30 сентября вермахт начал операцию по захвату Москвы под кодовым названием «Тайфун». Через две недели можно было подводить предварительные итоги. К началу наступления в составе наших Западного, Резервного и Брянского фронтов имелось 95 дивизий — 64 из них попали в окружение. Там же оказались 11 танковых бригад из 13, 50 артиллерийских полков Резерва главного командования (РГК) из 64, штабы семи армий из 15.
Если три армии Брянского фронта, потеряв до 90% личного состава и почти всю технику, сумели в итоге прорваться, то из Вяземского котла (36 стрелковых дивизий, 9 танковых бригад и 31 артиллерийский полк РГК) удалось выйти считанным тысячам людей. В плен там попало порядка 650 тысяч человек, включая трех командующих армиями, четвертый погиб.
В целом из 1,25 млн солдат и офицеров трех фронтов миллион был за эти две недели потерян. В обороне советских войск зияла брешь шириной до 500 км, закрыть которую было нечем. Это поражение по своим масштабам и темпам превзошло и разгром Западного фронта в Белоруссии летом 1941-го, и гибель Юго-Западного фронта в сентябре. Это была самая тяжелая катастрофа Красной армии за всю войну, которая, как многие тогда полагали, подошла к своему логическому концу — мир замер в ожидании падения Москвы и окончательного краха СССР.
>Что привело к крупнейшей катастрофе РККА во Второй мировой
Неумение останавливать крупные танковые соединения вермахта, непонимание связаного с этим факта что обороняющаяся дивизия = окруженная и уничтоженная дивизия
>Неумение останавливать крупные танковые соединения
Их никто не умеет останавливать, в т.ч. в наше время. Можно только закидывать трупами, в надежде что у атакующих когда-нибудь кончатся ресурсы.
>обороняющаяся дивизия = окруженная и уничтоженная дивизия
А что еще они должны были сделать? Атаковать пехотой в ответ?
>Обсер именно в неумении и часто нежелании обороняться
>Подразумевает что в ВМВ было возможно обороняться иначе чем контрударами
Хех, мда.
>>3700850 (OP)
Армия бедной страны воевала против армии богатой, это первое. Второе, немцы первыми нащупали правильный формат применения механизированных частей, не зря у англо-французов проблемы с парированием прорывов были точно такие же, как у РККА,
Да это хорошо избитая тема. Переброску 4 ТГр из под ленинграда не заметили, с направлением главного удара не угадали, в октябре уже толпы мехкорпусов для неплохого контрудара немае, под холм-жирковским болдин что-то пытался изобразить.
>>3700978
>Обсер именно в неумении и часто нежелании обороняться
Пассивная стратегия даже в реалиях лета 43 требует под рукой парочку танковых армией чтобы купировать кризисы, для 41 это вообще нереал. Ну вот сидели хорошо в киевском УРе, а толку? С кременчугского плацдарма приехала 1 ТГр и пиздец всему в итоге. Отдаешь инициативу противнику, пытаешься сыграть в угадайку где будут бить - не угадал, на нахуй прорыв с окружением.
>Отсюда мясные боры и ржевы.
Так это вообще не про оборону, это про слабость артиллерии c штурмовыми действиями и проблемы с боеприпасной промышленностью. 2УА привезли именно пробивать коридор, сидеть на жопе ровно = блокада и возможность реализации того же плана Nordlicht с окончательным наебыванием ситуации под ленинградом.
>>3701019
Армию которая кидается вольфрамом во все что ездит(smkH, PzB 41 как совсем ядреные примеры) и кидает с самолетов в алюминиевых контейнерах боеприпасы с горючкой не назовешь шибко бедной. В 44 конечно уровень просел, но для 41-42 немцы буквально самые лучшие и хорошо обеспеченные. Дядя сэм раскрутится потом.
Проблема именно что в управлении.
Почитайте хотя бы действия наших частей в окружении в 1945 году ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Баутцен-Вайсенбергская_операция )
Там реально маневренная война, такие манёвры и замесы за неделю боёв: прорыв из окружения своими силами, поворот мехкорпусов на 180 градусов и т.д и т.п.
Первая причина, я считаю, это отсутствие реального опыта. Его ни у кого не было, да и откуда ему взяться, если танки только появились в Первой мировой (откуда РИ спрыгнула в 1916 без своих танков к тому же), а немцы уже вовсю использовали опыт маневренной войны, полученный в 1939-1941 в Европе. Вторая причина - материальная часть. В плане механизации и моторизации советские части сильно отставали от немецких. В 1945 лендлизовские поставки Студебеккеров уже подправили ситуацию хотя бы в части автомобилей, а в 1941 проблемы были (танки шли своим ходом, грузовики тащили артиллерию, а пехота шла пешком).
>немцы уже вовсю использовали опыт маневренной войны
Ты не поверишь, но концепция маневренной танковой войны была разработана немцами на основе изучения опыта действий 1-й и 2-й Конных армий и отдельных кавкорпусов в гражданской войне в России.
И опыт действий танков в ПМВ тут вообще не в кассу
>Ты не поверишь, но концепция маневренной танковой войны была разработана немцами на основе изучения опыта действий 1-й и 2-й
>Конных армий и отдельных кавкорпусов в гражданской войне в России.
Я эту байку читал еще во времена СССР. Только что-то нихера Будёному не помогли его умения махать шашкой в войне моторов.
>И опыт действий танков в ПМВ тут вообще не в кассу
Танковый опыт не в кассу, согласен. А вот опыт управления войсками, как таковыми, очень даже в кассу. У немцев весь высший генералитет имел такой опыт. Они в одиночку на два фронта воевали и успевали раздавать и туда, и сюда. А это опыт огромнейший.
А из нашего генштаба кто хоть какие-то звёздочки имел во время ПМВ, кроме унтерофицерских? Гражданская не в счёт - одно дело банда на банду нападать, а другое - воевать с регулярной армией.
Ладно бы еще опыт Халхин-Гола вспомнил.
>байку
Ясно. Пораша, ты?
>нихера Будёному не помогли его умения махать шашкой
Ты вообще не вдупляешь о чем речь. Причем тут шашки
>опыт управления войсками, как таковыми
Миллионными армиями пехотинцев в обмотках, перемещающихся со скоростью 2 км/ч и снабжающихся телегами? Очень ценный опыт в 40-х годах, ага
>А из нашего генштаба кто хоть какие-то звёздочки имел во время ПМВ, кроме унтерофицерских?
Если бы имели, войну проиграли точно
>Ладно бы еще опыт Халхин-Гола вспомнил
>у вермахта
Ты пьян или всегда такой дебил?
Сильно Франции и BEF помог опыт ПМВ, и то время которое у них было на подготовиться после Польши?
Порвался, петушок? Из аргументов одни сопли и слюни.
>Миллионными армиями пехотинцев в обмотках, перемещающихся со скоростью 2 км/ч и снабжающихся телегами? Очень ценный опыт
>в 40-х годах, ага
Немцам пригодился, петушок. Вот они как РККА раскатали, пришлось новую армию набирать из гражданских. А кадровая почти вся в котлах 41 уехала в плен или в землю.
Так что зря ты отрицаешь полезность опыта. Молод еще и глуп, видимо.
Пиздец клиника.
Порваный петушок с визгом тут только ты
Я тебя аргументированно обоссал
>>3701103
>>>3701103
>Немцам пригодился, петушок
Здесь можно не подписываться, да-да
Немцам не пригодился. Победы они совершали совсем другим способом и другой тактикой. ПМВ позиционная, ВМВ маневренная
>Молод еще и глуп
По треду видно кто из нас молод и глуп.
>Что привело к крупнейшей катастрофе РККА во Второй мировой
3 танковые группы.
Когда красная армия отправляла 3 танковые армии в бой, то случался какой-нибудь котёл хубе.
Это общая проблема для всех, каким образом купировать прорыв огромных масс техники.
>Морально устаревший Иссам Захреддин
>Карательный Иссам Захреддин
Чудо, что в таких условиях получилось провести контрнаступление под Москвой.
>Это у которых вся логистика на лошадях была?
Почему вся? Танковые и мот дивизии на машинках, да и в жирных девятибатальонных пехотных дивизиях хватало сил сколотить подвижную группу на базе разведбата. Лошади лучше чем ходить пешком, да и у сд штата 04/600 совсем все уныло по транспорту стало. Это к 44 немцы напроебывали техники и скурвились.
Доебаться разве что можно что артиллерия на гужевой тяге хуже тракторов из-за большего потребного количества л/с и проблемок с фуражом зачастую(это когда из фатерлянда нужно сено везти потому что местное тяжеловесам вообще не идет, лол). Но такого добра и в РККА хватало, а по скоростной мехтяге вообще жирный минус в отличии от счастливых обладателей краусс мафеев.
вдогонку
>автомашин некомплект
>скоростных тягачей нет вообще
>76мм основной калибр
>в учебках для летчиков топлива хватает на 15-20 часов налета на одного
>цирк с самолетными двигателями
>в 1942 штабы армий из-за нехватки раций и радистов передают приказы курьерами
Ага, богатейшая.
>>3701315
Ну тогда с англо-францускиv командным составом тоже что-то сильно не так, в 1940 году они точно так же действовали, вплоть до попыток купировать прорывы массами танков с последующей потерей управления этими массами.
>с англо-францускиv командным составом тоже что-то сильно не так
Ну вообще да, англичане просто до вступления в войну США бегали с одними поражениями, с огромным перенапряжением сумев остановить небольшую группу немцев без снаряжения и снабжения, а французы по-факту сами себя обслужили, об этом еще немцы писали - что армия у французов была вполне себе ого-го, а высший генералитет сплошь из долбоебов, которые "прошляпили" и наломали дров.
>Самолеты были? Танки, артиллерия были? Корабли, подводные лодки
Смотреть надо на то, чего нет, лол. А то так у тебя и Япония богатой страной была, танки ж есть, да Ямато всей страной родили.
Не нравится слово бедная - можешь называть страной догоняющего развития, это характерная картина для них когда изготовить танки/пушки/корабли получается, а с базовыми вещами вроде автомашин/радиостанций/дисков к пулеметам вечный дефицит. А танки без этого всего нихуя не стоят, смотри начало блау, где немцы ценой минимальных потерь почти тысячную группировку танков уничтожили.
>Просто жили бы в оккупации, как французы
Ничего такого нацисты не планировали. После победы над СССР они собирались организовать захваченные территории по тем же принципам что и большевики, но с ещё большим поражением русских в правах.
>правили цари-немцы
Это не эксклюзивная черта РИ, европейская монархия всегда была немецкой по крови в Италии, Испании, Британии и где бы то ни было. Тем временем обычные немцы в российской империи не имели к этому правлению никакого отношения, в ряде вопросов они даже были ограниченны сильнее чем другие группы населения. Возвращаться к этой системе нацисты тоже не планировали. Они ненавидели монархию и стремились к установлению этнического апартеида везде где им удавалось закрепиться.
>>3701748
Ты думаешь он троллит? Ты высоко ценишь людей.
>Можно подумать, что бывшие царские прапорщики или вообще сапожники были более компетентными комкорами и комдивами
Жуков - унтер-офицер
Шапошников - штабс-капитан
Рокоссовский - младший унтер-офицер
Конев - младший унтер-офицер
Василевский - штабс-капитан
Говоров - прапорщик
и т.д.
как же ты обосрался, ояебу
>Не нравится слово бедная - можешь называть страной догоняющего развития, это характерная картина для них когда изготовить танки/пушки/корабли получается, а с базовыми вещами вроде автомашин/радиостанций/дисков к пулеметам вечный дефицит.
И не в развитие дело. Танк, тем более тяжелый уровня КВ-1/2, разработать и построить куда сложнее и дороже, чем автомобиль. То есть не в бедности дело, не в догоняющем развитие, а в отсутствие мозгов у строителей армии. При том, что технологическое отставание конечно было от развитых стран, но оно в другом выражалась. Оптика похуже, рация похуже, но когда рации в сложнейшей технике нет вообще, тут просто остается развести руками.
Унтер-офицер - это сержант по современным званиям, если не в курсе. Человек, который командует отделением, а это 12 человек в царские времена, включая самого унтер-офицера. Могучий командир, да.
Штабс-капитан - это между современными старшим лейтенантом и капитаном. Покруче, конечно, но тоже очень далеко от того уровня, который они заняли в советском командовании.
Так потомков vickers e сделать не сложно, а нужных игольчатых подшипников чтобы сделать тягач "как краус-мафей" не существует в СССР 1940 года в природе вообще. И массовый 6х6 полнопривод уровня каких-нибудь СCKW или einheits-diesel это тоже мрiя. Жри головастик СТЗ-5, сука.
>То есть это не бедность
Как раз бедность, вон колесно-гусеничные костыли у БТ это зачем - а нету автомобилей танковозов, а ресурс гусениц в 30х поначалу никакой, а танкам еще от ж/д надо куда-то доехать.
>а в отсутствие мозгов у строителей армии
Так строители не получат 100% радийных машин даже если захотят, как и 1500+ лс авиамоторы с ресурсом и многое другое.
>>3701975
>Танк, тем более тяжелый уровня КВ-1/2, разработать и построить куда сложнее и дороже, чем автомобиль.
Эт смотря какой машин. Полноприводы, крупнотоннажники и дизеля по тем времен норм хайтек, а у кв коробка из говна и палок и дизель выросший из авиатемы. А там любую смежную тему возьми и всплывает какое-нибудь говно вроде эпопеи с довоенным выпуском 76мм бронебоев.
>Так потомков vickers e сделать не сложно, а нужных игольчатых подшипников чтобы сделать тягач "как краус-мафей" не существует в СССР 1940 года в природе вообще.
Нет, потому что мозгов не хватило об этом подумать. В СССР, почти все закупалось в качестве и налаживалось в произвдотсве у себя. От мотоцклов до авиадвижков. А чуть загодя и от стратег. бомбардиовщика до атомной бомбы.
>Как раз бедность, вон колесно-гусеничные костыли у БТ это зачем - а нету автомобилей танковозов, а ресурс гусениц в 30х поначалу никакой, а танкам еще от ж/д надо куда-то доехать.
Не бедность, а отсутствие мозгов. Все эти концепции тоже не от большого ума.
>Полноприводы, крупнотоннажники и дизеля по тем времен норм хайтек
Ну зачем выдумывать? Это далеко не хайтек., касательно машин. Танк несравнимо сложнее, у уж тяжелый танк КВ-1.
>а у кв коробка из говна и палок и дизель выросший из авиатемы
Был бы у машины карбюатор и дерьмовая коробка, делов то.
>почти все закупалось в качестве и налаживалось в произвдотсве у себя.
Это про тему "лубок" и немецкие зенитные автоматы? Да и наладку выпуска 61К с 72К простой не назовешь.
>Это далеко не хайтек., касательно машин.
ШРУСов нет, моторов нужной мощности нет, ярославль пилит ЯГи с американскими движками по чайной ложке в год. На полуторки в конце 30х смежники не могут дать достаточно шин, но работающий полнопривод смогут сделать прямо здесь и сейчас, стоит только захотеть(полугусеничная тема с вундерваффе зис-22 машет ручкой).
>Был бы у машины карбюатор и дерьмовая коробка
И такого нет.
>ШРУСов нет, моторов нужной мощности нет, ярославль пилит ЯГи с американскими движками по чайной ложке в год. На полуторки в конце 30х смежники не могут дать достаточно шин, но работающий полнопривод смогут сделать прямо здесь и сейчас, стоит только захотеть(полугусеничная тема с вундерваффе зис-22 машет ручкой).
>И такого нет.
Нет, потому что не заумались.
Разъебанный войной СССР мог производить скопированные реактивные авидвигатели, ракетные двигатели, стратег, и бомбу в конце концов, что реальный хай-тек тех времен, а машину и тягач бы не смог. Это просто означает что и не чесались даже. Это не более чем сказки сказки для бедных.
> В СССР, почти все закупалось в качестве и налаживалось в произвдотсве у себя
>А чуть загодя и от стратег. бомбардиовщика до атомной бомбы.
Ломающие новости. Хотелось бы посмотреть у кого и когда закупались бомбардировщики Ту-16, Ту-95 и М-4.
На закупку атомной бомбы тоже хотелось бы взглянуть.
>Ту-4 копировался с Б-29
Не вижу закупки, и кукарек был про бомбардировщики во множественном числе. Где остальные?
>А-Бомба копировалась с американской
А ну-ка пруфы в студию.
>Ракетные двигатели копировались с немецких, самолетные с британских
Да неужели. Это с какого такого немецкого двигателя копировался Рд-107?
С какого британского двигателя копировался РД-9?
Ты уж как-нибудь вылазь из дивных мриюшек.
>Да неужели. Это с какого такого немецкого двигателя копировался Рд-107?
Батенька стыдно не знать
РД-100,103
>В соответствии с Постановленим Совета Министров СССР от 13 мая 1946 г. в СССР были начаты работы по изучению немецкого опыта проектирования и производства двигателей для ракеты V-2. В результате был создан ряд двигателей, прототипом для которых послужил немецкий ЖРД.
>Некоторые решения, использованные в этих двигателях (например, привод турбины ТНА продуктами каталитического разложения концентрированной перекиси водорода), были применены и в последующих разработках ОКБ-456, в том числе при создании двигателей РД-107/108.
На рд-107 применили цилиндрическую камеру для лучшего охлаждения, когда обосрались с рд -110 который есть прямой потомок А-4. Там вместо груши, попробовали сферу. Перешли на керосин вместо спирта. Выросла температура. Вообще есть темы на том же форуме новости космонавтики. Можете поинтересоваться но до начала 60 ракетостроение оно все немецкое что на швитом западе что у нас.
Не вложи немцы овердохулион денех в ракеты Дорнбергера и Брауна начиная с 30х, ракетостроение в 50-60 не поперло бы так вверх нигде в мире. Попросту из за сомнений в его эффективности.
>На рд-107 применили цилиндрическую камеру
И с какого немецкого оригинала ее скопировали?
>>3702177
Истина заключается в том, что у тебя нет пруфов на копирование атомной бомбы, движков для сверхзхвуковых самолетов и прочего «почти всего». За сим покройся пеплом и возвращайся под шконарь, откуда ты по недомыслию вылез.
>>3701051
Это факт, если сравнивать ввп германии+окупированые земли, он несравнимо выше ссср, именно поэтому кстати ленд лиз был очень важной вещью. С США конечно ввп союзников был много выше. В долгосрочных глобальных войнах побеждает экономика.
Тут еще нету например канады, румынии, финляндии, кароче погуглите таких сравнений много.
>В долгосрочных глобальных войнах побеждает экономика
Очередной абстрактный кукарек, опровергаемый самой реальностью. Например, экономика саудии на порядки бохаче экономики раздеребаненного войной Йемена. И каков результат? Практика показывает, что «в долгую» побеждает не экономика ваапще, а промышленность, логистика и доступ к ресурсам.
>ленд лиз был очень важной вещью
Когда начинают вещать про важность ленд-лиза, почему-то всегда забывают в какие года была основная масса поставок.
Батенька вы понимаете разницу между создали с нуля и взяли готовое и модернизировали. Исходная конструкция это двигатель А-4. Изменение формы камеры, не принципиальный момент. Конструктивно двигатель тот же. Немцы просто первые нащупали схему и воплотили ее в масштабе. А не на уровне детских пукалок. Более того организация Глушко обосралась с тех заданием, в погоне за высоким удельным импульсом, словили детонацию и разрушение камеры. Пришлось 4 маленьких горшка лепить чтоб выйти на ТЗ. Вместо одного большего. Большие цилиндрические камеры и по сей день не освоили, детонация-с. Тот же F-1 как пример.
Вы просто неудачный пример привели, надо было к примеру "восток" или Н1
>Практика показывает, что «в долгую» побеждает не экономика ваапще, а
Наличие мощного союзника способного организовать военно-техническую помощь. Без Ирана йемен сдулся бы в зародыше. Как и ассад - без сирийского экспресса. Да и СССР без дюленд-лиза закончился бы уже в 1941 году, а не через 50 лет.
Переборщил, вот тут уже переборщил. Тоньше нужно
А чо не так-то. Все проебы и обсеры 1941 были тупо по причине бОльшей мобильности Вермахта. Красная Армия по сути пешедралом премещалась из одного котла, в другой.
Когда в войска пошли Студебеккеры и Виллисы, мобильность сравнялась. У Сралина появилась возможность реализовать количественное преимущество в мясе: оперативно перебрасывать его под гусянки панцеров, чтоб останавливать танковые клинья.
У гитлы был генералитет из опытнейших командиров старой школы, всю жизнь отдавших военной службе со времён ПМВ (в которой были кадровыми офицерами от капитана и старше), имеют РЕАЛЬНЫЙ опыт длиною в жизнь
Срыня:
1. Единственный человек, переживший репрессии и имеющий опыт, сравнимый с немецкими генералами - дедушка Борис Михалыч Шапошников, который на своей горбяке вытащил всю работу Ставки, и которого даже Василевский слушал с разинутым ртом, как гимназист профессора;
2. Будённый, который задвигал в общем-то здравые вещи, и РЕАЛЬНО понимал соотношение сил и самые вероятные варианты развития событий, по сути удалён срыней от дел за НЕВОСТОРЖЕННЫЙ ОБРАЗ МЫСЛЕЙ. Если бы срыня побольше прислушивался к Будённому, можно было бы избежать катастрофы под Киевом как самый минимум. Но срыня обосрался, а потом не пожелал видеть живое напоминание своего обсёра на первых должностях;
3. Ворошилов - вообще чисто партийный хуй в пальто, к военному делу имеющий меньшее отношение, чем Шойгу сейчас;
4. Блюхер, Тухачевский, Егоров - нувыпонели. Хотя Тухачевский, справедливости ради, был тем ещё хлебушком и мог реально скатить РККА к безвозвратноой катастрофе. А вот Блюхер мог бы здорово помочь, был очень толковый мужик и один из опытнейших командиров, но был на ножах со сталинским любимчиком - ВЕЛИКОЛЕПНЫМ ГОШЕЙ, что стоило ему жизни.
5. Конев, Жуков, Рокоссовский, Малиновский, Баграмян, Мерецков - в ПМВ ефрейторы или вовсе рядовые, опыт имелся, но в предвоенное время дружно топили за НАСТУПАТЕЛЬНУЮ ВОЙНУ НА ВРАЖЬЕЙ ЗЕМЛЕ МАЛОЙ КРОВЬЮ HURR-DURR
6. Реально годные, не ставшие жертвой репрессий и срынькиных бедобашковых кадровых перестановок - только Василевский и Тимошенко.
7. Что из себя представлял комсостав от капитана до полковника после чисток в РККА - можно только догадываться.
Что же могло пойти не так?..
Тухачевский из всей пятерки маршалов был самый годный и все его наработки по будущей войне с Германией (и как он предполагал Польшей) были осуществлены в реальности, все удары немцев были предсказаны. Жуков один из лучших командиров ВМВ, возможно самый лучший учитывая результативность и исход.
Алсо
>Письмо А. Т. Григорьева начальнику Управления связи РККА Н. И. Гапичу от 21 августа 1940 года о состоянии связи в РККА
Начиная с 1937 г. по совершенно непонятным причинам служба связи пошла по кривой на снижение своей роли и значимости в армии. Началось ничем не объяснимое сокращение штатов. Дошло до такого состояния, что у начальника связи фронта и армии не оказалось ни в мирное, ни в военное время ни одного помощника или заместителя… Мы потеряли понятие о руководстве нижестоящими начальниками связи, так как ни инспекторов, ни вообще командиров связи у меня нет. Это привело к тому, что вместо плана связи и планирования операций начальник связи «висит» буквально на аппарате и отдает распоряжения, так как первое отделение выбрасывается по узлам для их подготовки к новому переходу штаба. Такая «метода» работы приводит к совершенно нетерпимому положению, при котором стерлось понятие о службе связи в округе и армии, а остался только начальник связи, который находится в тысячу раз в худших условиях работы, чем это было в период Гражданской войны, где я был именно начальником связи. Мы, связисты, тогда и обеспечивали управление войсками. Руководить могли нижестоящими начальниками связи и строили, хоть и не весьма успешно, систему связи. Сейчас у нас этого ничего нет. В то же время работа стала во много раз сложнее. Думаю, что дальше так продолжаться не может. Нельзя под видом борьбы с едоками уничтожать систему управления в Красной армии и всю службу связи…
Настоящим я высказал Вам те, с моей точки зрения, недочёты, которые требуют настоятельного изменения.
Так дальше ни работать, ни руководить нельзя, ибо это будет только ухудшать дело связи.
Сейчас иные оперативные решения, и служба связи должна быть на соответствующем месте. В противном случае мы окажемся не способными обеспечить эти решения на поле боя. Время не ждёт.
>Первые же часы войны на практике вскрыли все те недостатки, о которых год назад Григорьев предупреждал Гапича, однако самого же Григорьева в них и обвинили.
>бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А.Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками…
>22 июля 1941 года решением Военной коллегии Верховного Суда СССР приговорён к расстрелу. Расстрелян в тот же день. Похоронен на подмосковном полигоне НКВД.
В БОЙ НАС ПАВИДЁЁЁТ ТАВАРЕЩЬ СТАЛЕЕЕЕН!
Тухачевский был шизоидным сторонником идеи тратить на ВПК вообще всю экономику СССР. Если бы его планы были осуществлены, в СССР была бы самая крупная армия из самой охуенной техники, бойцы которой через полгода дружно бы загнулись от голода.
>Жуков один из лучших командиров ВМВ, возможно самый лучший учитывая результативность и исход.
У тебя в фамилии "Василевский" одиннадцать опечаток
>90% живой силы Вермахта так же пешим шагом шли или на конях
Ты просто не знаешь как Красная Армия котловалась. Это нормально. Это гарантирует поражение русни в следущей войне с невозвращенцами из русского мира.
Окружения отступающей Красной Армии проводились стереотипно, двойными танково-механизированными клещами, которые передвигались в среднем со скоростью 25-30 км/ч. Когда мешок замыкался, отступающие части натыкались на панцеры, останавливались, на сутки-двое, и ждали указаний из Ставки. Генералы не имели права действовать самостоятельно без одобрения Сралина. Люфтваффе начинали гвоздить остановившиеся части. За это время подтягивалась пехота вермахта, и начиналось планомерное дробление и уничтожение котла.
>Тухачевский из всей пятерки маршалов был самый годный
Тухачевский просрал Варшаву, причем просрал чисто по штабной работе: не сумел разобраться в разведданных, которые ясно показывали что поляки заблаговременно и 100% точно реагируют на все передвижения Западного фронта , а значит что где-то идёт утечка планов наступления ещё до того как они попадут командирам. Так и оказалось: Ковалевский наладил перехват и дешифрацию всей связи Красной армии. Это настолько элементарно, что даже просто тьфу.
В случае наступления на Киев сейчас кстати, будет ровно то же самое. Плюс саботаж всех хохлов кто в России находится.
>Начиная с 1937 г. по совершенно непонятным причинам служба связи пошла по кривой на снижение своей роли и значимости в армии. Началось ничем не объяснимое сокращение штатов. Дошло до такого состояния, что у начальника связи фронта и армии не оказалось ни в мирное, ни в военное время ни одного помощника или заместителя…
Причины предельно понятные. Как раз в это время РККА стала резко наращивать численность. Специалистов и командиров на все не хватало.
>У гитлы был генералитет из опытнейших командиров старой школы
При этом весь блицкриг вытянули «молодые да ранние» Гудериан, Манштейн, Гот и иже с ними. Старые пердуны только по «старой школе» и могли воевать.
>Единственный человек, переживший репрессии и имеющий опыт, сравнимый с немецкими генералами - дедушка Борис Михалыч Шапошников
У Кулика к 41 году за плечами 5 войн. Покажи гитлеровского генерала с таким боевым опытом.
>Ворошилов - вообще чисто партийный хуй в пальто, к военному делу имеющий меньшее отношение
...раздался потужный взвизг из котла.
>Блюхер мог бы здорово помочь
Он и помог. Японцам, на озере Хасан.
>Что из себя представлял комсостав от капитана до полковника после чисток в РККА
Меньше пропойц, уголовников, ссученых. Но увы, не настолько меньше, чтобы предотвратить катастрофу.
>>3702267
>и все его наработки по будущей войне с Германией (и как он предполагал Польшей) были осуществлены в реальности
Ога, особенно такая гениальная наработка, как автострадные танки с противопульной броней. Последствия сей гениальности РККА вдоволь хлебнула в 41-м.
>Без Ирана йемен сдулся бы в зародыше
Помощь Ирана затруднена логистикой и потому носит крайне ограниченный характер. Опровергнуть это перемогами в сослагательном наклонении возможно только в мриях пепельно-закотлованных дебилявок .
>Да и СССР без дюленд-лиза закончился бы уже в 1941 году
До июля 43-го, т.е. до того как вермахту окончательно сломали хребет и погнеали на запад, весь маняленд-лиз поступал в мизерных объемах, повлиявших ровным счетом ни на что.
>Конструктивно двигатель тот же
Не тот же, бо конструкция уже изменилась.
>Батенька вы понимаете разницу между создали с нуля и взяли готовое и модернизировали
Батенька, вы не понимаете разницу между «скопировали» и «создали свое на основе чужого образца». Копия, качественно отличная от оригинала - это уже не копия.
Тухачевский мыслил исключительно в масштабе танчиков и самолётиков. У него был оппонент, мысливший намного шире, учитывавший промышленный потенциал, резервы воюющих стран и т.д., которого мудачевский, не в состоянии РАЗЪЕБАТЬ ПО ФАКТАМ (ибо он был прав), kak suka krisa отпиздил и казнил руками гэбни.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Свечин,_Александр_Андреевич
Впрочем, гэбня в лице пикрила его потом тоже отпиздила, и казнила, а потом и самого Дыбенко отпиздили и казнили, но это уже совсем другая история.
Косплей дебила со сломанным детектором как уровень аргументации. Планы - это одно, их реализация - совсем другое. То, как Тухачевский хотел реализовать свои маняпланы, наглядно проявилось в 41-м году. А до этого - в Польше.
>>3702304
Каким соединениями командовал Манштейн в ПМВ?
>>3702305
Практика показала, что ссученые могут быть и в армии, и даже в спецслужбах. То что особи вроде тебя не способны осознать сей факт - исключительно проблемы этих особей.
>Манштейн в ПМВ
Начальник оперативного управления уровня дивизии.
Для сравнения: Великолепный Гоша на пике военной карьеры во время ПМВ - младший унтер-офицер, т.е. что-то уровня капрала.
>ссученые могут быть и в армии, и даже в спецслужбах. То что особи вроде тебя не способны осознать сей факт
Да, неспособен. Раз уж ты разинул клюв, будь добр ответить за базар и объяснить значение слова "ссученный", существующее внутри твоей головы применительно к силовым структурам. Мне правда интересно, очень.
1. Точное определение ссученного применительно к армии
2.
>>3702309
>20к+ танков втом числе и новейшие 34 с КВэшками. Другое дело, что ума ей не дали.
И какое же процентное соотношение у дидов и ковэ было относительно БТ и Т-26?
>Начальник оперативного управления уровня дивизии
Еще раз, для альтернативно одаренных: какими соединениями командовал? на каких командных должностях состоял?
>объяснить значение слова "ссученный"
А значение выражения «солнечный свет» тебе заодно не объяснить, «наивненький» ты наш? За подробностями к Тухачевскому, Якиру, Уборевичу и прочим гениям сучьей деятельности.
>Не тот же, бо конструкция уже изменилась.
Голубчик, конструктивно все современные танки(за редким искл как например армата) это копии FT-17. Именно на нем была впервые применена схема из 3х отделений: управления, боевого и моторного. Неважно каких они форм или размеров, компоновка таже. Их состав и расположение неизменно. Так же и с А-4.
>создали свое на основе чужого образца
Если в основе "вашей" работы "чужое"? то о какой оригинальности вы рассуждаете?!
>Копия, качественно отличная от оригинала
Именно что существенных качественных отличий там нет. Специфика конструкции такая: форсунки-камера сгорания-сопло. Колесо останется колесом, неважно что у вас шины из каучука и спицы из металла. С 40х и по сей день движки конструктивно не меняются. Да повысилась точность мех.обработки изделий, появились новые материалы, но чего принципиально иного не придумали.
>Закладкопидор
Кто таков, чем знаменит?
>>3702317
>какими соединениями командовал? на каких командных должностях состоял?
Тебе же сказали: Начальник оперативного управления в штабе дивизии, конкретно - 4й кавалерийской и позже 213й ударной пехотной.
>А значение выражения «солнечный свет» тебе заодно не объяснить, «наивненький» ты наш?
Нет, это излишне, и я об этом не просил. Ответь прямо на прямой и конкретный вопрос, не надо суетливости.
>конструктивно все современные танки(за редким искл как например армата) это копии FT-17
>Именно что существенных качественных отличий там нет.
Есть. Отличия таковы, что «копия» по своим возможностям качественно превзошла «оригинал».
>Если в основе "вашей" работы "чужое"? то о какой оригинальности вы рассуждаете?!
О той, которая позволила добиться качественно новых результатов, коих не смогли получить на «оригинале».
>неважно что у вас шины из каучука и спицы из металла
Видимо у вас и Ламборджини является копией телеги ХIV века. Специфика конструкции та же: корпус, две оси, четыре колеса.
>Начальник оперативного управления в штабе дивизии
Это что за соединение такое - «оперативное управление в штабе дивизии»? Какие войсковые функции оно выполняет? Какого врага может разбить?
>Ответь прямо на прямой и конкретный вопрос, не надо суетливости
Прямо и конкретно ответил, заодно указал куда обратиться за подробностями. Учись читать и понимать прочитанное.
>Видимо у вас и Ламборджини является копией телеги ХIV века. Специфика конструкции та же: корпус, две оси, четыре колеса.
Да нет голубчик, тут, Вы, что называется попали впросак. Спутали автомобиль и подводу. Дело в том, что телега, не обладает собственным движителем, в отличии от автомобиля. В этом и кроется ее конструктивное отличие от авто. Собственно, данный пример, характеризует уровень вашего мышления . Сами себя высекли. С чем, Вас, Я и поздравляю. Повышайте уровень знаний и будьте здоровы, мой неведомый друг.
>Прямо и конкретно ответил, заодно указал куда обратиться за подробностями. Учись читать и понимать прочитанное.
Яснопонятно. Слив засчитан. В следующий раз думай, прежде чем разбрасываться словами из уголовного жаргона. Особенно если не понимаешь их значения.
>Это что за соединение такое - «оперативное управление в штабе дивизии»?
Ты дурачок? А диспетчеры на военном аэродроме - это какое соединение?
>Какие войсковые функции оно выполняет?
Ты не знаешь, какие функции выполняет штаб? Ты дважды дурачок?
>Какого врага может разбить?
В смысле - разбить? Штаб против штаба, ебальники друг другу размотать? Типа, как в вархаммере? Сталин телепортируется на боевую баржу Гитлера "Дух Оружия возмездия" при поддержке примархов Рокоссовского и Конева и командармов-терминатороов и наркомов-кустодиев?
>Дело в том, что телега, не обладает собственным движителем
Обладает. И этот движитель находится в оглобельной/дышловой запряжке - прямом аналоге МТО. И его можно поменять, так же как и двигатель авто. Таки учите матчасть, батенька.
>Повышайте уровень знаний
Этим как раз вам не мешает заняться. Может хотя бы тогда найдете немецкий оригинал, с коего копировали цилиндрическую камеру на РД-107.
>Ты не знаешь, какие функции выполняет штаб?
Да нет глупыш, просто ты не знаешь элементарных вещей, таких как отличия между штабом и соединением.
>В смысле - разбить?
В прямом. Соединение может разбить соединение или воинскую часть противника. А кого может разбить оперативное управление штаба?
>Ты не знаешь, какие функции выполняет штаб?
Да нет глупыш, ты не знаешь отличия между командными и штабными должностями.
>Слив засчитан
Ага, тебе в очередной раз слили в ротик.
>В следующий раз думай, прежде чем разбрасываться словами из уголовного жаргона
В следующий раз, называя ссученых ссучеными, я буду в последнюю очередь интересоваться мнением суетливого, подгоревшего от этого слова до состояния кучки пепла.
>количественное преимущество в мясе
А не было его. Всё преимущество съел 1941й год, когда пленили 3М красноармейцев, а потом немцы заняли густонаселённую территорию с 84М сов.граждан, которых освободили окончательно только в августе 1944 в ходе Белорусской операции. Всю войну бились на равных. К концу войны в стрелковых дивизиях было по 3-4к чел при штате в 11к. Повезло, что амеры с лендлизом помогли: еды, материалов, порох, радиостанций, готовой техники типа грузовиков прислали. Не было у Сталина никакого мяса и быть не могло, это миф хохлов.
Почему о нем плохого мнения был тот анон? Сколько не читал в интернете после этого про Мерецкова - везде просто ретроспективные статьи без суровой критики, а у анона он был тупым и слабейшим.
Может кто итт тоже ненавистник Мерецкова и пояснит почему?
>Почему о нем плохого мнения был тот анон?
Почему тебя так беспокоит мнение неизвестного тебе человека? Мало ти тут идиотов с бредом величия, считающих, что они разбираются в любых вопросах лучше тех, кто занимался этим десятки лет.
Основную тень на него отбразывает война в Финляндией, где он не только умудрился составить план без разведданных, но и писал рапорты о том, как все охуенно и как все отлично продвигается пока его не сняли за очевидный пиздеж. Хотя план, в общем-то, был норм - тут вопросы к охуенной разведке, что пришлось использовать карты еще царского штаба.
>Всю войну бились на равных
Да нихуя. Сначала просрали в плен миллионы. Ценой этих потерь замедлили наступ. Потом перекинули мясо с ДВ - сделали еще паузу. Потом понемногу пошёл лендлиз, и уже успевали реагировать, пепедвигаясь на Студебеккерах, хотя котлы продолжались
Вы опять попали впросак сударь, перепутали прицеп и автомобиль. В вашем примере телега исполняет роль именно прицепа который и соединяется посредством дышла с автомобилем. Так что домашнее задание вы провалили, о чем я Вам вынужден с прискорбием сообщить.
Можете взглянуть на камеру от HWK-109-509 был такой ракетный ускоритель вальтера. Никакого оригинального советского ноу хау здесь нет. Форма камеры определялась формой головки форсунок. Используете плоскую получаете цилиндр. Полукруглую -грушу. Вам бы, будь вы умнее, упирать на 4 камерность. Как изюминку. Но вы вопросом не владеете к сожалению.
>Что привело
1) Отвратительное управление на тактическом уровне и хуёвая связь.
В немецких танках рация была в каждом танке а не в одном на батальон.В немецком танке командир не управлял мехводом как в БТ - поставив ему сапоги на плечи и нажимая на ту сторону куда рулить.
У немцев авианаводчик был чуть ли не в каждой роте - а для РККА
то перестало быть фантастикой примерно к Курской дуге.
2) Безынициативность командования. "Инициатива ебёт инициатора". В первый день войны из всех войск у западных границ не была застигнута врасплох какая-то одна погранзастава под Гродно, где командир нарушил приказ сверху и поднял всех в ружьё за 4 часа до войны. А остальные части сидели на жопе ровно несмотря на информацию от перебежчиков и немецкие танки в сотне метров от границы, и ждали когда их начнут разъёбывать как мишени.
/thread
Проморгали переброску танковой группы из-под Ленинграда. Это если конкретно про Тайфун. А так и в 41 и в 42 у всех советских просёров причины были одни и те же - немецкая армия была более продвинутой в плане технологий, более механизированной, у немцев артиллерия была лучше, причём у немцев ещё были тягачи для артиллерии, у немцев авиация была лучше и т. д.
Кстати интересный факт, что по приозводству военной техники СССР и Германия сравнялись где-то к концу 1942, что совпадает с переломом в войне.
>немецкая армия была более продвинутой в плане технологий
Нет. Никакая технология не обеспечит тебе такого превосходства.
>более механизированной
Нет. Подавляющее большинство грузов таскали лошадками. Это потом аукнется.
>у немцев артиллерия была лучше
>у немцев ещё были тягачи для артиллерии
Нет. С тем темпом наступления артиллерией можно только окруженные части в Бресте/Одессе/Севастополе/Ленинграде обстреливать. Никакие тягачи не обеспечат такой скорости маневра.
>у немцев авиация была лучше
Нет.
>по приозводству военной техники СССР и Германия сравнялись где-то к концу 1942
Страна потерявшая более половины своей наиболее развитой территории, отправившая всех своих рабочих на фронт и оставившая неубранный урожай врагу сравнялась со совокупной экономикой всей Европы, которая не воевала, не голодала и не отправляла рабочих... ты вообще читаешь что ты пишешь?
Превосходство более отсталой вооруженной говном и палками пехоты собранный пиздюлями ефрейтора вокруг пулемета конно-лошадной задыхающейся в американских долгах Германии обеспечили: внезапность атаки, пик могущества вермахта, пик развала и реорганизации РККА, активный саботаж обороны агентами влияния, массовость и масштаб ударов, а также танковые соединения, которые раз за разом прорывали оборону и создавали котлы на ключевых направлениях. Когда эти факторы кончились немцы только проигрывали так и не противопоставив советам хоть что-нибудь в равном бою. Даже города-крепости советская пехота брала в сроки, за которые немцы могли разве что руины дома в Сталинграде отжать устлав всё гансами вокруг в несколько слоев.
>более продвинутой в плане технологий, более механизированной, у немцев артиллерия была лучше, причём у немцев ещё были тягачи для артиллерии, у немцев авиация была лучше и т. д.
Разузнал бы ты лучше о чем говоришь. Качественного превосходства там почти нигде не было. Проблема была в насыщении средствами связи, организации и тактической осведомлённости. Это вкупе с рядом других стратегических просчетов руководства и стечения ряда обстоятельств да, да, я про тот самый недобитый троцкистский мятеж и привело к тому что военная машина немц^Wобъединенной европы докатилась до москвы и еще какое-то время все еще могла пользоваться остатками глупости советского руководства.
Разница в качестве вооружения действительно была, но не такая как может показаться из рассказов некоторых визгунов. И даже в тех областях где наблюдались проблемы ничего принципиально прорывного в технологиях не было. Подозреваю что на ковре у верховного руководста до войны генералы не моргая глазом били себя в грудь и всем чем угодно клялись что закидают врага шапкамиснарядами из танков по флажку как десяток лет назад и никакое производство танковых радиостанций ненужно. Ведь те самые немецкие доктрины обсуждались и даже отрабатывались в том числе на ряде совместных учений и не были ни для кого секретом даже если предположить что никаких данных по французской кампании у советского генералитета по какой-то причине не оказалось.
>Что привело к крупнейшей катастрофе РККА во Второй мировой
Ровно то же самое, что приведёт к потере ЛДНР -- упорная вера ста миллионов пидорахенов в Гениального ЦареВождя.
Вместо того чтобы после первого же проёба снести Монарха с трона (а есои не пынемает - снести ему скворечник), и посадить другого конунга ( как столетия викинги делали), пидорахены будут жрать кактусы и могилизироваться сотнями тысяч. Пока в какой-то момент Гениальный Вождь не найдёт себе удобного генерала, который и на трон не претендует, и солдат своих может запугать так, что они под танки с гранатами массово бросаются.
Плохо выразился. Имелось ввиду что "качественного превосходства" как наличия каких-то недостижимых возможностей в целом и частном. "Разница в качестве вооружения" как разница между допустим принципиально теми же прицелами, производящимися съевшими на этом собаку за много лет предприятиями германии и свежесозданными производствами союза оптика мутнее, качеств осборки хуже, но порядки дальностей и способы применения те же.
Сам тезис был как раз в том что "разница в качестве вооружения" не давала того самого "качественного превосходства".
>Вместо того чтобы после первого же проёба снести Монарха с трона
И принести вермахту победу не дожидаясь осени 41ого? Армейский генералитет, который как раз причастен к большей части самых важных ошибок и просчетов, впоследствии почистили. Но я понимаю, у тебя либо заказ либо детский инфантилизм человека, ни разу в жизни не управлявшего людьми в действительно больших количества. бойцы племени хохлуту за людей в этом случае не считаются
> Армейский генералитет, который как раз причастен к большей части самых важных ошибок и просчетов, впоследствии почистили.
Самые главные просчеты и проебы все сделал Сралин. Его надо было чистить, в первую очередь, днём 22 июня 1941 г
Штурмовать Кремль, найти Сралин, и расстрелять. Как Чаушеску. Можно со всем Политбюро, Молотов ,Каганович, и остальные бляди.
.
Потом приступать к переговорам с Гитлером, о выдаче-ликвидации всей жидо-коммунякской сволочи.
А ты походу чекистская подстилка.. И бааальшой любитель Пуйла.
Таких как ты, надо развешивать на столбах, без разговоров.
Посмотрите как звонко порватка стонет. Сколько эмоций и ни капли логики.
Но дам последний шанс - за какие именно управленческие действия Сталина надо было смещать с должностей и предавать суду линча? Только дешевые эмоции себе оставь, взрослые образованые люди только фактами оперируют.
>ни сколько у нас танков, ни мощности заводов
Это неудобная информация. Если такое гитле покажешь, он может и задуматься что атаковать совок уже поздно. Там окно возможности было очень узкое, на кампанию нужно время, а успеть победить надо до морозов, если атаковать позже придется встать перед выбором "гансы обмякают без зимнего обмундирования" или "переносить на 42й год". Второе очевидно неприемлимо, потому что совки тогда уже будут готовы к войне.
Я могу ошибаться, но с рацией было ещё довольно плохо. Да и недокомплектации в целом были из-за перекосов в ВПК и многое чего не хватало не успевали выпустить. Но в основном технологии были, да, да и заводы тоже.
Так что качество как отсутствие вспомогательного оборудования таки сыграло злую шутку в проебах 41-42. И это касается других проебов.
Напомни почему
1) Власов активно способствовал тому, чтобы РОА воевала на Западном фронте, но при этом был против участия в подавлении восстания в Варшаве (этим "отличились" участники белого движения)?
2) Как так вышло ГРУ и СМЕРШ спали в планах немцев (включая полный план "Цитадель" полученный за несколько дней, как о нём узнали англичане, это притом, что вся советская агентура была вычищена ещё в конце 30-х?
>>3700974
>Их никто не умеет останавливать
Ага. И это если не брать ЯО.
>у немцев артиллерия была лучше
>Нет.
leIG 18? sIG 33? LG40?Pak 43
>у немцев ещё были тягачи для артиллерии
>Нет.
Ну трактор С-65 «Сталинец» это сила 7 км/час куда там лошадям.
>Страна потерявшая более половины своей наиболее развитой территории
А кто ей виноват?! Что за поразительная манера нужду за добродетель выдавать.
>Превосходство более отсталой вооруженной говном и палками пехоты собранный пиздюлями ефрейтора вокруг пулемета конно-лошадной задыхающейся в американских долгах Германии обеспечили:
> пик могущества вермахта
взаимоисключающие параграфы, то ли он на пике толе нет.
>активный саботаж обороны агентами влияния
Ну да все 30е шпионов расстреливали, потом начали расстреливать шпионов расстреливавших шпионов.
>внезапность атаки
>пик развала и реорганизации РККА
лол. у жопоголовых все внезапно, в том числе зима.
> более отсталой вооруженной говном и палками пехоты собранный пиздюлями ефрейтора
Да такая хуевая пехота которая с 30х унтер офицерскую подготовку проходила. В то время как Красноармейцы уход за СВТ не могли осилить.
>Когда эти факторы кончились немцы только проигрывали так и не противопоставив советам хоть что-нибудь в равном бою.
30к танков против 4к бой был неравный.. для советов. Замечательный вывод. С красным знаменем и визгом.
белые люди рады бы были въебать т-44 вместо 34ки однако не получалось. Танками затыкали все дыры. Танков не хватало. Так что это опять выдача нужды за добродетель. Ну и по поводу идеи "массового танка" надо понимать что это и есть "мясом завалим". Поскольку танку нужен экипаж. Добавлю что, сараями в массе своей, была вооружена красная армия на 1941 год, даром что их было 25к. кв и т-34 около 5%.
Тем не менее кое-кто проебав полстраны умудрился наладить производство танков в таком количестве что ими МОЖНО было затыкать все дыры, а кое-кто продолжал пилить рейхсбюджет и строить сараи годные только чтобы маняцифры подбитых противников для мемуаров набивать.
>Гитлер врал Маннергейму в частной беседе
Ну возможно.
>>3704966
Ну Гитлер за это по крайней мере точно не расстреляет. Просто подойти к нему когда он не под мефом, да сказать.
Ты исходишь из заинтересованности высшего командования вермахта в войнушке на втором фронте. Мне это неочевидно. По-моему, это вообще-то надо пруфать, И довольно тщательно.
>А кто ей виноват?!
Удачное стечение для немцев обстоятельств, которые на максимум использовали окно возможностей в виде слабости советской разведки в Берлине, реформы РККА и пика собственных военных сил. И то весь 41-й пришлось русских арийским мясом закидывать. До сих пор спорят куда к февралю 42-го делась Армия Резерва и 5 млн. из общего баланса.
>то ли он на пике толе нет.
Пик в относительном смысле: достаточное число хорошо обученных и подготовленных войск, экономика ещё не сделала йок из-за дефицита ресурсов и можно произвести для этих войск достаточно техники.
>Да такая хуевая пехота которая с 30х унтер офицерскую подготовку проходила.
По ограничения численности войск по Версалю, позволявшему интенсифицировать подготовку ты не слышал?
>Гитлер врал Маннергейму в частной беседе
Нет что ты заинько, Гитлер был такой идиот, что все свои разведданные сливал шестеркам в частных, лолблядь, беседах.
Кто такой был Манштейн для Гитлера, чтобы сливать ему такие разведданые, а значит и факт наличия агентов соответствующего уровня? А если Манштейн потом сам захочет с кем-нибудь пооткровенничать на эту тему? А если среди этого кого-то окажутся агенты спецслужб противника? Верунявкам в щиро-откровенные частные беседы такие очевидные мысли видимо не приходят в голову, но Гитлера-то зачем по себе судить?
>совокупной экономикой всей Европы
Лол, в 2021 кто-то верит что кроме Чехии там кто-то "работал" на Рейх, который банально не мог организовать оккупированные территории нормально. Весь максимум работы - это куча трофейного французского говна, отправленного отчасти на восток, отчасти по гарнизонам.
>не воевала, не голодала и не отправляла рабочих
Как раз голодала, во Франции был почти перманентный голод где в среднем человек потреблял в среднем что-то около >1500-1200 калорий в день, в остальных странах было не лучше. И был он как раз из-за войны и последующей неспособности немецкой администрации наладить поставки и работу сельского хозяйства и промышленности, французы дай Бог 20% довоенного производства во время войны смогли сделать.
>По ограничения численности войск по Версалю, позволявшему интенсифицировать подготовку ты не слышал?
я то то слышал поэтому и спрашиваю где хуевая немецкая пехота собранная пиздюлями ефрейтора?! Если уровень образования немецких рядовых позволял применять ту же легкую lelG18, а вот советская пехота с ней не справлялась. Если бля СССР не смог в единый пулемет, хотели купить MG-30, да немцы не продали. Да же та же СВТ в войсках обнаружила неготовность личного состава к ее применению и эксплуатации. По итогам финки.
>Удачное стечение для немцев обстоятельств
ну это все объясняет. Аргумент.
>И то весь 41-й пришлось русских арийским мясом закидывать.
сколько там военнопленных взяли?! не подскажешь?! итоговые 11.5 против 7,1 млн у немцев. Примерно в полтора раза.
>>3705287
>Тем не менее
Здесь обсуждают проблемы РККА. И наличие этих проблем как раз подтверждается тем фактом что проебано было пол-страны. Проебано противнику который как ты выразился строил бронесараи. Девальвируя противника ты обесцениваешь победу СССР.
> умудрился наладить производство
лучше бы советские руководители умудрились бы наладить внятное военное строительство к 40м
>>3705318
про то и речь закрываем проебы. То танки без пехоты то пехота без танков.
>итоговые 11.5 против 7,1 млн у немцев. Примерно в полтора раза.
Ты ещё полтора миллиона потерь подсосов из оси забыл. Уже не полтора а ощутимо меньше. А если не считать погибших в лагерях пленных и считать только боевые то вообще почти паритет получится.
>Австрии
Ок, да. Но это считай и есть Германия.
>Румынии-Болгарии-Венгрии-Хорватии
Они свои-то потребности едва ли могли обеспечить на должном уровне, а ты про поставки чего-то там немцам. Ну а уровень их участия в войне тот ещё мемас особенно Болгария, которая даже войну СССР не удосужилась объявить, или Румыния, которая внезапно начала воевать в другую сторону, разве что Венгрия более-менее нормально.
>Чудо, что в таких условиях получилось провести контрнаступление под Москвой
Спасибо скажите Андрей Андреичу, постарался.
>В обороне советских войск зияла брешь шириной до 500 км, закрыть которую было нечем.
Нихуя не понял. А хули тогда Москва устояла?
У немцев почти все правительство было напичкано агентурой союзников, особенно Абвер, уже там неговоря про дальноидущий заговор в Вермахте который расковыряли только в 44-м, когда уже был хтноичный шайсе по всем фронтам. Тут скорее речь о том, что Власов перешел на сторону немцев после того как его окружили, а вот союзнические коллаборционисты в Германии опустились до данного уровня еще до войны, да.
У союзничков самих тоже рыльце в пуху, ВПК Германии напрямую финансировали американские банкиры, а американские нефтяные компании продавали нефть испанцам, которые в свою очередь продавали ее немцам. Ну вот представь как хуцпа, американская компания продает топливо, зная что его будут заправлять в немецкие танки, которые будут ебашить по американским же солдатам.
Так что Власов прамо патриот по сравнению со своими коллегами из других стран.
>Ну вот представь как хуцпа, американская компания продает топливо, зная что его будут заправлять в немецкие танки, которые будут ебашить по американским же солдатам.
Это не укладывается только в голове человека с черно-белым мышлением. Где воюют какие-то там нации, да гитлер со сталиным. Промышленники всегда жили в параллельном этой идеологическом возне мире, где важны только танцы вокруг золотого тельца. Потом они даже спасли своих немецких соратников от не то что суда, даже от осуждения. Они выиграли первую мировую, они же выиграли вторую мировую, их потомки у руля сегодня.
>leIG 18
Не понимаю восторженных повизгиваний на эту хуиту, которая по дальности и огневой мощи сосет у 120-мм миномета.
>все 30е шпионов расстреливали, потом начали расстреливать шпионов расстреливавших шпионов
Кого там на самом деле расстреливали (и кого укрывали) кадры НКВД, которые ссученый Ягода подбирал на протяжении десятилетия, а пришедший ему на смену Ежов почему-то не счел нужным проверить и перетрясти - это еще оочень большой вопрос.
>против 4к бой был неравный
А что ж ты так скромненько умалчиваешь о трофейных танках, коих по словам Гальдера набралось без малого 5000 штук?
>lelG18, а вот советская пехота с ней не справлялась
С чего бы это вдруг?
>Если бля СССР не смог в единый пулемет
В него тогда никто не мог, кроме немцев.
>Да же та же СВТ в войсках обнаружила неготовность
к эксплуатации в условии морозов, кек.
>ну это все объясняет
Именно так. Совпали кризис управления в армии из-за реформы (ущерб от чисток сильно преувеличен - боевую ценность героев гражданской, как командиров отлично показала советско-польская и разборки с японцами), отсутствие резидентуры в Берлине, передислокация регулярных частей на польские территории.
>сколько там военнопленных взяли?!
Основные потери РККА в 1941 не убитые в боях, а пленные и номинальные ПБВ территориальных и кадрированных частей (т.е. кто не успел добрался до своих частей или дезертировал). Там же где, шли бои шёл натуральный завал РККА арийским мясом для поддержания темпов наступления.
>итоговые 11.5 против
12-14 млн. у немцев. Немцы только где-то лет пять начали копать тему реальных (а не которые рисовали Гитлеру) потерь 41-го.
>Девальвируя противника ты обесцениваешь победу СССР.
А "победа вопреки" и "мясом закидали" - это ценная, да.
>Не понимаю восторженных повизгиваний на эту хуиту, которая по дальности и огневой мощи сосет у 120-мм миномета.
Точность. И универсальность. Хочешь настилом хочешь навесом. Гаубица+пушка+мортира. Ну и 20 против 12 в дивизии. Тащемто 122м "лом" хотели. Да не осилили. Ни кадрово, ни финансово. Ну или продавило пресловутое минометное лобби, тут хз. Решили упороться в минометы дешево и сердито.
Анон там говорил что арта у немцев хуевая, в вот руководство РККА так не считало. Как раз в начале 30 хотело себе у рейнметалла закупили 152 мм мортиру, мы ее знаем как sIG 33
>Кого там на самом деле расстреливали (и кого укрывали) кадры НКВД - это еще оочень большой вопрос.
ну так вот нехуй его и подымать. А то получается что в родной партии шпион сидел на шпионе и шпионом погонял.
>А что ж ты так скромненько умалчиваешь о трофейных танках
Лалка, так к тож в этом виноват?! Вот бессовестные немцы использовали трофеи, до чего нечестно. Блять просто поражает детская логика подобных суждений.
Уровень массового образования несколько разный. Настилом то да. А вот навесом да с закрытых позиций неочень.
>В него тогда никто не мог, кроме немцев.
так разговор был за технологии, ты там все про конный состав как показатель рассуждал. Теперь вот у нас никто не мог.
>к эксплуатации в условии морозов, кек.
Я тебя не пойму это проеб или подвиг?! А как насчет того что бойцы за раз выпускали всю обойму, попросту не понимая разницу между винтовкой и пулеметом?! Не вели должным образом уход за оружием. Потому что еще вчера боец коровы крутил хвосты и ему не было дела до таких тонкостей.
>Совпали кризис управления в армии из-за реформы. ущерб от чисток сильно преувеличен - боевую ценность героев гражданской
Что революция и Владимир Ильич виноваты?! Не тех людей партия выдвинула на руководящие посты?! Анон прекращай.
>Там же где, шли бои шёл натуральный завал РККА арийским мясом для поддержания темпов наступления.
И что каждый русский забирал по 5 немцев?! ты все сводишь к отдельным эпизодам. Просрать 4 млн за полгода, нет это они нас мясом завалили. Там разницы нет в плену или убит, для армии боец потерян. В общем бесполезный разговор. раз ты так говоришь я поверю тебе на слово завалили немцы мясом.
>а не которые рисовали Гитлеру
Ну что рисовал сталин мы тоже знаем. Еще бы потери мирняка включилить. Потому что именно его должна была защищать армия. Ну с этим беда.
>А "победа вопреки"
Так речь о проебах РККА, а вместо этого хуйня хуита бронесараи.
>А они и наладили.
да и днепрогэс взорвали чисто по приколу.
Ты уже заебал проебы за перемоги выдавать.
>Кадровую армию (офицерский корпус) в 37м жидобольшевики
Во-первых, кадровой армии до реформы дедушки Юлии Владимировны в РККА не существовало. Кадровая армия и офицерский корпус были классово чуждыми элементами. "Золотопогонник" слышал о таком? До начала реформ РККА по своей структуре была ополчением и "воскресными вояками", численностью 600 тыс.
В-вторых, высший командный состав РККА, это были те же жидобольшевики, отличившиеся в Гражданскую.
В-третьих, сидение в окопе в унтерском чине в ПМВ не делает тебя автоматически великим полководцем. Тухачевский с Блюхером гарантируют.
>Точность. И универсальность
Да-да, лейка была такой точной и универсальной, что немцы скопировали советский 120-мм миномет и приняли его на вооружение под названием 12-cm Granatwerfer 42. И если леек за шесть лет было изготовлено 7100 штук, то копий советских минометов немцы всего за два года наклепали аж 8500 штук. Это вот так их устраивала лейка, такой она была «универсальной», лол.
>в вот руководство РККА так не считало.
Это какое такое руководство РККА в начале 30-х так считало? Тухачевский со товарищи? Ну так мы знаем, что это самое «руководство» считало эффективным - автострадные танки с противопульной броней. И о последствиях внедрения такой вот «эффективности» тоже прекрасно известно.
>хотело себе у рейнметалла закупили 152 мм мортиру, мы ее знаем как sIG 33
И абсолютно правильно сделали, что отказались от этого говна с архитектурой и баллистикой времен ПМВ. Иначе РККА могла бы и не получить такую прекрасную вещь как М-30.
>ну так вот нехуй его и подымать
Да-да, надо тщательнейшим образом замалчивать, чтобы у обрабатываемой аудитории упаси иегова не возникли сомнения, что основная масса потерь произошла не потому что вишь ли единого пулемета не было, а по неким иным, гораздо более важным причинам.
>так к тож в этом виноват
Тот кто умалчивает и занижает количество танков у немцев, очевидно же.
>Блять просто поражает детская логика подобных суждений
Ну так не лезь во взрослый разговор со своей детской логикой и замалчиваниями неудобных для гансовой перемоги фактов.
>Уровень массового образования несколько разный. Настилом то да. А вот навесом да с закрытых позиций неочень.
>В каждой пехотной роте РМ38/40/41 общим тиражом в 150 тыс, которые активно трофеили и копировали немцы.
Kek
>ты там все про конный состав
Научись в айтди.
>так разговор был за технологии
Именно. Безоговорочное лидерство в одном аспекте не стоит экстраполировать на всю экономику. Вот у США до беглых и трофейных немцев считай не было своей радидохимии, а в СССР была своя сильная школа, то что объявляем янки технически отсталыми?
>А как насчет того что бойцы за раз выпускали всю обойму, попросту не понимая разницу между винтовкой и пулеметом?!
Это вопрос не образования или интеллекта, а качества подготовки ЛС, которое у "воскресных вояк" всегда хромает, если не было 1-2 действующей службы.
>Что революция и Владимир Ильич виноваты?!
В т.ч. Но большей частью это результат объективных исторических процессов, начавшихся с убийства Александра ШШ и реакции его сына.
>Не тех людей партия выдвинула на руководящие посты?!
Сосуществовании других до Испании и событий на Дальнем Востоке и в Китае известно не было. А боевой опыт гражданских войн мало применим для полномасштабных войн, хотя, как показала практика, он был лучше опыта сидения в окопах ПМВ у французов.
>Там разницы нет в плену или убит, для армии боец потерян.
Из попавших в окружение погибла и попала в плен меньшая часть. Основная масса оставшиеся на оккупированной территории зачастую даже не доехав до части. Да эти люди выпали из действующего состава и мобрезерва, но за счёт них пополняли состав РККА уже после освобождения территорий.
>И что каждый русский забирал по 5 немцев?!
Где-то 2,5-3. Зимой 42-го уже немцы сравняли счёт по убитым.
>Ну что рисовал сталин мы тоже знаем
Потери действующего состава по предварительным оценкам. Опрос военкоматов дал 11 млн. комбатантов, которые и были официальной цифрой до тех пор, пока комиссия Кривошеева не проредила дважды призванных вместе с трижды убитыми.
>да и днепрогэс взорвали чисто по приколу.
Причем тут днепрогрэс, когда речь идет про военно-промышленный потенциал?
>Да-да
Понимаешь сынок мы не спорим с голосами в твоей голове, а ведем разговор который можно легко отследить поднявшись на пару постов выше. Принятие миномета 120 никак не доказывает ненужность lelG-а. Ты тут подменяешь тезис. Героически потом опровергаешь. Демагогия эс ис. Миномет банально дешевле. О чем и было сказано. Вот и причина.
>Это какое такое руководство РККА в начале 30-х
Это ты товарищу Сталину задай вопрос. Когда управление механизации возглавляет бывший телеграфист. Сначала расстреляли военных спецов. Потом героев гражданской. Толку то от них в современной войне никакого ведь. Теперь выходит воевать у них было некем. Беда, если бы не коммунисты войну бы не осилили, не иначе. Полковник Брежнев и генерал-лейтенант Хрущев. Спасли отечество.
>И абсолютно правильно сделали
Митрован Иваныч залогиньтесь. Ты там полковую и дивизионную арту сравниваешь да еще с разницей в 10 лет.
> надо тщательнейшим образом замалчивать
Надо либо приводить конкретные данные кто и на кого шпионил, либо не пиздеть. Вместо этого конспиролох пишет о неких важныхх причинахх. Галковского с лунопопым мальчиком еще вспомни, это из той же серии что и твои важные откровения.
>занижает количество танков у немцев
ебать ты долбаеб братишка. Проебанные советсткой армией танки для кого выпускались?! для немцев?! Говна в жопу и тут залили
>Ну так не лезь
Лезешь пока ты тут в чужой разговор мудило вдобавок еще и походя хамишь. Причем судя по высранному тобой тексту ты типикал двощер-эксперт как раз в тех самых перемогах о которых тут вещаешь. С визгом и Красным знаменем. по другому никак.
Батенька, одно не перекрывает другого. Миномет менее точен и проще в обращение. Гаубица немножко посложнее. А настилом 120ка не стреляет. Ну и количество вам довольно прозрачно намекает на цену. О чем и была речь дешево и сердито.
>Именно. Безоговорочное лидерство в одном аспекте не стоит экстраполировать на всю экономику.
>более отсталой вооруженной говном и палками пехоты
Так вы там определитесь все таки рейх он из говна и палок делал пехоту или все таки нет. Помимо единого пулемета у немцев то много чего было. И пушки и оптика, куму вон сподобились сделать и безотказки. Общий тех.уровень был гораздо выше чем в союзе. Как и уровень образования среди людей.
>Это вопрос не образования или интеллекта, а качества подготовки ЛС, которое у "воскресных вояк" всегда хромает, если не было 1-2 действующей службы.
> пехоты собранный пиздюлями ефрейтора
речь то об этом, то пехота хуевая у немцев, без ефрейтора никак то у совка воскресные вояки.
>В т.ч.
ну можете же в объективность когда хотите.
>А боевой опыт гражданских войн мало применим
Мало не мало, мы этого не узнаем. Убитые в 30 офицеры никак себя не проявят. Помимо боевого опыта, есть профессиональные качества, навыки и способности приобретенные в ходе учебы и службы. Которые позволил бы офицерам проявить себя в новой войне. Но безусловно все это пригодится не могло, охотно верю. Советская власть делала ставку на лояльность, а не на профессиональные качества вот и всю. Пропагандоны просто перекрывают "мол толку от этого опыта"
>Потери
Вы что называется за деревьями не видите леса.
потери надо считать по итогу, а итог для ссср печальный. Причем потери среди нонкомбатантов. Поскольку задача армии защищать. Очевидно что РККА справилась не лучшим образом. Поэтому разговоры закидали арийским мясом неуместны. Победа?! Безусловно. Но победа Пиррова.
>Причем тут днепрогрэс, когда речь идет про военно-промышленный потенциал?
Притом, надо не забывать то на что отвечаем
>лучше бы советские руководители умудрились бы наладить внятное военное строительство к 40м
>А они и наладили. Челябинск, Горкий, Западно-сибирский промышленный кластер когда там появились?
Речь про строительство вооруженных сил, а не комсомольские стройки. С ним справились довольно плохо, пришлось пол страны потерять.
>потери надо считать по итогу, а итог для ссср печальный. Причем потери среди нонкомбатантов.
чтобы с учетом вырезанного мирняка махать хуцпой про "трупами закидали" и верить в непобедимость манявермахта который просто трупами закидали? Я конечно понимаю что ты сюда свой комплекс неполноценности утешить пришел, но не надо же так открыто в этом признаваться.
По сути вопроса есть вполне доказуемые факты: провал первых месяцев войны в пленных и убитых, доказаный односторонний геноцид мирняка причем далеко не только евреев, что некоторые якобы забывают, жонглирование статистикой с не учетом потерь союзников по оси.
Жопочтец идешь вверх и смотришь на этот жир
>>И то весь 41-й пришлось русских арийским мясом закидывать.
потом идешь нахуйпринимать процедуры промытка ., со своими домыслами насчет вермахта его непобедимости и др.комплексы. Мне твои выдумки опровергать не досуг.
> Миномет менее точен
Да
>и проще в обращение
Нет. Миномёт дульного заряжания с регулированием дальности начальной скоростью снаряда намного сложнее в обращении, чем гаубица казенного заряжания.
>все таки рейх он из говна и палок делал пехоту
Да, вермахт был вооружен говном и палками, но имел бОльший боевой опыт и лучшую подготовку, т.к. реформу армии начал не в 37-м
>Не осилили массовое производство автомобильных и танковых дизелей
>Разлетающиеся по сварным швам башни без рациональных углов наклона
>Общий тех.уровень был гораздо выше чем в союзе
Кек, бля, лол.
>Мало не мало, мы этого не узнаем. Убитые в 30 офицеры никак себя не проявят.
Почему лайкодрочеры такие тупые, и не знают про польско-советскую (где проявился "талант" Тухачесвского), ни про Хасанские бои ("подвиг" Ляшкова и "талант" Блюхера)?
>потери надо считать по итогу, а итог для ссср печальный
8,6 млн. комбинатов против 12-14 млн немцев и союзников?
>Причем потери среди нонкомбатантов
27 против 18-20 млн.
>Поэтому разговоры закидали арийским мясом неуместны.
Потому, что задевают чувства лайкодрочеров? Так похер на них, если реальность такова, что к февралю 1942 немцы пустили на мясо больше собственных войск, чем убили и взяли в плен солдат РККА, но поставленной задачи выполнить не смогли.
>Контроль над половиной Европы
>Втрое государство в мире
>Но победа Пиррова.
Ну охуеть теперь.
>строительство вооруженных сил
начинается с экономики и промышленности.
>мы не спорим с голосами в твоей голове
Верно. Ты споришь с голосами в своей, а я зоонаблюдаю.
>Принятие миномета 120 никак не доказывает ненужность lelG-а
Это доказала сама война. Хуле толку от твоей ололоточности и универсальности (которой кстати не было), если противник накидает тебе с большего расстояния 120-/122-мм приветов - а ты со своей пукалкой времен ПМВ даже ответить ему не сможешь.
>Миномет банально дешевле. Вот и причина.
Миномет в первую очередь мощнее и бьет дальше. Дешевизна там хорошо если на вторых ролях.
>Это ты товарищу Сталину задай вопрос. Сначала расстреляли военных спецов. Потом героев гражданской.
Во-первых, почему именно Сталину? Он у тебя что, лично расстреливал? Может быть быть Ягоде с Ежовым задать этот вопрос?
Во-вторых, если Сталин будет сам бегать по полигонам и шпионов ловить - то кто будет страну восстанавливать? Кто будет индустриализацию проводить? Видимо у дебилявок вроде тебя это такая несущественная мелочь, которая самая собой делается.
>Теперь выходит воевать у них было некем
Во-первых, как гениально воевал Блюхер показали бои на оз. Хасан. Тухачевский проявил себя еще раньше - в Польше. С такими командирами как бы еще большей беды не случилось.
Во-вторых, абстрактный взвизг про расстрелянных героев гражданской ваапще, засунь-ка себе откуда вынул. Ворошилова почему-то никто не расстрелял, и он, отступая, не дал закотловать ни одной из вверенных ему частей. Более того - сам устраивал немцам котлування, да такие что те бежали роняя кал и совсекретные документы.
Буденный тоже показал себя неплохо (по тогдашним меркам, разумеется) - в отличие от ссученого пидорга Павлова не дал разгромить вверенные ему войска ни у самой границы, ни позже, на линии старых УРов. И не подставь Буденного другой ссученый пидор - Кирпонос - еще неизвестно как бы повернулись события под Киевом.
>Надо либо приводить конкретные данные кто и на кого шпионил, либо не пиздеть
Окей, приводи конкретные данные о гениальности расстрелянных «героев гражданской» и военспецов Троцкого. Приводи конкретные данные о том, каким образом отсутствие единого пулемета связано с котлами 41-го. Либо не пизди.
>Полковник Брежнев и генерал-лейтенант Хрущев. Спасли отечество
Это в каких таких сражениях они его «спасли»? Что за хуйню ты несешь, болезное.
>Ты там полковую и дивизионную арту сравниваешь
Это что там у тебя является дивизионной артой? И где я ее с полковой сравниваю? Давай-ка дружочек конкретно, без абстрактной кукаретки.
>да еще с разницей в 10 лет
Тем более. Нахуй нужно усатревшее говно с архитектурой и баллистикой времен ПМВ?
>Проебанные советсткой армией танки для кого выпускались?! для немцев?
Даже не пытайся сместить фокус со своей демагогической попытки занизить численность немецких танков практически вдвое. И это мы еще танки сателлитов не считали.
>судя по высранному тобой тексту ты типикал двощер-эксперт как раз в тех самых перемогах о которых тут вещаешь. С визгом и Красным знаменем
Начнем с того, что абстрактные визги об ололрасстрелянных героях и общий, лол, технический уровень какбэ намекают кто именно изображает тут из себя иксперда. А закончим тем, что у тебя какая-то непреходящая фиксация на красном знамени. Не царедебильный ли ты часом?
>Убитые в 30 офицеры никак себя не проявят
Тухачевский проявил себя в Польше, Блюхер - на озере Хасан. Где и как проявили себя Уборевич, Якир, Путна и иже с ними - можешь узнать не в советских источниках (там ясное дело всех расстреливали и признанку выбивали), а в зарубежных. Например у доктора Бенеша.
>Очевидно что РККА справилась не лучшим образом
Показывай кто справился лучшим. В тех условиях и при тех обстоятельствах.
>а итог для ссср печальный
Ну что ж. Если красное знамя (от коего так рвется морально устаревший Владимиров) над рейхстагом - это печально, то что тогда является счастливым итогом? Часом не свастика над Кремлем?
>Если красное знамя (от коего так рвется морально устаревший Владимиров) над рейхстагом - это печально, то что тогда является счастливым итогом?
Я думаю,что он говорит о цене победы. Красное знамя можно было бы и раньше повесить, или позже. Но без котлов 1941 года и миллионных потерь в л/с кадровых военных и новейшей техники.
Ну это опять же "если бы". Я вот лично не знаю, что могли бы сделать в СССР, чтобы в 1941 размотать Вермахт, которым мало что управляли (и в котором служили) начиная от рядовых и заканчивая генералами генштаба люди, тащившие всю Первую мировую (и чуть не затащившие) против двух фронтов. Но еще и получившие опыт в новейшей войне (против Норвегии, Англии и Франции). Вот я не знаю, что можно было сделать в 1930е, чтобы раз и у нас РККА превратилась из образца 1941 года в образец 1945 года (не только и не столько по вооружению, а по качеству подготовки офицерского состава, например).
>Ну это опять же "если бы".
Я вот заметил, что люди, придумывающие альтернативные сценарии, обычно забывают две вещи:
1) Немцы были не дебилы и при смене стратегии РККА не сидели бы на месте. Например, у группы армий Центры вполне себе были планы наступлений в 1942 году и если бы не было Ржева, то было что-то другое.
2) У наших дедов и прадедов не было даже десятой части той информации, что есть у нас. Причем ее не просто не было, а не могло быть даже теоретически. То есть даже если бы в штабе каждой немецкой дивизии сидел предатель, то у них бы не было вменяемого способа оперативно и скрытно передавать информацию за линию фронта.
Так мы не абстрактную гаубицу с абстрактным минометом сравниваем. Я говорю о немецкой батальонной пехотной пушке.
lelG мог работать и по настильной и по навесной траекториям. Что повышает требования к солдатам её использующим. Особенно важно это, на фоне ее точности. А то, что додики пытается минометом гаубицы перекрывать так ето их проблемы. Если б миномет решал то гаубиц бы не осталось.
>Да, вермахт был вооружен говном и палками
Ну раз ты так скозало. то да. Чего у красной армии нет то говно и палки. пехотные орудия говно, безотказки говно, кумы говно, mg-ка тоже говно. Рама говно. и тд.
>Кек, бля, лол.
>Разлетающиеся по сварным швам башни без рациональных углов наклона
Да да немцы то об углах наклона не знали..
"…Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ (ижорского завода). Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока…
вот аккурат в перед войной испытали.. красноречиво о стали и снарядах . А падения качества немецкой стали. Не секрет, сырьевой голод. Только он не перекрывает тех уровень совсем.
>Почему лайкодрочеры такие тупые
почему ты такой хитровыебанный?! черепукаешь блюхером и тухачом?! что у тебя большая часть среднего и высшего комсостава, военспецов, были априори тупые?! Или ты простая промытка?!
хорошо посчитал?
>8,6 млн. комбинатов против 12-14 млн немцев и союзников?
хорошо посчитал?!
>27 против 18-20 млн.
>Безвозвратные потери вооружённых сил СССР и стран Оси на Восточном фронте — 11 444 100 и 8 649 200 человек
>Общие демографические потери Германии, Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии и Словакии составили 11,9 млн человек
>если реальность такова
> Соотношение безвозвратных потерь составляет приблизительно от 1,3:1
Похер на тебя.
>Ну охуеть теперь.
Причем тут контроль над половиной европы ?! Цель войны была уцелеть, а не мир захватывать. Совок втором стал просто потому что из войны уцелело 2е. В том виде в каком в нее вступили. Америка и Совок. Пришлось потом побратимам еуропейсам еще с голодного совка жратву отправлять. Зато контроль.
>>строительство вооруженных сил
>начинается с экономики и промышленности.
Это долбоебство ставить во главе угла одну голую экономику. Потому и получаем 30к танков просраных за полгода. Военное искусство и заключается в том чтобы добиться победы с ограниченными ресурсами.
> а я
головка от хуя. Ты уже оправдываешься перед мной за свои действия. Это раз. Стены визгливого текста не пишут, наблюдая. . Это два. И ты уже в этом пропизделся щигол. Три
> если
Если бы ты имел мозги то легко бы понял что миномет не может заменить гаубицу. Иначе бы давно остались только минометы.
>почему именно Сталину. Кто будет индустриализацию проводить? > Он у тебя что, лично расстреливал?
Царь хороший, бояре хуевые. Лё классик.
Речь о Высшем Военно Политическом Руководстве.
>Блюхер,Тухачевский
Пол треда, перекрывают чистки двумя фамилиями. Это уровень. Дваче эксперты больше никого в пример привести не могут. Из нескольких десятков тысяч офицеров. Ты убогий порашный ребенок.
>Окей
хуей. попустись, дартаньян. Ты хуепутало сейчас визжишь что толку все равно не было от репрессированных и тут же с меня требуешь обосновать твои визги. Попутал что ли.?! Тебя люди будут читать дурака. и делать выводы.
>усатревшее
пальцы не сломай. По существу кроме твоего пиздежа что нахуй не нужно товарищ маршал более весомые аргументы будут?! Конечно нет, нахуй тебе приводить аргументы западло же.
>демагогической попытки
свинья совсем скатилась в порашу. Ты промытка уже совсем в отрицание перешла. Добизделась что у немсев танков было больше потом учто она их заватила у красной армии. А значит красная армия не просрала 30к. Ебать один проеб оправдывать другим проебом.
>Начнем, А закончим тем
>> царедебильный ли
твое высокомерие тебя характеризует. Тред о проебах 41 года. Но у нас тут детект классовых ворогов проходы в эхсперты и прочая риторика пораши. Поиски классовых врагов это святое. Враг не дремлет.
>>3705789
>Я думаю,что он говорит о цене победы.
я хуею просто с детей, которые тут вещают о бронесараях, вермахте из говна и палок и вообще все было у нас лучше, а чего не было и нахуй не надо. А все неудачи списывают на ворогов шпионов, и не фартануло просто.
>Это долбоебство ставить во главе угла одну голую экономику. Потому и получаем 30к танков просраных за полгода. Военное
>искусство и заключается в том чтобы добиться победы с ограниченными ресурсами.
Без экономики/логистики твоим талантливым "енералам" тупо нечем будет управлять. Немцы в 1944 проебались не потому что тупее стали, а потому что в СССР нарастили количество мяса моторов (по лендлизу передали сотни тысяч автомобилей и немцы охуели организовывать "мобильную оборону").
>Без экономики/логистики твоим талантливым "енералам" тупо нечем будет управлять.
блядь я ебал жопочтецов нахуй разговор вести с человеком если ты написанного им не видишь?!
>Это долбоебство ставить во главе угла одну голую экономику
где я написал что воевать можно без экономике ?! Я пишу о долбаебах которые надрачивает на количество бронеедениц. пренебрегая другими факторами. Без генералов голая экономика добро на говно будет переводить.
>по лендлизу
Лендлиз фактор политический. Обусловленный наличием союзником. Те это не вопрос экономики, а вопрос дипломатической подготовки к войне. Поэтому и получаем что военное строительство включает в себя множество аспектов. Как дети бля.
Зачем?
Низкая тактическая гибкость советских войск, немцы дивизиями делали то, что советы армиями.
>нагружая транспортные сети зря.
Правильно, зачем немецкому солдату отдых?
Ротация частей или ротация личного состава в частях - разница с точки зрения логистик не существенная
>>3705993
>Так мы не абстрактную гаубицу с абстрактным минометом сравниваем.
Это относиться и к Лейке, и РМ-кам. Стрельба миномёта требует бОльшей квалификации, чем стрельба с гаубицы. Именно поэтому миномёты нашли массовое применение в армии с ростом образования призывников.
>и по настильной и по навесной траекториям.
Напомню, что ты раньше пиздел, что настильно - это изи, а вот навесом - ваньки слишком тупые. А когда оказалось, что у "тупых ванек" в каждой роте по миномёту было штатно, решил переобуться.
>А настилом 120ка не стреляет.
> то, что додики пытается минометом гаубицы перекрывать так ето их проблемы.
Хуя ты сейчас объект своего фапа приложил, которые фактически отказались от леек в пользу копий советских миномётов.
>Чего у красной армии нет то говно и палки.
Бензиновые двигатели у красной армии тоже были.
>пехотные орудия говно
75-мм c длинной ствола в 10 калибров массой 1,5 т и расчётом в 6 человек - действительно говно.
>хорошо посчитал?!
Да, я-то как раз хорошо. А вот кто-то здесь не отличает демографические от безвозвратных.
А ты ответь на два простых вопроса:
Зачем пришлось немцам в феврале 1942, начинать массовый призыв возрастов 41-го и 42-го (тех кому в этот год исполнялось 18), если на официальные потери убитыми и раненым немцев к 42-му году были меньше 0,7 млн. человек, а только в Армии Резерва было 1,2 млн?
Ну и, возвращаясь к сабжу, как так вышло, что имея 15-20 кратный перевес личного состава (если брать полную, а не, как обычно, боевую численность передовых частей с учётом потерь за лето-осень 41-го) всосали под Москвой?
А за вики в приличном обществе по морде бьют.
>Цель войны была уцелеть, а не мир захватывать.
Странно получилось, и уцелели и полмира под себя подмяли (спиздив у США и Британии из под носа Китай, который через 10 лет послал 1 млн. добровольцев на защиту границы СССР). Охуеть Пирова.
>Это долбоебство ставить во главе угла одну голую экономику.
Войны выигрывает логистики и экономика.
Почему армия, ЗАТОЧЕННАЯ НА БЛИЦКРИГ, смогла сделать удачный рывок в начале войны? Помогите Даше найти правильный ответ. Главное заключается в том, что СССР смог выдержать этот натиск и начать контрнаступление. По сути, война была выиграна в 41-ом, остальное было делом техники.
>Летом-осенью 42 ссср вывозил на тоненького
>немцы уткнулись лбом в Кавказ и не смогли продвинуться дальше перевалов, притом что операция была по захвату Баку
>в Сталинграде даже не сумели захватить городские кварталы и/или откинуть нависающие в междуречье Волга/Дон советские армии
>сорвана операция по захвату Ленинграда
>немцы выдавливаются по Ржевом
Охуенно на тоненького
>По сути, война была выиграна в 41-ом, остальное было делом техники.
Проебать 30+ миллионов - это дело техники, конечно. Без лендлиза пришлось бы в лучшем случае к 1946 выходить в границам бывшего СССР, причём в пехоту бы набирали всех подряд (не только нерусских, не знающих русского языка, а вообще всех, т.к. мобрезерв выгребли под ноль, ну и у немцев та же ситуация).
принципиальная невозможность пассивно обороняться на направлении главного удара. Танковые клинья на тот период были уберваффе от которго нет защиты, точнее, от которого может защититься только не менее механизированная и не менее обученная механизированным действиям армия. РККА такой стала примерно к 1943 году
Хваленый ленд-лиз начал массово идти с лета 43-го - аккурат после того как вермахту сломали хребет и окончательно, бесповоротно погнали на запад. А до этого был мизер, который дорогие западные партнеры всячески старались попридержать, причем в самое опасное время для СССР. Например кинули на растерзание немцам PQ-17 и под этим предлогом заблокировали отправку арктических конвоев на всё лето-осень тяжелейшего 42-го года.
>
>Хваленый ленд-лиз начал массово идти с лета 43-го
Массово он шёл и в 1942.
>аккурат после того как вермахту сломали хребет и окончательно, бесповоротно погнали на запад.
Без лендлиза в 1942 ничего бы не сломали. Не взяли бы резину для катков танков, ни радиостанции для самолётов, ни автомобили для танковых и мехкорпусов. Да и ВС Германии упорно сопротивлялись до конца.
>Битву под москвой выиграли без ленд лиза
Закидали подуставших гансов мясом из ДВО.
Даже в фильмах про панфиловцев показано как не хватало патронов, и по немецким Пантерам приходилось из длинноствольных берданок, в надежде что пуля попадёт в танковый прицел.
>Битву под москвой выиграли без ленд лиза
Использовали последние резервы.
Факт №1: к началу 1942 резервы СССР были истощены, все силы были спущены на Московскую битву 20 сентября 1941 — 20 апреля 1942 года. Последние дивизии были брошены для отражения последнего удара трёх танковых армий ВС Германии.
Факт №2: В 1941—1942 гг. были оккупированы самые плодородные, населённые, развитые и славянские области СССР — ~84 млн чел. Потеряны уголь Донбасса, чернозёмы, марганец, сталь Украины. В 1942 потеряли зерно Кавказа и Придонья.
В этих условиях, без помощи материалами, топливом, продовольствием, оборудованием, оружием со стороны Великобритании и США, создать механизированные и танковые корпуса для решающих операций "Марс" и "Уран" было бы затруднительно. А также восстановить ВВС. С целой Европой под эгидой Германии фактически сражался сократившийся до 100-миллионов человек СССР, который ещё и потерял 3 миллиона молодых мужчин пленными и убитыми в 1941. При лучшем качестве всего немецкого, победа СССР в одиночку как-то маловероятна.
Факт №3: СССР был лишь пешкой в игре двух германских держав: США и Германии, решавших кому править миром и с кого трясти ресурсы. СССР позволили выжить и загрызть немцев, чтобы Америка правила миром и обменивала ресурсы на свои бумажки. Победа победой, но СССР абсолютно ничего не получил по итогам ВОВ и ещё должен остался.
>На тот момент, промышленность уже была эвакуированна и уже работала на фронт.
Не работала.
>Так что свои манямирковые фантазии оставь для промыток.
Утешай себя.
>Массово он шёл и в 1942
Исключительно в манямирке.
>Не взяли бы резину для катков танков
Гугл - СК-1.
>ни радиостанции для самолётов
А ну-ка пруф на массовое оснащение советских истребителей импортными радиостанциями в 42-м году.
>ни автомобили для танковых и мехкорпусов
А ну-ка пруф на количество ленд-лизовских автомобилей в 43-м году.
>Без лендлиза в 1942 ничего бы не сломали
Как раз таки без него и сломали.
>Исключительно в манямирке.
Утешай себя.
>Гугл - СК-1.
Качество советского каучука было заметно ниже американского. И без поставок американского каучука не видать было бы победы.
>А ну-ка пруф на количество ленд-лизовских автомобилей в 43-м году.
Массовые поставки с 1942 и начались.
>Как раз таки без него и сломали.
Без него бы сломались сами об немецкие войска.
>Ж/д вагонов было аж в 11 раз больше прислано
В 11 раз больше чего? Все производство подвижного состава с войной свернули.
>>3718412
~900 тыс. в двухосном исчислении.
>>3705779
Вы друг-друга стоите, я вам так скажу.
Не знаю зачем, но прочитал весь тред и жалею об этом.
Аноним ID: Гвардейский Маркиан Попов
08/12/21 Срд 02:35:16
№265
Цифры производства продовольствия в студию, в тысячах тонн. А то у визгливых манек оказывается что СССР кушал тушенку и сахарок, а всякие зерновые, картофан, рыба, птица, молочка и ещё сотни позиций - это несчитова, вон на консервы поглядити!!!
Ловко ты 3 пункт подсунул, бред то какой.
Лендлиз был важен и сильно, закрывал слабые области промышленности, особенно авиатопливо, алюминий, еда и обувь. Но конечно мы бы затащили и без лендлиза, но и без того непомерная цена победы была бы еще выше.
>Качество советского каучука было заметно ниже американского
Сравнительный анализ в студию.
>Массовые поставки с 1942 и начались
С тебя пруфы требуют, а не обосаные скрины из википузии.
>Без него бы сломались сами об немецкие войска
В пиндососущем манямирке.
Напоминаю: ирл дорогие западные партнеры перекрыли поставки на всё лето тяжелейшего 42-го.
>немцы уткнулись лбом в Кавказ и не смогли продвинуться дальше перевалов
Вот только перевалы были открытые, если бы не энергичные двиганья тазом, то был бы пиздец. Плюс ко всему ленд-лиз (он самый) из Ирана и переброска авиации в ущерб Сталинграда.
>в Сталинграде даже не сумели захватить городские кварталы
Вот только если бы они сразу ломанулись после первой бомбардировки в город, то захватили бы его.
>сорвана операция по захвату Ленинграда
К ней не особо-то серьёзно готовились. Да и всё решалось на юге.
>немцы выдавливаются по Ржевом
Здесь их заставляли прожигать свои запасы боеприпасов. Но Марс в целом провалился. Если бы одновременно провалился и Уран, или, например, продолжилось бы битьё головой о заслон у Сталинграда вместо операции на глубокий охват, то было бы очень нехорошо.
> если бы
> если бы
> не очень-то и хотелось
> если бы
Бля.
Ты вообще читаешь ветку постов на которые я даю ответ?
Лол. С верой - в храм либо в синагогу. Документ это не лик святой чтобы в него верить, а источник информации, либо правдивой, либо лживой. Либо то и другое в перемешку.
Напоминаю что речь идет за 1942-й год, а у тебя в документе разбивки по годам нет. Вот и поведай каким боком все эти маняциферки (300 тыс. автомобилей, 400 тыс (чего, лол?) металлов и т.д.) - относятся к 42 году, при том что что после разгрома PQ-17 до конца года было отправлено всего 2 (два) конвоя.
Далее, смотрим на поставки с июля 43 года (т.е. после Курской дуги) и видим увеличение в полтора-два раза практически по всем пунктам. Наглядное подтверждение того факта, что основная масса ленд-лиза пошла уже после того, как вермахту сломали хребет и погнали на запад. Не до, а после. Всё понял?
Формально ты прав, и даже ленд-лиз через Аляску только в сентябре 1942 начался, но по сути всё несколько сложнее. Как раз из-за разгрома PQ-17 союзникам пришлось пересмотреть свои подходы к обеспечению безопасности северных конвоев. Например, ебанутая операция FB с попытками проводить суда без конвоев на "авось не заметят".
>Утешай себя.
Правда жестока, тiрпи.
>Качество советского каучука было заметно ниже американского.
Во первых, показывай пруф, во вторых, если это и было так, ничего не мешало суровой советской резине выполнять свои функции.
>И без поставок американского каучука не видать было бы победы.
В мрiях рабского гомоскота, разве что. Ты там выше кукарекала про обрезинку на катках? Так вот, некоторые 34ки вообще без нее сходили с конвейера (гремели ходовой как суки), а "исы" и прочие "кв" ее и не видели с рождения.
>Массовые поставки с 1942 и начались.
А перемогать начали с конца 41.
>Без него бы сломались сами об немецкие войска.
Опять таки, в мрiях рабского гомоскота, ясно тебе, зверек?
>>3718695
>не веришь в этот документ?
Выдели, где в данных документах написано про качество швятого каучука и подтверждены прочие твои визги.
>А из нашего генштаба кто хоть какие-то звёздочки имел во время ПМВ, кроме унтерофицерских?
Тухачевский. Эталонный персонаж: аристократ, гвардеец, прекрасное образование имел. Воевал очень хорошо в ПМВ, попал в плен где познакомился с Де Голлем, который первым и познакомил его с такой ультрасовременной годнотой как танк - откуда и растут корни дрочерства Тухачевского на повсеместную механизацию и моторизацию армии.
Вот армией из орды лёгких танков сведённых в мехкорпуса и созданной по идеям этого умника СССР и воевал в 1941-м году, когда Тухачевского уже давным давно на свете не было.
Ты не замечаешь как ты пытаешься подогнать факты? Очевидно, что поставки не могли начаться с объемов 43 года, а постепенно наращивались. Или злобный жапад не давал СССР ремонтировать и расширять порты (загруженные на 90%), а также сам себе конвои бомбил, чтобы только грузы не поставлять, потому что ставили на нацистов?
>при том что что после разгрома PQ-17 до конца года было отправлено всего 2 (два) конвоя.
так испугались, что перестали всеми путями доставлять?
>порты (загруженные на 90%)
>0 конвоев с июня по сентябрь 42-го
Сходу обоссан.
>что перестали всеми путями доставлять?
В твоей же картинке прописано что тихооокеанский маршрут заработал только с сентября, по иранскому шел сущий мизер из-за отсутствия нормальных дорог, которые провели только к весне 43-го.
Таким образом, манькофантази про ололомассовый ленд-лиз в 42-м окончательно идут по пизде, и мы наблюдаем судорожные попытки закрыться от этого факта обоссаными картинками из википузии, где (именно по этой причине) нет никакой, даже малейшей разбивки по годам.
>https://2ch.hk
Сейчас бы вкладывать деньги в эту помойку
СОВЕТСКО-АМЕРИКАНСКИЕ ОТНОШЕНИЯ. 1939-1945
№73
ИЗ СПРАВКИ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ
СССР А.И. МИКОЯНА О ВЫПОЛНЕНИИ АНГЛИЕЙ И США
ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, ПРИНЯТЫХ НА МОСКОВСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ
ТРЕХ ДЕРЖАВ, ПО ПОСТАВКАМ В СССР ВООРУЖЕНИЯ,
ОБОРУДОВАНИЯ И СЫРЬЯ ЗА ОКТЯБРЬ - ДЕКАБРЬ 1941 г.
[9 января 1942г.] Тов. Сталину И. В.
Секретно Тов. Молотову В.М.
Направляю Вам при этом справки о выполнении обязательств, принятых на
Московской Конференции 3-х держав, Великобританией и США по поставкам
в СССР предметов вооружения, оборудования, сырья и материалов за октябрь,
ноябрь и декабрь 1941 года в целом.
Английские поставки
[...] Оценивая поставки англичан в целом, проводимые ими во исполнение
принятых на Московской конференции 3-х держав обязательств, следует признать,
что Великобритания выполняет свои обязательства более или менее точно
и аккуратно, чего нельзя сказать о поставках США, о чем см. ниже.
Американские поставки
Обязательства США на Московской конференции по ежемесячной поставке
самолетов за 3 месяца составляют — 600
из них: истребителей
бомбардировщиков
В последующих уточнениях помесячной поставки американцы дали новые
цифры своих поставок самолетов, а именно:
октябрь ноябрь декабрь всего
Всего шт. 128 107 160 395
в том числе:
истребителей - 93 107 100 300
бомбардировщиков — 5 — 60 65
разведчиков — 30 — — 30
Фактически поставлено только — 204 шт.
В том числе: истребителей — 131 шт.
бомбардировщиков — 43 шт.
разведчиков — 30 шт.
Из числа поставленных 204 самолетов
завезено в Союз — 95 шт.
находится в пути — 106 шт.
в т.ч. прибывают 12.1.1942 г. — 8 шт.
погружены на пароходы, но еще не отправлены — 3 шт.
Таким образом, недопоставка самолетов против принятых обязательств на
Московской Конференции составляет — 396 шт.
На документе имеется помета: «Ознакомить т. Вышинского. В. М[олотов]».
Так в документе.
193
Столь большая недопоставка самолетов объясняется тем, что между 13 и 17 декабря
Американское Правительство отозвало обратно почти все поставленные
самолеты из числа находившихся в портах США в это время. Было отозвано
447 самолетов из 457 находившихся в портах. Наличие на 15 декабря 1941 г. в
портах США большого количества неотгруженных самолетов было вызвано тем,
что 152 истребителя «Аэрокобра» были поставлены в порты без пропеллеров,
без вооружения и комплекта запчастей. Кроме того, американские власти не
предоставляли долгое время достаточного количества пароходов и, наконец,
отозвали вообще поставленные самолеты. При этом часть самолетов была выгружена
с судов, на которые они уже были погружены, но суда не успели уйти.
Также резко недовыполнена поставка танков.
США, согласно решениям Московской Конференции, обязались поставить
за три месяца — 750 шт.
31 октября Американское Правительство сообщило новую цифру поставок
танков по месяцам, а именно: в октябре 166 танков, в ноябре 207 и в декабре
300 штук, а всего 673 танка.
Фактически поставлено только лишь — 182 шт.
В том числе: средних — 72 шт.
легких — 110 шт.
Из них завезено в Союз — 27 шт.
находятся в пути — 139 шт.
в портах — 16 шт.
Зенитных орудий (90 мм) должно было быть поставлено до 1 января 1942 г. —
10 шт.
Фактически поставлено только — 4 шт.,
и все они находятся в пути.
Сверх принятых обязательств на Московской конференции США поставили:
пистолеты-пулеметы «Томмиганс» — 5000 шт.
минометы 81 мм — 30 шт.
прожектора 60-дюйм, на автомашинах в комплекте со звукоулавливателями
— 22 шт.
Боеприпасы из США поставлялись так же, как и из Англии, как комплект к
поставляемому вооружению,
Поставка авиабомб, в которых мы менее заинтересованы, произведена в значительном
количестве (104 90 шт.). Нами дано указание о прекращении вообще
закупок авиабомб.
До сего времени США не дали ответа о размерах поставок нитроглицеринового
пороха.
Из морского вооружения из США поступило только 150 прожекторов «Сперри»
в комплекте со звукоулавливателями.
Телефонных аппаратов американцы обязаны были поставлять 12 000 шт. ежемесячно,
а за октябрь — декабрь — 36 000 шт.
поставлено лишь — 5506 шт.
из них отгружены и находятся в пути — 4416 шт.
Поставки полевого телефонного провода произведены в следующих количествах:
План на 3 месяца — 300 000 км.
Поставлено — 36 000 км.
Из них завезено в СССР — 8400 км.
Находится в пути — 16 600 км.
в порту и в погрузке — 11 000 км.
СОВЕТСКО-АМЕРИКАНСКИЕ ОТНОШЕНИЯ. 1939-1945
План поставки колючей проволоки принят американцами в размере 4000 тонн
ежемесячно, а за три месяца поставка должна была составить — 12 000 тонн,
поставлено — 16 844 тонн
Из них: завезено в Союз — 1997 тонн
находились на 1 января 1942 г.:
в пути — 10 042 тонн,
в порту и в погрузке — 4805 тонн.
По плану на октябрь — декабрь США должны были поставить грузовых автомашин
— 25 600 шт.
Фактически поставлено на 1 января 1942 года — 9238 шт.
Из них: завезено в Союз — 1565 шт.
находятся в пути — 4974 шт.
в т.ч. прибывают 12.1 в Архангельск — 626
находятся в портах и в погрузке — 2699
Кроме того, Наркомвнешторг закупил до Конференции, т.е. до 1 октября
1941 г., и завез в страну 500 грузовиков «Форд».
План поставки разведывательных автомашин принят в размере 5000 штук в
течение 9 месяцев, а за три месяца поставка должна была составить — 1665 шт.
Фактически поставлено на 1 января 1942 г. — 1000 шт.
Из них: завезено в Союз — 72 шт.
находятся в пути — 800 шт.
в т.ч. прибывают 12.1.1942 г. — 80 шт.
в портах и в погрузке — 128 шт.
До сего времени точные размеры поставок станков из США не установлены.
На Московской конференции 3-х держав было признано «желательным удовлетворить
советские заявки (1200 шт. в месяц), но не могут быть гарантированы
те или иные типы или классификации. Все станки, какие могут быть доставлены,
будут поставляться из Великобритании и США». Поскольку обязательства
по поставкам Англии определились (290 штук в месяц), остаток в размере
910 станков в месяц следует отнести на США, хотя Американское Правительство
еще не дало конкретного ответа о поставке данного количества станков до
1.VII.42 г. Исходя из этого расчета, размер поставок за 9 месяцев, падающий
на США, должен составить 8190 станков, а за три месяца —2730 шт.
За время октябрь — ноябрь Наркомвнешторгом размещено в США заказов на
различные виды станков в количестве — 3404 шт.
Размещение заказов в США на станки проходит крайне медленно, так как их
оформление связано с прохождением ряда правительственных органов, где происходят
всяческие задержки (медленный просмотр наших заявок в Управлении
ленд-лиза и в других департаментах, прямой саботаж со стороны некоторых
чиновников министерств и т.п.).
Поставлено фирмами в октябре — декабре по заказам, выданным как до, так
и после 1 октября 1941 г., — 731 шт.
Из них: завезено в Союз — 35 шт.
отгружено и находится в пути в СССР — 285 шт.
находится в портах, в погрузке и на заводах — 411 шт.
Из цветных металлов США поставили лишь молибден в количестве — 1000 тонн
при плане в 900 тонн.
Поставка молибдена произведена по заказу, выданному до Московской Конференции.
Поставок алюминия, никеля и цинка из США не производилось вовсе, хотя
по этим металлам имеются конкретные обязательства США.
195
Из сплавов цветных металлов поставлены дюралюминий, латунный прокат и
радиаторные трубы. Поставка их произведена в следующих количествах:
план на 3 м-ца (тонн) поставлено (тонн)
дюралюминий 1500 1218
латунный прокат 15 000 1249
трубы и др. изделия из меди
(радиаторные трубы) 900 179
Совсем не поставлялись в течение октября — декабря качественные стали и
броневые листы для танков.
США до сего времени не дали ответа о размерах поставок биметалла и магниевых
сплавов по нашей заявке на Конференции.
Ферросилиция из США поставлено всего лишь 56 тонн при плане поставок
на 3 месяца в 900 тонн.
Проволока нихромовая поставлена в размере 14 тонн вместо полагавшихся к
поставке 60 тонн в течение октября — декабря месяцев.
Значительно меньше принятых обязательств произведена поставка шлифкругов
и электродов.
план поставлено
шлифкруги тыс. ам. долл. 900 200
Электроды тонн 1200 100
Нефтепродуктов полагалось поставить за три месяца — 60 000 тонн.
Поставлено за период июль — декабрь 1941 г. — 200 601 тонн.
Однако эти поставки проходили не в счет обязательств по протоколу Конференции,
а по ранее имевшейся договоренности с США о поставке ими 200 000 тонн
нефтепродуктов.
Этилен-гликоля должно было поставляться 120 тонн в месяц, а всего — 360 тонн.
Фактически же поставлено — 242 тонны.
Недовыполнена также поставка толуола.
Поставлена 901 тонна при плане в 2500 тонн.
Несмотря на твердое обещание, записанное в решениях Конференции о поставке
10 000 тонн готового тринитротолуола, до сего времени не поставлено ни
одной тонны этого продукта.
План поставок из США подошвенной кожи на 3 месяца составлял — 4500 тонн.
Поставлено — 1537 тонн.
Из них завезено в Союз — 1113 тонн.
Армейских ботинок при плане в 600 тыс. пар.
Поставлено — 28,4 тыс. пар.
Поставка сукна армейского была принята американцами в 1 млн ярдов в течение
4-х месяцев (октябрь — январь). В счет этого количества пока что поставлено
только 61,7 тыс. ярдов.
Морская комиссия явным образом срывает отправку грузов в Советский Союз,
ссылаясь на отсутствие пароходов, на невозможность в зимнее время посылать в
Архангельск пароходы, так как, по их мнению, Архангельский порт не в состоянии
принять большие количества пароходов. В тех случаях, когда те или иные
пароходы ставятся под погрузку, выбираются наиболее плохие из них. Погрузка
в портах проходит медленно, а в ряде случаев имели место происшествия,
СОВЕТСКО-АМЕРИКАНСКИЕ ОТНОШЕНИЯ. 1939-1945
которые следует рассматривать как диверсионные акты. Так, например, на
пароходе «Файер Рок», который вышел из Нью-Йоркского порта 21/Х с военными
грузами (танки, автомашины и др.), произошла течь в трюмах без каких-
либо видимых причин. Пароход должен был вернуться, разгрузиться и встать
на ремонт. В результате отправка грузов была задержана на 1 [/г месяца.
Пароход «Африкандер», вышедший 18.XI.41 г. из Бостона на Архангельск с
грузами самолетов, танков, автомашин, при подходе к Сиднею сел на мель,
получил пробоину и вынужден был встать на ремонт. Задержка с отправкой
этого парохода произошла также на 1 ’/2 месяца.
В Нью-Йоркском порту на пароходе «Баллот», стоявшем под погрузкой,
25 декабря 1941г. начался пожар, замеченный нашим дежурным и своевременно
ликвидированный. При расследовании установлено, что налицо был
поджог, найдены в ряде трюмов банки с керосином.
Пароход «Маломак», вышедший из Бостона на Архангельск 18.XII. 1941 года
с грузом самолетов-истребителей, танков, автомашин и др., 3-го января вернулся
в Бостон из-за саботажа команды.
Пароход «Меридиан», вышедший 29/Х41 г. из Нью-Йорка в Архангельск,
по сообщению английского адмиралтейства, погиб при невыясненных пока обстоятельствах.
Следует отметить, что подобного рода «происшествия» не имеют место с
английскими и советскими судами, следующими из портов Англии.
Изложенное позволяет сделать вывод, что означенные акты не являются отдельными
выступлениями тех или иных враждебных элементов, а есть действия
определенной организации.
В целом поставки США проходят явно неудовлетворительно.
Представители Американского Правительства щедро дают обещания и бесцеремонно
нарушают свои обязательства. Причем срыв поставок американцами
не объясняется только саботажем отдельных враждебных нам элементов. Не
объясняется также объективными трудностями. Срывают наши поставки Военное
и Морское министерства, конечно, не без ведома правительства.
Наши неоднократные сообщения о всех фактах срыва представителям Американского
Правительства не привели до сих пор к улучшению положения.
А. МИКОЯН
АВП РФ. Ф. 06. On. 4. П. 11. Д. 102. Л. 1, 7-16. Подлинник.
№74
ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО
КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР А.Я. ВЫШИНСКОГО
С ВРЕМЕННЫМ ПОВЕРЕННЫМ В ДЕЛАХ США В СССР
У. ТОРСТОНОМ ОБ ОТПРАВКЕ САМОЛЕТОВ ДЛЯ СССР
ЧЕРЕЗ ПЕРСИДСКИЙ ЗАЛИВ
[г. Куйбышев], 16 января 1942г. Разослано: Молотову
Секретно Сталину Деканозову
Сегодня в 16 ч. я пригласил к себе поверенного в делах США Торстона и передал
ему памятную записку с изложением ответа Советского Правительства на
предложения Правительства США, изложенные в меморандуме от 2 января с. г.
по вопросу об отправке самолетов для СССР через Персидский залив (см. при-
ПИСЬМО НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ
СССР А.И. МИКОЯНА НАРОДНОМУ КОМИССАРУ
ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М. МОЛОТОВУ
С ТЕКСТАМИ ПАМЯТНЫХ ЗАПИСОК ПО ВОПРОСАМ
ПОСТАВОК АМЕРИКАНСКОГО ОБОРУДОВАНИЯ В СССР
14 мая 1942 г.
Toe. МОЛОТОВУ
Направляю Вам при сем памятные записки по нижеследующим вопросам:
1. О заказе в США оборудования для производства синтетического спирта.
2. О заказе в США оборудования завода для производства фенола.
СОВЕТСКО-АМЕРИКАНСКИЕ ОТНОШЕНИЯ. 1939-1945
3. О заказе в США нефтяных установок.
4. О заявке на покупку у англичан радиопеленгаторных установок.
5. О поставке англичанами паровозов и вагонов для Трансиранской железной
дороги.
А. МИКОЯН
АВП РФ. Ф. 06. On. 4. П. 11. Д. 102. Л. 99. Подлинник.
Приложение 1 к документу № 88
ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА
Размещение советского заказа на поставку оборудования по производству синтетического
спирта несколько месяцев задерживалось Управлением «ленд-лиза»,
а с февраля месяца 1942 года Военный Департамент США не дает никакого
ответа по этому заказу.
Заявка на поставку оборудования по производству синтетического спирта не
встретила возражений со стороны американской делегации на Московской Конференции.
Однако Управлением «ленд-лиза» только 23 февраля 1942 г. был
разрешен к поставке один завод вместо трех, которые просил Амторг. После
этого вопрос был передан на исполнение Военному Департаменту. Несмотря
на то, что с момента решения Управления «ленд-лиза» прошло более двух месяцев,
ответа от Военного Департамента до сих пор нет.
Следует отметить, что завод по производству синтетического спирта должен
быть стандартного типа, какой принят в американской промышленности.
Заинтересованные советские организации просят ускорить решение вопроса,
приступить к исполнению этого заказа и сообщить срок поставки указанного
оборудования.
АВП РФ. Ф. 06. On. 4. П. 11. Д. 102. Л. 100. Копия.
Приложение 2 к документу № 88
ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА
Размещение заказа на поставку оборудования завода для производства фенола
по методу Рашига с февраля м-ца 1942 г., после того как уже было получено
разрешение Управления «ленд-лиза», до сих пор задерживается Военным Департаментом
США.
Заявка на поставку оборудования завода для производства фенола по методу
Рашига была подана в «ленд-лиз» в декабре 1941 года. Управление «ленд-лиза»
утвердило заявку на поставку оборудования для этого завода 23 февраля 1942 года
и передало ее на исполнение Военному Департаменту. Ответа от Военного
Департамента до сих пор нет.
Оборудование для этого завода является стандартным и известным американской
промышленности, так как по методу Рашига в Америке работают заводы
фирмы «Дюрекс пластике». Никаких специальных дополнительных требований
по техническим спецификациям на оборудование для этого завода советская
СОВЕТСКО-АМЕРИКАНСКИЕ ОТНОШЕНИЯ. 1939-1945
3. О заказе в США нефтяных установок.
4. О заявке на покупку у англичан радиопеленгаторных установок.
5. О поставке англичанами паровозов и вагонов для Трансиранской железной
дороги.
А. МИКОЯН
АВП РФ. Ф. 06. On. 4. П. 11. Д. 102. Л. 99. Подлинник.
Приложение 1 к документу № 88
ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА
Размещение советского заказа на поставку оборудования по производству синтетического
спирта несколько месяцев задерживалось Управлением «ленд-лиза»,
а с февраля месяца 1942 года Военный Департамент США не дает никакого
ответа по этому заказу.
Заявка на поставку оборудования по производству синтетического спирта не
встретила возражений со стороны американской делегации на Московской Конференции.
Однако Управлением «ленд-лиза» только 23 февраля 1942 г. был
разрешен к поставке один завод вместо трех, которые просил Амторг. После
этого вопрос был передан на исполнение Военному Департаменту. Несмотря
на то, что с момента решения Управления «ленд-лиза» прошло более двух месяцев,
ответа от Военного Департамента до сих пор нет.
Следует отметить, что завод по производству синтетического спирта должен
быть стандартного типа, какой принят в американской промышленности.
Заинтересованные советские организации просят ускорить решение вопроса,
приступить к исполнению этого заказа и сообщить срок поставки указанного
оборудования.
АВП РФ. Ф. 06. On. 4. П. 11. Д. 102. Л. 100. Копия.
Приложение 2 к документу № 88
ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА
Размещение заказа на поставку оборудования завода для производства фенола
по методу Рашига с февраля м-ца 1942 г., после того как уже было получено
разрешение Управления «ленд-лиза», до сих пор задерживается Военным Департаментом
США.
Заявка на поставку оборудования завода для производства фенола по методу
Рашига была подана в «ленд-лиз» в декабре 1941 года. Управление «ленд-лиза»
утвердило заявку на поставку оборудования для этого завода 23 февраля 1942 года
и передало ее на исполнение Военному Департаменту. Ответа от Военного
Департамента до сих пор нет.
Оборудование для этого завода является стандартным и известным американской
промышленности, так как по методу Рашига в Америке работают заводы
фирмы «Дюрекс пластике». Никаких специальных дополнительных требований
по техническим спецификациям на оборудование для этого завода советская
Бля, случайно копию отправил
1942 год
227
сторона не предъявляла и просила поставить оборудование аналогичное имеющемуся
на заводе фирмы «Дюрекс пластике».
Заинтересованные советские организации просят ускорить решение вопроса,
приступить к исполнению этого заказа и сообщить срок поставки указанного
оборудования.
АВП РФ. Ф. 06. On. 4. П. 11. Д. 102. Л. 101. Копия.
Приложение 3 к документу № 88
ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА
По вопросу размещения заказов на поставку нефтяных установок американские
правительственные органы до сих пор не дали определенного ответа, несмотря
на то что со времени начала переговоров по означенным заказам прошло
уже более 10 месяцев.
В июле мес. 1941 г. Амторг и советское посольство в США начали вести
переговоры с соответствующими правительственными органами США о размещении
заказов на следующие нефтяные установки:
1) установка для производства авиамасел,
2) 3 комбинированных крэкинг-установки,
3) 2 установки каталитического крэкинга,
4) 1 установка гидроформинг.
По всем вышеперечисленным установкам, за исключением одной установки
по гидроформингу, Амторгом получены предложения от ряда американских
фирм.
На Московской конференции 3-х держав американская делегация выразила
согласие на поставку Советскому Союзу вышеперечисленных нефтяных установок.
Однако, несмотря на неоднократные обращения Амторга в соответствующие
американские правительственные органы, последние до сих пор разрешения на
поставку указанных установок не дали.
За последнее время, по полученным нами сведениям, американские правительственные
органы усложняют этот вопрос и обусловливают размещение заказов
такими требованиями, как, например, замена подлежащей переработке
нефти на более лучшую для крэкингирования, предоставление гарантии, что
установки будут использованы с такой же эффективностью, как они используются
в США и т.д.
Техническая спецификация указанных установок не является новой для американской
промышленности, т.к. подобные установки имеются в эксплуатации
в США, и, кроме того, некоторые из просимых объектов в прошлом американскими
фирмами уже поставлялись Советскому Союзу.
Заинтересованные советские организации просят ускорить решение вопроса
с заказами на нефтяные установки, приступить к исполнению этих заказов и
сообщить сроки поставок перечисленных установок.
> про ололомассовый ленд-лиз в 42-м
массовый лендлиз в 42 за исключением двух месяцев, такая формулировка тебе пойдет? подумаешь, миллион тонн грузов. Вот три миллиона - это массовый лендлиз, а миллион - это был не массовый.
>по иранскому шел сущий мизер из-за отсутствия нормальных дорог
>тихооокеанский маршрут заработал только с сентября
тут союзники тоже в шаровары заливали? не потрудились в союзе дороги построить, только до границы построили, деревянные порты реновировать, только свои расширяли, а заодно и кригсмарине с японским флотом устроили поддавки, а могли бы просто взять и победить.
>тут союзники тоже в шаровары заливали? не потрудились в союзе дороги построить, только до границы построили, деревянные порты реновировать, только свои расширяли, а заодно и кригсмарине с японским флотом устроили поддавки, а могли бы просто взять и победить.
И что дальше, что там дорог не было? По тем направлениям шло заметно меньше - факт. О том и шла речь, нет?
мимо
Если сумеешь не скатиться в дроч на стронунейм - благослови тебя Бог в твоей просветительской деятельности. Эти срачи читать задолбало. А самое главное - все приводят цифры, а какие выводы из них нужно делать, похоже, сами не понимают.
мой тезис:
- у советского союза и союзников не было технической возможности провести ленд-лиз в полном объема, когда такая возможность появилась, пошел и ленд-лиз. На некоторых направлениях он был критическим в плане отношения поставок к собственному производству.
направлен против:
- союзники отсиживались в тепле и ждали кому бросить кость, а как увидели курскую дугу, так сразу почуяли куда ветер дует, да открыли ленд-лиз, да он и не нужон был этот ленд-лиз, ведь советский союз делал все самое лучшее и мог произвести в необходимом объеме
Даже не знаю что ответить, поскольку придерживаюсь ровно такого же мнения. Но что мешает допустить, пусть и спекулятивно, что были политические мотивы, почему помощь возросла именно после того, как наступил перелом на Восточном Фронте? Это не звучит как что-то невероятное или невозможное.
>массовый лендлиз в 42 за исключением двух месяцев
Где пруфы на массовость? Их до сих пор нет.
>не потрудились в союзе дороги построить
Речь об иранских дорогах, глупая ты неучь. Их смогли довести до ума только к весне 43-го. А в советском Закавказье была достаточно разветвленная по тамошним меркам ж/д сеть, по которой грузы можно было перебросить хоть в Баку, хоть в Дербент - а оттуда по воде до Астрахани.
Да нет дружок, про технические возможности ты заквохтал только сейчас, после того как сел в лужу с манькофантазией про щирый массовый ленд-лиз в первой половине войны, без коего дескать нисёбынишмагли (ирл как раз без него и смогли). После того как тебя ткнули носом в собственные скрины, где черным по белому написано, что основная масса поставок пришлась на период после июля 43-го.
Но и здесь умудрился обосраться с визгом про олололзагруженные порты на фоне прекращения отправки арктических конвоев.
Всё понял?
>пруфай тогда, что у советского союза был свой каучук, превосходящий натуральный по качествам
Гоможивотное, я не обязан пруфать, то что я не утверждал. То что своя резина в ссср производилась, тебе уже запруфали наличием СК-1, а дальше последовали твои визги про качество. Даю последний шанс на запруф данного визга, иначе макаю твои мордочку в урину, ясно тебе?
Атлантика- это через Мурманск? Я только недавно узнал, что ЖД дл Мурманска построили при царе в первую мировую, ледоколы тоже тогда массово закупили. Ермак (он довоенный) и Святогор(красин) были самыми мощными до построки в конце 30-х начале 40-х четырех ледоколов проекта 51 (они все еще были паровыми). Потом еще были получены 2 по ленд-лизу дизельных.
Все так. Мотивация играет огромную роль. Все гораздо рррякать в интернете наблюдая войну по номерным треда но совсем не хотят вылазить из за пеки и могилизироваться хуй пойми за что. Особенно если учесть что верховное руководство само создало условия для пиздеца
>за какие именно управленческие действия Сталина надо было смещать с должностей и предавать суду линча? Только дешевые эмоции себе оставь, взрослые образованые люди только фактами оперируют.
Я не он
За катастрофу 22 июня 1941 года его надо судить и расстрелять потом повесить после победы
> Столь большая недопоставка самолетов объясняется тем, что между 13 и 17 декабря
> Американское Правительство отозвало обратно почти все поставленные
> самолеты из числа находившихся в портах США в это время. Было отозвано
> 447 самолетов из 457 находившихся в портах. Наличие на 15 декабря 1941 г. в
> портах США большого количества неотгруженных самолетов было вызвано тем,
> что 152 истребителя «Аэрокобра» были поставлены в порты без пропеллеров,
> без вооружения и комплекта запчастей.
Ладно, не игнорирую. Это смешно. Готовность пингвинов в 50% на этом фоне - это ещё по-божески.
https://www.youtube.com/watch?v=H7TbUGhfuBY&list=PLcPfa9eocUmABEXU1gFAfnynbQ41R7Qno&index=1
https://www.youtube.com/watch?v=3v1jmU4LmI0&list=PLcPfa9eocUmABEXU1gFAfnynbQ41R7Qno&index=2
https://www.youtube.com/watch?v=4_WmkFtKACQ&list=PLcPfa9eocUmABEXU1gFAfnynbQ41R7Qno&index=3
>Их никто не умеет останавливать, в т.ч. в наше время. Можно только закидывать трупами, в надежде что у атакующих когда-нибудь кончатся ресурсы.
шо
Танки же не неуязвимая йоба
Неужели толпа пехотинцев с ПТРК или Артой не смогут танки остановить?
>Их никто не умеет останавливать, в т.ч. в наше время. Можно только закидывать трупами, в надежде что у атакующих когда-нибудь кончатся ресурсы.
Немецкие пехотные дивизии были заточены под противотанковую оборону. У них прям в уставе было написано что любая оборона должна быть в первую очередь противотанковой
>Если солдат нарушает долг его ждет трибунал.
Трибунал это не вечная пытка в христианском аду, а всего лишь мотивационный противовес ограниченного действия.
Если выбор стоит между "проебаться и попасть под дисбат с вероятностью NN%" и "глупо и печально подохнуть/искалечиться в мясной волне" - любой неидеологизированный человек выберет первое. Ну дисбат, ну отпиздят. Это всё равно меньшее из зол.
Даже расстрел по факту меньшее из зол. Потому что:
1. На расстреле смерть лёгкая и мгновенная, а в бою может быть мучительный пиздец со сгоранием заживо и оторванными конечностями.
2. Шанс избежать расстрела через тюрьму/дезертирство может быть значительно выше, чем шанс выжить в мясорубке, когда фронт к хуям сыпется.
Поэтому мотивирование солдат трибуналом - это даже не полумера, а вспомогательная хуита. Солдат во все времена мотивировали:
- Либо религией/идеологией.
- Либо жаждой наживы.
- Либо жаждой мести.
- Либо наркотическими средствами.
Других мотиваторов серьёзно воевать не бывает. (К криминальным войнам ОПГ это тоже относится.) Бывает, правда, ещё пятый мотиватор в виде заложников, но в долгосроке вреда от него больше чем пользы, так что даже во времена ВМВ никто этим широкомасштабно не злоупотреблял.
Идеологию к 41 году откровенно просрали, наживу и вещества в СССР не завезли. А вот фактор мести со временем заиграл во всю силу, когда мемцы с жестокостью на оккупированных начали перегибать. Хотя встречали их изначально без злобы.
Каюсь, на эту мысль меня навели труды Мухина, который показал себя тем еще шизиком, но на откровенном пиздеже мой уровень исторической подкованности его подловить не позволяет.
Ну или если по пунктам
11) Срач "Буденный vs Тухачевский". Вижу две точки зрения - "Буденный - упоротый кавалерист, который за своими конями нихера не видел" и "Буденный - реалист, который опускал Тухачевского с небес на землю, имея наглость требовать от танков надежности и бронезащиты". Причем в поддержку обоих вариантов читал т.н. "цитаты" самого СМБ, подлинность которых установить не могу.
2) Ворошилов - мудак, неспособный организовать оборону Ленинграда vs Ворошилов дал Манштейну леща под Сольцами и вообще молодец и не допустил ни единого окружения войск вверенного ему фронта.
3) Кулик - самодур и истеричка vs боевой маршал, который побывал в каждой жопе от ГВ до Халхин-Гола и разгребал косяки Тухачевского в артиллерии. Отдельно - его поведение и фейлы непосредственно в ВОВ.
Ворошилов - не полководец вообще, просто по факту. В армии не служил, военного образования не получал, но прыгнул сразу в командармы. Во время ГВ чисто командные должности занимал короткими периодами (командарм 5А - чуть больше месяца, командарм 14А - джва месяца, командарм 10А - 2,5 месяца, комдив 61 СД - вообще 3 недели). Реально он - гражданский политик, хоть и с маршальскими звездами. Очевидно, что против военных профессионалов он вывезти не мог и не вывез. В годы ВОВ более всего на своем месте Ворошилов был в 42-м, когда возглавлял Главный штаб партизанского движения.
По поводу срача "Буденный vs Тухачевский" - а в какой форме он был вообще? Ну то есть я допускаю, что инспектор кавалерии и начальник генштаба могли несколько расходиться во взглядах на планы и темпы механизации-моторизации, но что и как конкретно предлагал каждый из них? Есть что почитать на эту тему более-менее развернутого?
>По поводу срача "Буденный vs Тухачевский" - а в какой форме он был вообще?
В том и дело, что если его и затрагивают, то в обтекаемой форме и без конкретных привязок к документам и стенограммам.
Буденнофобы говорят, что Буденный - поехавший кавалерист, который вовсю орал, что танк коня не заменит, мехкорпуса - говно, Тухачевский - шпион и саботажник.
>Многие военные по-прежнему были влюблены в кавалерию и отказывались принимать современные средства ведения войны. Буденный и Кулик были уверены, что танки никогда не заменят лошадей.
>– Вам меня не убедить в этом, – упрямо заявил Буденный. – Как только начнется война, все сразу закричат: «Быстрее посылайте кавалерию!»
>В свое время Сталин с Ворошиловым расформировали специальные танковые корпуса. К счастью, Тимошенко уговорил вождя отменить этот глупый приказ.
> Simon Sebag Montefiore, Stalin: The Court of the Red Tsar (2003)
Уровень источника конечно говорит сам за себя, но противник не лучше.
Итак, Буденнофилы говорят что цитата переврана и вырвана из контекста и на самом деле была произнесена на посвящена роли лошади в народном хозяйстве на XVI съезде ВКП(б), а сам Семен Михалыч был вполне себе в курсе военной современной мысли и постоянно цапался с Тухачевским на военных советах, требуя создания танков с противоснарядным бронированием и нормальной подвижностью вместо автострадной хуиты. Такую версию отстаивают, например, в документалке "Маршал Буденный. Конец легенды" ну и, естественно, Мухин сотовариши.
Шанс избежать расстрела через дезертирство может быть значительно выше, чем шанс дезертировать на поле боя
Ты понимаешь, что ты просто хуету несешь? "Только массовые расстрелы спасут родину" - это не СССР, это Франция, и никакая идеология, никакая мотивация, никакая католическая религия с капелланами не заменили расстрелы. И вся твоя стройная концепция идет к хуям, так как даже мотива мести не было.
> 4 октября 1941 года Верховное командование вермахта объявило: «Четыре советские армии в составе 40 стрелковых и 10 танковых дивизий, окруженные в районе Вязьмы, или полностью уничтожены, или полностью пленены». Немцы почти не преувеличили свой успех
> почти не преувеличили
То есть даже автор этого высера признает, что немцы напиздели. По сути, Вяземский котел был оперативным успехом РККА.
Используя прием, который работал против неэшелонированной обороны поляков в 1939 и отсутствующей обороны французов в 1940, и который чудом сработал в Киевском котле, немцы завязли в эшелонированной обороне Резервного фронта и боях с "окруженными" частями. Значительная часть сил Западного и Резервного фронтов, не попавшая в окружение, успела перегруппироваться и организовать оборону так, что фашисты ещё два месяца не могли её прорвать, до самого начала контрнаступления. Великая Отечественная была выиграна не под Москвой. Она была выиграна под Вязьмой, когда вермахт упустил свою последнюю стратегическую возможность.
Что касается потерь - то они почти всегда приводятся по немецким цифрам, а те были составлены сразу после наступления и не могли быть точными, а опирались лишь на списочный став дивизий окруженных фронтов и немецкие представлдения о численности советских дивизтий. Советские дивизии Западного фронта были пусть и не кадрированные, но уж точно не полного штата. И учитывая, что оставшихся после окружения сил хватило на то, чтобы сдерживать тот же самый танковый кулак, немецкие цифры явно завышены.
Единственной реальностью остается уничтожение штабов 4-х армий в окружении, откуда и пошли немецкие визги про "разгром 4-х армий", однако результат - окончательное поражение немецкого блицкрига - несравним с этим организационным проебом.
Есть два стула.
На одном тебя расстреляют аккуратно в голову, предварительно надев на неё мешок. Ты ничего не почуствуешь.
На втором тебя расстреляют фугасным снарядом так, что тебе оторвёт обе ноги и руку, а оставшейся ты будешь собирать кишки на ощупь, потому что глаза посекло осколками. В таком виде ты будешь существовать от недели до нескольких месяцев, крича от боли и ужаса, пока наконец не издохнешь от сепсиса.
Какой стул предпочтительнее?
Я предлагаю бихевиористически рассматривать солдата, как конечный автомат, а не тупо дрочить на законодательный формализм. Если законодательно обязать ёжика стать птицей - он от этого не полетит.
Поэтому забивать хуй на неюридические механизмы мотивации - фундаментальная ошибка. Если твои солдаты не мстят, не грабят, не упарываются метамфетамином и фанатично не веруют в какого-нибудь Аллаха - воевать они не будут. Так биомеханизм устроен.
Казнить с пытками по приговору трибунала, конечно, можно. И это даже немножко сработает. Но тут, как и в случае с заложниками, побочки перевешивают краткосрочную выгоду. Такие солдаты будут ненавидеть своё руководство, и при первой же возможности его свергнут.
Неумение управлять армией. Думали, что будут наступать и не думали, что придётся обороняться.
Потом эту же ошибку повторят в Холодной Войне и всю армию будут готовить на Ламанш.
Думаю, что даже бт-7 или т-26 могли контрить немецкие наступление, если бы сидели в засадах, а не шли в атаку.
А Т-34 и Кв-1 контрить немцы вообще не могли, приходилось тащить 88мм зенитку или авиацию.
>Думали, что будут наступать и не думали, что придётся обороняться.
Так правильно, лучшая оборона - контрнаступление. Потерял инициативу, сидишь и гадаешь где ударит противник - получаешь киев и вязьму.
>на Ламанш
Альтернативы? Либо быстро выкидываешь USAREUR с европейскими армиями за борт и пануешь, либо ждешь чего-то и получаешь отмобилизованную юс арми+нацгвардию с валом всего по морю.
>что даже бт-7 или т-26 могли контрить немецкие наступление, если бы сидели в засадах
Осталось угадать где будут бить, и размазанные жидким слоем по фронту танчики в засадах сметут и не заметят.
>А Т-34 и Кв-1 контрить немцы вообще не могли, приходилось тащить 88мм зенитку или авиацию
Ебать, откуда ты такой вылез в 2022 году? Алитус, Радзехов, и многие другие эпизоды - и без 88 отбивались многократно.
>лучшая оборона - контрнаступление
У тебя бт-7 и т-26, а у врага пушки заготовлены.
>Либо быстро выкидываешь USAREUR с европейскими армиями за борт и пануешь,
Или устраиваешь им крымскую войну, где они годами долбятся в один город.
А у тебя уже готова Ж/Д, которая поставляет тебе жратву в город, солдат и снабжения.
Да и не готовились американцы наступать в Холодной Войне, так что была бы пародия на ПМВ.
>Осталось угадать где будут бить, и размазанные жидким слоем по фронту танчики в засадах сметут и не заметят.
У тебя в танках над врагом превосходство в несколько раз.
Это ты решаешь где тебе выгодно обороняться, а враг должен думать как тебя пытаться обойти.
>и без 88 отбивались многократно.
Да. За счёт слаженных действий пехоты и танков + авиации.
Удивительно, что СССР так не смог сделать.
Короче, советские генералы готовились проиграть войну, а не выиграть её.
>У тебя в танках над врагом превосходство в несколько раз
А сколько из них на ходу? Сколько заправлены и снабжены боеприпасами?
Напоминаю, что ссученый пидор Павлов не то что танки в боеготовность не привел - но даже пехоту из казарм в летние лагеря не вывел, что обязан был сделать в плане текущей подготовки и обучения войск, т.е. вообще без всяких приказов сверху.
Дислокацию казарм немцы конечно же прекрасно знали, т.е. Павлов банально подставил вверенные ему войска под немецкие снаряды и бомбы.
>А Т-34 и Кв-1 контрить немцы вообще не могли, приходилось тащить 88мм зенитку или авиацию.
Охуенная история, Т-34 видимо просто так экранировать ещё до войны собирались.