кб, 800x1231Показана уменьшенная копия, оригинал по клику.
102

>>80180
кто-то должен доставить нам
>"Охуительную историю" Рассела

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 01:36:06 80191 

>>80190
http://flibusta.net/b/104472

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 01:44:45 80193 
1339969485842.jpg (37Кб, 451x604Показана уменьшенная копия, оригинал по клику.
37

>>80191
я вообще-то смищную картинку хотел, но раз такое дело, ок, буду читать.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 01:46:28 80194 

>>80187 отвечу цитатой:
"Но когда мы говорим, что человек ответствен, то это не означает, что он ответствен только за свою индивидуальность. Он отвечает за всех людей. Слово «субъективизм» имеет два смысла, и наши оппоненты пользуются этой двусмысленностью. Субъективизм означает, с одной стороны, что индивидуальный субъект сам себя выбирает, а с другой стороны – что человек не может выйти за пределы человеческой субъективности. Именно второй смысл и есть глубокий смысл экзистенциализма. Когда мы говорим, что человек сам себя выбирает, мы имеем в виду, что каждый из нас выбирает себя, но тем самым мы также хотим сказать, что, выбирая себя, мы выбираем всех людей. Действительно, нет ни одного нашего действия, которое, создавая из нас человека, каким мы хотели бы быть, не создавало бы в то же время образ человека, каким он, по нашим представлениям, должен быть. Выбрать себя так или иначе означает одновременно утверждать ценность того, что мы выбираем, так как мы ни в коем случае не можем выбирать зло. То, что мы выбираем, – всегда благо. Но ничто не может быть благом для нас, не являясь благом для всех. Если, с другой стороны, существование предшествует сущности и если мы хотим существовать, творя одновременно наш образ, то этот образ значим для всей нашей эпохи в целом. Таким образом, наша ответственность гораздо больше, чем мы могли бы предполагать, так как распространяется на все человечество."
Это Сартр.
За Камю не знаю.
крокодил

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 04:01:36 80208 

>>80194
Внезапно, очень хорошо вербализовано то, о чем я давно думал.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 04:02:27 80209 
1339977747356.jpg (33Кб, 500x402Показана уменьшенная копия, оригинал по клику.
33

>>80187
Ладно, попробую сформулировать, но на объективность не претендую. В начале был Сартр. Сартр был преподаватель философии. И написал он "Тошноту" (которая в основе именно философский роман), где выразил примерно такую позицию: "Человек это некая экзистенция (то есть отвлеченно от всяких концепций - не некий абстрактный Человек, а Вася, который утром встает по будильнику и никакие концепции его бытие не уловят, оно уникально), которая существует - это факт. Эта экзистенция в довольно неприятном положении - в абсурдном мире, где бытие отчужденное (тошнота - предметный мир, другие (буржуазные?) люди), а в конце ждет смерть. Такое вот страдание и ужас. Все остальное не имеет особого смысла. Мораль в целом Сартр не отрицал (да и невозможно это по сути), а только мораль буржуазную, ведущую к отчуждению (как запахло Марксом-то). Так было в "Тошноте". И тут внезапно такой хэппиэнд - герой слышит песню и втыкает, что не все так бессмысленно, что песня (читай искусство) имеет право быть, и что цель - его создавать, раз сам не можешь стать идеальным. Далее следует труд "Бытие и ничто", выходит статья "экзистенциализм - это гуманизм". В этой статье он расставляет точки, заявляя, что смысл жизни в свободе выбора - выбора своего будущего, своего "проекта", как он это называл. Собственно, левым Сартр похоже, был всегда, но как-бы латентно. И тут Сартр резко бросился в политику и из философа-писателя превратился в поп-звезду. Впрочем, что-то он писал, но все хуже и хуже. Это мое мнение.

Камю же был несколько иной. Нищий, тощий, болезненный. "Посторонний" и "Миф о Сизифе" были как-бы точкой отсчета его философии. Краткая суть: человеческое существование абсурдно, так как он смертен, а бога нет, следовательно и вечности. То есть человек, жуя жизнь, совершает бесполезный, бесплодный труд аки Сизиф. Сугубо на мой взгляд, с концовкой эссе Камю поступает бесстыдно как и Сартр с "Тошнотой" - Сизиф счастлив, значит все заебись. А то совсем безвыходно. Теперь по поводу законов бытия и морали. Да, законы бытия непостижимы - но абсурд для Камю не в этом, а именно в положении человека в этом мире - его смертность. Отсюда и отрицание морали в общем понимании - христианской и буржуазной, - потому как такая мораль "богнакажет", "обществоосудит" не имеет смысла в абсурдном мире. И прощупывает новую мораль - мораль человека абсурда. Это, на мой взгляд, туманное место в его философии. Как пример - Мерсо из "Постороннего". Так же, внезапно, Казанова. Потому что раз страсть сильное чувство (сильные чувства представляют что-то вроде ценности в ранней философии Камю), а вечной любви не бывает (как и всего вечного), серийный соблазнитель-бунтарь для него герой. Камю по-началу тоже был левым, вполне активным даже. Это он по своему объяснил в "Чуме" (кстати, в записных книжках он писал, что она ему не удалась). Чума это тотальный абсурд, смерть как таковая. И ей героически противостоят персонажи, каждый из которых по своему человек абсурда (чего только "я хочу стать святым без бога" стоит). Этим он как-бы показал, что бороться таки надо, чего не следовало из его предыдущих работ. И, казалось бы, на этом пора успокоиться. Ан нет - он стал рыть глубже. И, как всякий нормальный человек, вскоре понял, что всякая политика, всякая попытка "изменить мир" приводит только к говну, причем в глобальных масштабах. Ругается с Сартром, высмеивает его в своих записных книжках. Ну, а о последнем этапе сложно сказать что-то конкретное. "Падение", на мой взгляд, копает в самую глубь человека. Такой эксперимент максимальной честности. Ведь каждый узнал себя в этом судье на покаянии? При всем гуманизме, Камю, по моему, под конец жизни все таки невольно стал мизантропом. Или это высший гуманизм? Хуй его знает. Что-то я запизделся, пора и меру знать.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 04:32:49 80213 

>>80209
>Ведь каждый узнал себя в этом судье на покаянии?

Ох, ещё бы. Надо бы "Чуму" почитать. Только вот мне не совсем понятно творчество господина Сартра. Та же "Тошнота". Вся эта рефлексия имеет место быть, тем более в битардском сознании, да, бесспорно. Но в этой книге нет никакого, хм, лучика света, что ли. Если экзистенциализм — это гуманизм, если его статья такая оптимистичная и даже дающая пинок под зад, то почему "Тошнота" такая невнятная? Где этот толчок к действию? В концовке? Так она какая-то мутная. Зачем создавать искусство в таком мире? Какая нахуй разница, действуешь ты или бездействуешь? Разве ты уже сможешь вернуться к "нормальной" жизни, прочувствовав на себе эту тошноту, отчуждение и бессмысленность? Можно, конечно, создать себе свой проект, превозмогать, но это глубокое копание оставляет свой след, разве не так?

Эта простыня касается именно романа. Я не изучал его философские труды. Ай, что-то я воды налил.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 07:44:15 80220 

>>80213 Скорее всего он обращается к платоновскому миру идей или что-то вроде того.Мелодию легко уничтожить, достаточно разбить пластинку, и вместе с тем она не уничтожима, так он пишет.И еще он переносится мыслью в будущее, к людям которые возможно скажут:это написал Антуан Рокантен, рыжий парень , который слонялся по улицам и сидел в кабаках, то есть стремится представить свою жизнь в качестве своего рода произведения и рассказа.В детстве (это описанно в его Словах), проводя его в обществе книг, он решил, что нужно писать, чтобы стать бессмертным в памяти или воображении других.Это противоречит, правда тому, что он писал в самой тошноте, мол рассказанная история есть мертвое событие, в рассказанной истории любое событие обращается в объект социально значимый, искаженный.Да и само воспоминание уже ложь.
Хороший тред

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 07:58:04 80222 

>>80220 В общем это такой экзистенциальный скачок, когда по-видимому, несмотря на противоречия, гг приобретает смысл жизни, обращая жизнь не в обычную историю, но во что-то ее превосходящее, и это превосходящее является вечным, или вечным пока есть тот, кто может этот роман воспринять.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 08:48:02 80225 

Я понимаю, что мой вопрос выглядит глупым посреди всех вышеписанных рассуждений, но все же.

Кафка в "Превращении" постоянно вводит тему числа 3 - три двери, три члена семьи, три постояльца (что особенно бросается в глаза). Читал я на эту тему не слишком много, но то, что читал, линию числа 3 в рассказе опускает, порой сознательно. Как у Набокова в его "Лекциях", мол, "Есть такая тема, но углубляться мы не будем, ибо нахуй надо" Ну так вот, в чем суть-то?

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 09:12:40 80226 

>>80225
Просто элемент, плетущий занятный узор рассказа, вряд ли стоит искать что-то более глубокое. Это, можно сказать, своего рода рифма, и, возможно, даже рифма эта не столько автором выбрана, сколько всё начинает троиться благодаря сознанию Замзы: три родственника (отношение которых к нему не может для него не иметь значения), ну и дальше поехало, вплоть до того, что тройка начинает даже влияет на структуру (трёхчастное деление текста).

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 11:10:53 80233 

Анон, а кто из абсурдистов так и не пришёл к скачку? Т.е. оставался абсурдистом до самого конца (ладно уж в жизни, хотя бы в произведениях).

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 12:40:55 80238 

>>80233
Возможно Кафка, лол. Но, если следовать за Камю, то выходит, что признание мира абсурдным это только первая стадия. Из записных книжек (за 45-48 годы):
"Безысходность.
1-я серия. Абсурд: "Посторонний" — "Миф о Сизифе" — "Калигула" и "Недоразумение".
2-я серия. Бунт: "Чума" (с приложениями) — "Бунтующий человек" — Каляев.
3-я серия. — Суд. — Первый человек.
4-я серия. — Больная любовь: Костер — О любви — Соблазнитель.
5-я серия. — Исправленное творение, или Система + большой
роман + пространное размышление + пьеса для чтения."

Можно заметить, что успел он воплотить только первые две серии и, как мне кажется, частично третью (тема суда в "Падении"), но вряд ли это был окончательный план.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 13:18:16 80241 

>>80233
что за "скачок"? вроде осознания собственной экзистенции?
вчера ушел спать в три урта и потерял нить разговора
и еще. ведь ни сартр, ни камю не приводят внятных аргументов относительно своего отношения к морали. если все максимально упростить, то на вопрос "почему нужно быть хорошим?" сартр промямлит что-нибудь про всеобщее благо и соотнесение себя с человечеством, а камю вообще промолчит. мне не нравятся такие белые пятна, серьезно, котаны. это не философия, а ебень какая-то.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 13:33:08 80245 

>>80241
"Скачок" это вот что (примерно так формулирует Камю в "Мифе о сизифе"): когда человек, следуя логике "я родился->я умру->миру похуй на меня->?", открывает для себя абсурдность человеческой жизни, но, вместо признания этого факта, он вдруг совершает "скачок": в религию (Кьеркегор, Достоевский), в иррационализм (опять же Кьеркегор, Шестов) или еще куда. То есть он вдруг прерывает логику каким-то алогичным постулатом вроде "но Бог есть" или "Бог иррационален, нам не понять".

>это не философия, а ебень какая-то.
Именно так и есть. На самом деле, экзистенциализм не может претендовать на философию. Попроси у профессора-философа разъяснить за экзистенциализм и он даст тебе в глаз. Потому что у них, ъ-философов, бугурт от этого самого "экзистенциализма", ибо в систему он не складывается. Остается брешь, которая заполняется творчеством, и в их системе (особенно у Камю) только через искусство можно объяснить отношение к морали. Так этих двоих стоит в первую очередь рассматривать как писателей, а не философов.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 14:22:13 80252 

>>80245
всё правильно сказал, спасибо тебе.
когда мне в моей в быдлошараге на философии рассказывали про экзистенциализм, преподавательница выдала забавную фразу: "знания об этом философском направлении очень пригодятся вам в жизни". всё жду, когда же пригодятся.
если честно, я никогда не читал камю. упоролся сартром, пострадал, потом внезапно понял, что всё это мне неблизко и обратился к другим авторам. теперь вот думаю, стоит ли вернуться и обмазаться камю.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 14:27:50 80254 

>>80252
Она была права же. Теперь я могу находиться в любом состоянии и мне будет мыслительно похуй. А ещё можно упороться единением с миром по Гёссе.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 14:34:04 80255 

>>80252
Мне кажется стоит. Впрочем, страдания таки будут, да. Мне вот Сартр тоже не близок, такая же история. А вот Камю еще как, тем более что он очень близок к Достоевскому по тематике.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 14:44:11 80259 
1340016251730.jpg (90Кб, 406x566Показана уменьшенная копия, оригинал по клику.
90

Алсо, раз уж такой тред складывается, вот такое мнение выскажу. Месяц назад видел тред неосиляторов Хэмингуэя. Тут уже упоминалась связь слога «Постороннего» со слогом Хэма. Я хочу немного развить эту тему, по своим, и не только, наблюдениям, и, опять же, субъективному мнению.

Судя по тому треду, от Хэминугэя ждали охуительных историй а-ля Ремарк. Так же следует добавить про заебавшую уже привычку примерять на Хэма «потерянное поколение». Ну и форс его в Совке. На мой же взгляд, Хэмингуэй очень непростой писатель и в одну кучу с Ремарком его мешать не стоит. Во-первых, он же тусовался с Гертрудой Стайн и Эзрой Паундом, а позже и с тем самым Джеймсом «Улиссом». О чем это говорит? Как писатель он взращивался в атмосфере модернизма, что уже интересно.

Попробую пояснить за Хэмингуэевский стиль. То, что Хэм работал корреспондентом и перенял оттуда телеграфный стиль это общее место. Но стал бы он просто так, бездумно, по привычке, использовать его? Думаю, нет. Он подвел под него такие идеи: антиинтеллектуализм – он терпеть не мог писателей-умников (из-за чего потом отдалился от модернистов); антиэмоциональность – по Хэму, вычурные, книжные эмоции давно уже стали лицемерием, фикцией, поэтому Хэм крайне редко использует прилагательные и описания чувств; почти отсутствие причинно-следственных связей, мир как нагромождение событий (особенно в ранней прозе), которые случаются с героем – это, на мой взгляд, самый интересный момент. Хэм – абсурдист. Человек в его мире – одинокое существо посреди бессмысленного, непостижимого мира. И герои его стоически стараются не поддаться искушению «романтизировать», подвести мир под какую-либо систему – они просто существуют, стараясь находить хорошее в повседневности (вспомните, как подробно он зачастую описывает удовольствие, получаемое от хорошей пищи). Так что Хэмингуэй, на мой взгляд (хоть и звучит как ересь), это абсурдист, который совершил «скачок» в эпикурейство. Сумбурно все это вышло, попробую разобрать некоторые его произведения.

В «Фиесте» два героя: положительный (Джейк) и отрицательный (Роберт Кон). Тему импотентности я, пожалуй, спишу на метафору невозможности любви Джейка к Брэт, да и вообще невозможности двум людям быть вместе. В целом: Джейк не объясняет мир, который оставил его калекой (оцените же тонкоту – отобрал возможность «любить»). Он просто таскается по миру, получает удовольствие от выпивки, корриды, еды, рыбалки, хоть и чувствует (экзистенциальную?) тоску. Что же делает Роберт Кон? Сама книга начинается с того, что Кон, будучи еще студентом, выстраивает теорию «я еврей, меня будут обижать» и начинает заниматься боксом. То есть, он придумал себе, что мир каким-то образом с ним взаимодействует. Когда Джейк спросил у сокурсников Кона – помнят ли они его? - никто не вспомнил. То есть, что бы себе ни придумал Кон, как бы ни «романтизировал» мир (всю книгу он этим будет заниматься – «мне нужно поехать туда-то, там мне будет лучше», например), но в итоге миру абсолютно похуй на него. Далее эти темы в романе развиваются и взаимодействуют. Мне кажется, кратко мировидение сформулировал Хэм в пресловутом «Старике и море». Старик отправляется в море – некую необъяснимую субстанцию, которая является аллегорией на мир вообще. Старик терпит в этом мире сокрушительное и бессмысленное (какую бы мораль из него не пытались выжать) поражение. Та же тема, кстати, и в «Прощай, оружие», и в «Островах в океане» тоже присутствует. Да, старику хуево, он еле жив остался, но что он может поделать с тем, что мир необъясним и в любую минуту может отобрать у тебя все самое ценное? Причем отобрать не в наказание или назидание, а просто так, бессмысленно. Но старик все равно живет, ведь к тому же у него есть мальчик, о котором он вспоминает все время в море. Много больно букв вышло, заканчиваю.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 15:43:16 80265 

>>80259
Всё верно написал, но мне кажется, что Хэм иногда скатывается к гедонизму, а идеологический гедонизм - пакость.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 16:14:37 80270 

>>80259

Хороший пост. Читал только "Старик и море" и, честно говоря, эта повесть (если это повесть) меня не порадовала совсем и даже оттолкнула от дальнейшего знакомства с автором. Попробую "Фиесту" как-нибудь.

Ох, лол. Какое же всё-таки дерьмо эта литература. Вот ты, анон, видишь "некую необъяснимую субстанцию, которая является аллегорией на мир вообще", а я плевался от скуки повествования (в переводе читал) и максимум, что тогда прочувствовал, т.е., думал, какие же темы автор хотел поднять, так это: борьба, трагизм ситуации, сила духа. Сдаётся мне, что правильнее всего (я имею в виду чтение) как бы общаться с автором в процессе, а все эти кукареканья про то, кто какие выводы сделал, а уж тем более пресловутою критику слать нужно далеко и надолго.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 16:18:49 80271 

>>80259
ты случайно аствацатуровым не упарываешься? очень похоже на его анализ "фиесты".
читал "прощай, оружие!". телеграфный стиль, безэмоциональности и полное отсутсвие рефлексии у главных героев доебали на середине романа. осилил, но пока к хэму не возвращаюсь. думаю, придет еще время.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 16:22:42 80272 

>>80265
Да, я ведь как апологию Хэма писал, хотел показать его связь с абсурдизмом. Естественно, у него много что можно покритиковать. Во-первых, у него практически не происходит эволюции (в отличии от того же Камю, например). То есть от "Фиесты" до "Островов в океане" он постоянно обыгрывает одну и ту же тему, помещая ее в разные контексты. Во вторых да, гедонизм. Хотя и не оголтелый - мораль и, в общем-то, духовность он не отрицает. Тут вот какой момент: когда дело касается обнаружения места человека в мире, все (хоть немного экзистенциального направления) здорово и замечательно пишут, но стоит делу дойти до вопроса "что делать, как жить?", как все скатывается в гедонизм, коммунизм (Сартр) или абсурдный бунт (Камю). По моему единственный, кто не скатил, как ни странно, Кафка - для него жизнь это игра в одни ворота.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 16:25:03 80273 

>>80271
Лол да, упарывался. Но после того, как уже прочитал. У него взял пример с Робертом Коном (про бокс) - сам не замечал. Кстати, как филолог он пиздат, а вот как писатель - увы.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 16:29:25 80275 

>>80270
Вот стоило с Фиесты наверное начать. Я просто тоже, еще до знакомства с остальным творчеством Хэма прочитал "старика и море" - решил, что что-то вроде Горького (которого я, к слову, не люблю). Нужно просто заточить внимание на то, что именно он думает о море. Как пример: "Мысленно он всегда звал море la mar, как зовут его по-испански люди, которые его любят. Порою те, кто его любит, говорят о нем дурно, но всегда как о женщине, в женском роде. Рыбаки помоложе, из тех, кто пользуется буями вместо поплавков для своих снастей и ходят на моторных лодках, купленных в те дни, когда акулья печенка была в большой цене, называют море el mar, то есть в мужском роде. Они говорят о нем как о пространстве, как о сопернике, а порою даже как о враге. Старик же постоянно думал о море как о женщине, которая дарит великие милости или отказывает в них, а если и позволяет себе необдуманные или недобрые поступки, — что поделаешь, такова уж ее природа. «Луна волнует море, как женщину», — думал старик."

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 16:45:23 80279 

>>80273

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 16:47:07 80280 

>>80279
извините, я сегодня криворук.
я даже не брался за "люди в голом". во-первых, обидно было бы разочаровываться, во-вторых, и без современной русской прозы хватает хороших книг.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 17:20:13 80286 

>>80280
У меня сложилось мнение, что глубокие филологические познания писателю мешают.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 17:27:57 80288 

>>80286
сам аствацатуров тоже самое как-то сказал про айрис мердок. а потом "да, я тоже филолог, ну что же поделать..".
я не знаю, как можно писать что-то свое, если ты всю жизнь задрачиваешь улисс. перед таким величием руки как-то сами собой опускаются надеюсь, джойсохэйтеры не набегут.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 17:52:19 80290 

>>80288
>джойсохэйтеры
Лол, мне казалось их тут нет. Как-то мимо меня прошли.

>перед таким величием руки как-то сами собой опускаются
Мне кажется дело не только в этом. Когда профессией является анализ, копание в чьих-то образах, сведении их в системы, как-то забывается, что ведь не это главное - целое-то больше суммы своих составляющих. Филолог, по моему, выстраивает свое произведение как некий ребус, который, конечно, интересен, но не производит того воздействия, которое может произвести хорошая литература на читателя. То есть, постоянно рассматривая, скажем, Кафку, под увеличительным стеклом и объясняя смысл его творчества, уже начинает складываться видение литературы как какого-то полностью сознательного творчества. И такой подход сохраняется и к своему творчеству. Но ведь литература ведь на то и искусство, что ее нельзя свести к сознательному воздействию. Кстати, вот интересно - можно ли, принимая такую точку зрения на литературу за верную, обозвать постмодернизм творчеством полностью сознательным, то есть неким ребусом, но увы "без души"?

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 18:20:18 80292 

>>80290
Тогда возникает вопрос, как эту мифическую "Душу" распознать и измерить. Например, для меня частично потмодернистский "Завтрак для чемпионов" куда душевнее чем любой (или почти любой) модернистский роман из всех, что я прочел. С другой стороны, романы Фаулза, Эко, Павича кажутся мне головоломками, которые были созданы только разумом и для разума (глупо получилось, что "разум" и "душа" -- антонимы, но не суть). Вспомнив большинство постмодернистов, я понял, что ни одного "Кафки" там нет, есть только писатели, для которых литература -- предмет пристального изучения и вообще работа. Но я увидел "душу" в "Игре в классики". Субъективизм, мать его.
Внезапно почувствовал себя быдлом из-за того, что пишу с маленькой буквы, общаясь с таким приятным собеседником. Но это всё еще я.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 18:48:12 80298 

>>80292

Да ты охуел! "Волхв" — вот где душа! Нет, естественно, головоломок и игры с читателем там хватает, но... Смотри:

>Вскоре после полудня я подобрался по горячей гальке поближе к вилле. За деревьями ютилась беленая часовенка. Через трещину в двери я разглядел перевернутый стул, пустой алтарь, безыскусно выписанный иконостас. К двери было пришпилено булавками распятие из золоченой бумаги. Рядом кто-то нацарапал «Айос Димитрьос» — «святой Димитрий». Я вернулся на пляж. Он заканчивался каменистым обрывом, поверху поросшим неприступными зарослями кустарника и сосняка. На высоте двадцати-тридцати футов тянулась не замеченная мною раньше колючая проволока; ограда сворачивала в лес, защищая мыс от вторжения. Меж ее ржавыми жгутами без труда пролезла бы и дряхлая старуха, но нигде больше на острове колючей проволоки мне видеть не доводилось, и она не пришлась мне по душе. Своим присутствием она оскорбляла мое одиночество.

Даже этот отрывочек мне кажется задушевным, чего уж там.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 19:04:37 80302 

>>80298
Вот видишь, няша, как всё субъективно. я читал "Волхва", долго и тяжело пережевывал. И, если честно, при каждом упоминании об этой книге у меня перед глазами встает греческое солнце, шикарный особняк, всплывает эта загадочная атмосфера и тд. Но за живое не задело. "Коллекционер" заставил переживать куда больше, но мне всё равно сложно записать эту книгу в разряд любимых. Просто объективно хорошая литература.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 19:35:38 80308 

>>80292
Ну "душа" на то и в кавычках, что измерить ее не выйдет. Измерения будут субъективными, по силе воздействия на каждого отдельно взятого читателя. Разум и душу можно переименовать в сознательное и бессознательное, хотя это грубовато выйдет. Каждый раз, как спор заходит о модернизме и постмодернизме, становится очевидным, что граница между ними иллюзорна. Что считать модернизмом, а что постмодернизмом? Ведь если брать каждое произведение или даже автора отдельно и рассматривать сквозь призму того или иного течения, выйдет полная хуйня. Ну это общее место. Если произведения, считающиеся постмодернизмом, сильно на тебя действуют, то да - "душа" в них есть (субъективно, конечно же). Стало быть та моя точка зрения не верна. Кстати, конкретно в этом >>80292 тексте душу не увидел - не мое.

Но. Это что касается конкретики, а если взять постмодернизм как идею? Вот у Кьеркегора была статья "о понятии иронии", там он выводит иронию, грубо говоря, как разрушающую силу, которая уничтожает загнивающие области, чтобы дать место новым. Как пример - "Дон Кихот" Сервантеса, разрушивший рыцарский роман. Если рассматривать постмодернизм в таком ключе, то выходит, что разрушить-то он, конечно, разрушил (и правильно, наверное, сделал), но ничего нового не созидается (говор я со своей колокольни). Или созидается? Мне вот что интересно - постмодернизм это состояние нынешней культуры вообще или все же прошедший период? И что по сути есть постмодернизм - созидание или разрушение? У меня складывается впечатление, что либо разрушение, уже перешедшее в созидание, либо постмодернизм все же стал ярлыком, ничего на самом деле не значащим.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 19:48:43 80312 

>>80308
Промахнулся: не в этом, лол >>80292
а в этом >>80298

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 20:16:14 80316 

>>80308
>что по сути есть постмодернизм - созидание или разрушение?
это как лего. для того, чтобы собрать что-то новое, нужно разобрать старое.
Но из твоего вопроса у меня вырастает еще один: а возможно ли вообще сейчас создание чего-то нового? Вспомни "Улисса" и высказывания вроде "После "Улисса" литература умерла!". Звучит довольно пафосно, но было ли что-то новое в литературе после этого романа? Может быть, мы попробовали всё новое и теперь нам остается только ломать и перекраивать старое? Постмодернизм, на мой взгляд -- это пепелище церкви, на котором из обломков можно сделать арт-объект, а можно -- супермаркет. сейчас мы не можем увидеть, что у нас получается, для этого нужно время.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 21:27:25 80329 

>>80316
>было ли что-то новое в литературе после этого романа?
blood electric же!
coolface.fb2.zip

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 21:36:10 80330 

>>80316
>>было ли что-то новое в литературе после этого романа?
Что значит "новое"? Была масса прекрасных романов, пьес, стихов. И похуй на ололоновшества, тем более если учесть, то пик этих самых новшеств пришелся лишь на один ХIX век.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 21:42:26 80334 

>>80330
>Была масса прекрасных романов, пьес, стихов
никто и не спорит.
"ололоновшества" это прогресс и смена парадигм в литературе. об этом и идет речь. а не о том, что "ничего нового значит ничего хорошего".

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 21:57:09 80339 

>>80334
Сравнивай развитие литературы с научно-техническим прогрессом. Основной скачек что первой, что второго пришелся на 19-20 века, а потом настало затишье и постепенное "окучивание" всех достижений того времени. Ну а Улисса воспринимай как полет Гагарина. После него была и высадка на луне, и овечка Долли, и расшифровка генома человека, но по значимости первый полет все равно выше.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 22:00:56 80341 

>>80316
У меня создалось впечатление, что ты говоришь только о форме. В ней - да, сложно создать что-то новое, да и (по моему) не очень-то и нужно. Да, "Улисс" подвел итог формам литературы. Но ведь литература это не только форма, так? Постмодернизм, с моей точки зрения, в первую очередь обращает внимание на форму и здесь я вполне согласен с ним - если обратить внимание на то, в какую форму облекали свои произведения Пруст, Кафка и прочие, то так продолжаться не могло. Весь этот элитаризм, да. Ну и да, "Улисс" был последней точкой, одновременно и высшим достижением модернизма и уже полностью содержал в себе постмодернизм. Но что касается самого принципа творчества, отношения к искусству, я с постмодернистами не согласен. Все это хорошо как антитеза, но, кстати, даже не ново. Все это было и в Сервантесе, и в Рабле, и в Джойсе.

>было ли что-то новое в литературе после этого романа
Если говорить о форме - вряд ли, согласен.
>>80334
Есть авангардные течения, которые не относятся ни к модернизму, ни к постмодернизму. Например, обэриуты (доступ к литературе модерна был фактически закрыт для них, но парадигмы их были совсем иными, чем в традиционной литературе - можно по этой теме почитать "Разговоры" Липавского), театр абсурда. Вопрос в том, насколько это популяризировано. Чем мне не нравится постмодернизм, так тем, что он зациклился на самом себе. На нем, на мой взгляд, паразитирует куча бездарностей, просто перенявшие достаточно простые правила и техники (я не в коем случае не имею ввиду всех постмодернистов). Плюс к этому, он не противится "продаваться", быть массовым, ориентироваться на потребителя. Это, конечно, интересно и так далее, но как противопоставление элитарному модернизму. Когда это возводится в принцип творчества, на мой взгляд, это ведет к деградации.

Алсо, извините, если написал хуету, так как не очень хорошо разбираюсь в постмодернизме, чтобы претендовать на объективность.

 Аноним  Пнд 18 Июн 2012 23:16:27 80350 

>>80341
Я потерял первоначальный вопрос и запутался.. В улиссотреде какой-то анон выделил "постмодернизм для домохозяек", тот самый "продавшийся" постмодернизм. Я попросил его уточнить, что ж всё-таки относить к "постмодернизму для домохозяек", а что к "илитарному", но он не ответил. Я не знаю, как это -- ориентироваться на потребителя. Потребители слишком разные, а писатели не проводят маркетинговых исследований а-ля "Знакомы ли вы с Библией / Божественной комедией / Гамлетом?". Да, постмодернизм по своей сути -- массовость, базар, клоунада. Однако, для меня продавшийся писатель -- это тот, кто клепает по книжке в год и не парится. А постмодернизм -- это многослойность, которую каждый воспринимает по своему: домохозяйка на своем уровне, илитарий на своем. Я надеюсь на это, потому что если я не прав, то литература в пизде.
И не волнуйся, твои посты тут, кажется, я один читаю, а я тоже ничего не смыслю в постмодернизме, так что шансы попасть впросак крайне малы.

И да, внезапно вспомнил новый роман как еще одно течение вне парадигм. Ты читал Саррот или Роб-Грийе? Как находишь?

 Аноним  Втр 19 Июн 2012 00:06:32 80358 

>>80350
Ну, конкретного вопроса и не было вроде. Мне просто хочется разобраться в феномене постмодернизма, так как я к нему отношусь критически (сам дух его не нравится – что поделать). Но вроде бы все и так понятно. Под ориентацией на потребителя я подразумевал ориентацию на финансовую прибыль. Хотя да, это чушь. Во всяком случае, глупо было бы ратовать за литературу ради литературы. И насчет многослойности все ясно и хорошо. Вот только хотел пожаловаться на засилье постмодернизма, что он душит все остальное, но опять же, если присмотреться, то как бы ни так. И претензии иссякли. Хуевый из меня спорщик, да.

А о новом романе наслышан, особенно о Роб-Грийне, но пока только наслышан.

 Аноним  Втр 19 Июн 2012 00:20:29 80362 

>>80358
>Хуевый из меня спорщик, да.
Зато собеседник хороший.
Если честно, постмодернизм из-за его кажущейся простоты стал для меня трамплином к более серьезной литературе. Можно сказать, я был той самой домохозяйкой, для которой осилить Фаулза попроще будет, чем Фолкнера. Поэтому я к нему никакой неприязни не испытываю, даже благодарен. Но сегодня он мне мало интересен. Этап Фаулза прошел, начался этап Фолкнера. Если тебе не нравится постмодернизм -- не читай. Читай то, что нравится. В конце концов, не в нашей компетенции размышлять о будущей судьбе литературы. А хороших книжек и без постмодернизма на всю жизнь хватит.

 Аноним  Втр 19 Июн 2012 00:55:26 80375 

>>80362
А я по другому постмодернизм встретил, от этого наверное и осадок неприятный: я сначала более классическую литературу читал (Достоевский там, Чехов, вплоть до Солженицына даже) и все отказывался от современноты. Потом решил почитать Пелевина - чего это всюду о нем так с придыханием говорят (давно было, интернета у меня еще не было)? Почитал и прихуел - как такое можно писать и что бы это все могло значить? Стал читать далее - Сорокина, Кундеру, наверное с полгода читал. А потом внезапно почувствовал, как будто меня наебали - мастерски созданная иллюзия глубокого смысла при отсутствии такового (как мне показалось). Ну и с тех пор отношусь с подозрением, да. Но в ближайшее время все же намереваюсь почитать Фаулза, Кортасара, Борхеса (это относится к постмодернизму вообще?).

 Аноним  Втр 19 Июн 2012 01:16:23 80386 

>>80375
Пелевин, Сорокин, наебалово.. I know that feel, bro.

Про Борхеса, к сожалению, ничего сказать не могу. Кроме того, что сам желаю с ним ознакомиться. А Кортасар и Фаулз очень даже относятся. "Игра в классики", на мой взгляд, сочетает в себе модернистские темы и постмодернистскую форму. Лично я в этом романе увидел и ницшеанское противоборство аполлонического и дионисийского начал, и отрицание языка как средства коммуникации. К тому же, Кортасар -- мастер художественной метафоры, сложносочинного предложения, в общем, у него очень яркий язык.
Фаулз неплох, но для меня он эдакий волшебник страны Оз. Читаю, а в голове крутится, что за занавеской стоит этот бородатый "гудвин" и винтики подкручивает. Никакой магии, никакой души.. но это лишь моё мнение.
А еще, если позволишь, Милорада Павича тебе посоветую. После его "Пейзажа, нарисованного чаем" тоже остался вкус наебалова. Но его стоит читать только ради его языка и балканского колорита. Он настоящий мастер слова и даже немного сказочник.
А еще мне очень нравится "Невыносимая легкость". Я, наверное, тупая пизда.

 Аноним  Втр 19 Июн 2012 01:24:08 80390 

>>80386
>А еще мне очень нравится "Невыносимая легкость"
Вот, как по мне, невыносимая легкость - это очень хороший пример "подкручивания винтиков". Полное отсутствие души. Автор не просто волшебник страны Оз. Он явно демонстрирует, что он инженер-конструктор, а ты читаешь конструкторскую документацию.

 Аноним  Втр 19 Июн 2012 01:30:42 80391 

>>80390
Да, я и сам знаю, что роман не такой уж и сильный. Больше всего меня раздражало, как Кундера легко переходит от взаимоотношений героев к своим околофилософским рассуждениям, просто потому что он хочет их куда-нибудь вставить. Есть простой ответ на вопрос почему мне нравится этот роман, но я его не буду озвучивать и так понятно, вроде.

 Аноним  Втр 19 Июн 2012 01:36:11 80393 

>>80386
Спасибо, почитаю. По поводу "Игры в классики" заинтригован.
>>80390
Не соглашусь, как раз "Невыносимая легкость" мне у Кундеры понравилась, хотя читал давно и слабо помню. Но из остального, что тогда читал, только она не вызывала раздражения.

 Аноним  Втр 19 Июн 2012 01:39:32 80395 

>>80391
А мне как раз показалось интересным - обычно в книгах такие рассуждения как-бы оказываются за декорациями, но все равно чувствуются. Тут же это подводное течение внезапно выступает наружу. И, кстати, не уверен, что это именно рассуждения Кундеры, я их воспринял как часть текста.

 Аноним  Втр 19 Июн 2012 01:44:13 80396 

>>80395
>не уверен, что это именно рассуждения Кундеры
А ты ведь прав. Например, все рассуждения о китче скорее относится к мыслям Сабины, чем непросредственно к автору.

 Аноним  Срд 25 Июл 2012 22:27:34 88232 

Такой-то тред уплывает.

 Аноним  Чтв 26 Июл 2012 14:35:52 88343 
1343298952042.jpg (66Кб, 1024x576Показана уменьшенная копия, оригинал по клику.
66

Бамп годному треду

 Аноним  Чтв 26 Июл 2012 15:29:25 88355 
1343302165463.jpg (160Кб, 550x367Показана уменьшенная копия, оригинал по клику.
160

>>80089
О чем пишет - мне непонятно.
Да Мураками вроде как и не стремится к тому, чтоб его понимали. Зачем понимать атмосферу тёплого летнего вечера, годную, тихую музыку, которая совсем не мешает медленному и расслабленному разговору "ни о чём" за стаканчиком чего-то этилосодержащего? Ты просто наслаждаешься всем этим, а когда наступает ночь - встаешь и уходишь.
Написал немного по-ванильному, уж простите
Правда, читал только "норвежский лес" и "о чем я говорю, когда говорю о беге". Лес не очень доставил, но вот вторая книга - просто нечто. На протяжении книги гг(автору) никто не подрочил и не отсосал, за что ему бесконечно благодарен
Да, Мураками слушает неплохую музыку, таким образом узнал о Lovin' Spoonfull

[Обновить тред][Назад][Вверх]

[Скрыть/показать форму]



Тематика [app / au / bi / biz / bo / c / em / ew / fa / fiz / fl / gd / hi / hw / me / mg / mlp / mo / mu / ne / ph / po / pr / psy / ra / re / s / sf / sci / sn / sp / spc / t / tr / tv / un / w / wh / wm]   Творчество [di / de / diy / f / mus / o / pa / p / wp / td]    Игры [bg /cg /gb / mc / mmo / tes / vg / wr]   Японская культура [a / aa / fd / ja / ma / rm / to / vn]   Разное [d / b / fag / soc / r / cp / abu / @ / int]   Взрослым [fg / fur / g / ga / h / ho / ls / per / sex]   Пробное [pvc / trv / izd / web / hh / dom / ftb]