Разница между неигровыми персонажами (NPC) в видеоиграх и людьми в реальной жизни не является качественной, различие скорее в степени. В общих чертах NPC и реальные люди являются просто действующими лицами, которые возникают из сложной совокупности простых физических операций(те же самые физические процессы, что происходят у тебя в мозгу происходят и в компьютере), и главное различие между NPC и людьми заключается в когнитивной и аффективной сложности. Реальные люди просто сложнее, не более. Таким образом, если мы считаем, что люди обладают сознанием, то я думаю, что вполне логично решить, что и NPC обладают сознанием , хотя разумеется оно куда менее ярко, чем наше. Как вы думаете, каково это быть неигровым персонажем? У неигровых персонажей нет почти всего того, что есть у нас на уровне познания или обработки эмоций более высокого уровня. Они не могут составлять подробные мысли о себе, образовывать сложные ассоциации или реагировать сложными способами на возникающие стимулы. Но у них есть зачатки функций ввода-вывода, поведенческих рефлексов и, возможно, планирования и адаптивного поведения.
>>5071519 (OP)Я занимался немного ИИ, в том числе и игровым, и дам тебе короткий ответ. Воспроизвести человека в какой-либо момент времени - это тривиальная задача. Просто нахерачить миллион if-else, каждый из которых будет отвечать за свою пару стимул-реакция, будь то эмоциональная реакция, высказывание, действие и т.д. Сложность ИИ и сознания не в этом, а в том, что они обучаются, то есть постоянно изменяются, причем по очень сложным неочевидным законам. Поэтому НПЦ не обладают сознанием, поскольку они не обучаются. Это необходимое, но недостаточное условие для наличие сознания, но нет и его.
>>5071519 (OP)>главное различие между NPC и людьми заключается в когнитивной и аффективной сложности. Реальные люди просто сложнее, не болееТы скозал?
Сознание - расплывчатое слово, но в научпопе о работе мозга сознание такая небольшая, специфическая часть мозговой активности, кроме которой в мозгу происходит много чего еще, над чем человек не задумывается. Конкретно сознание для НПЦ не программируют, потому что нет нужды в отвлеченных мыслях без внешних результатов (действие или бездействие). Если сравнивать, то НПЦ больше похожи на низкоразвитых животных или на бессознательные действия человека. Если не цепляться за само слово "сознание", а заменить его на что-то другое, то тред сведется к "в чем отличие искусственного интеллекта от человеческого.
>>5071573Всё во вселенной изменяется по одним очень простым законам, физическим. Люди и НПС в этом плане не отличаются.
>>5071573>Просто нахерачить миллион if-else,Уровень отечественных ИИ програмиздов. И ведь он даже не догадывается что можно по другому>НПЦ не обладают сознанием, поскольку они не обучаютсяДауны и Рома-попрыгун тоже не обладают сознанием?Ты сначала определение сознанию дай, иначе это все бесполезное пиздабольство
>>5075582Так тебе и написал анон выше, что нпс не изменяются, так как алгоритм их взаимодействия с игровым миром этого не предусматривает.
>>5071519 (OP)Человек, которого я придумал только что (своими сотнями тысяч задействованных в этом нейронов) более живой, чем огрызок, существующий в трех строчках кода.
>>5071519 (OP)Нпц - очень упрощенная статическая модель человека. Человек динамичен, обучаем, что уж о сложности говорить.
>>5071519 (OP)>то я думаю, что вполне логично решить, что и NPC обладают сознанием , хотя разумеется оно куда менее ярко, чем наше.Сознание, даже само слово намекает не на просто ответ на раздражители в зависимости от ситуации, но и осознании самого себя, своего существования.
>>5071519 (OP)Я как разработчик игор скажу. ЗАЕБАЛИ ЭТИ НЕПИСИ СО СВОИМ САМОСОЗНАНИЕМ. Думаете почему так мало ААА рпг выходит? Да потому что нормальный непись такие деньги берет, что никакой инди разработчик позволить не может. А дешевые - тупые как сонибляди, и такие же выебистые. "Почему я должен покупать у игрока говно крыс? Что я буду с ним делать?" "Почему я, бомж в тряпках с палкой, должен нападать на героя в фуллплейте с магическим мечем?". Там мозгов нету даже нормальный распорядок дня запомнить. Приходится ставить статичными. И то регулярно куда-то сьебываються и застряют где-то.
>>5076133НПС которых я знаю ходят туда сюда, говорят со мной, задания всякие дают, иногда путешествуют в другие города.
>>5076943Мой НПС спутник в игре способен воспринимать переменные своего состояния, воспринимать переменные состояния моего аватара в игре, воспринимать переменные состояния мира в котором мы находимся, сообщать о статусе этих переменных другим частям своего алгоритма, которые корректируют поведение моего напарника выбирая среди всех возможных вариантов наилучший для достижения цели, например: "следовать за игроком". Конечно, эти процедуры намного проще, чем у людей. Но, почему этого не достаточно для того, чтобы можно было интерпретировать моего НПС-спутника как обладающего минимальными зачатками сознания?
>>5076993>о, почему этого не достаточно для того, чтобы можно было интерпретировать моего НПС-спутника как обладающего минимальными зачатками сознания?Скриптов должно быть несравнимо больше, настолько, что количество перейдет в качество, как в эволюции
>>5071519 (OP)Это просто куски кода, чел, они воспринимают игровой мир в качестве кода, они не осознают её как игрок. Это всё равно что спросить, каково быть программой "Хэллоу ворлд"?
>>5071519 (OP)Это любому очевидно, кто в церковь не ходит. Человек это такой же робот, просто сложный очень из за высокой детализации мозга, а душа это электроны которые в мозгу бегают. Никаких высших материй не существует.
>>5071519 (OP)И не стоит забывать, что в реальности у человека свобода действий просто запредельная по сравнению с играми, где ты часто только ходить можешь (причем даже это ограниченно) и стрелять. То есть если бы нпс в играх обладали уровнем ИИ человека, они бы не смогли его реализовать на уровне ирл.
>>5071519 (OP)На самом деле наш самый успешный на сегодня метод познания реальности - физический редукционным, оставляет только один вариант, что сознание это фундаментальная часть вселенной, как гравитация, и грубо говоря оно везде.
Заметил, что представление о поведении НПС как о заскриптованом вызывает реакцию, что мол это значит, что сознания у них нет. Почему? Наверное причиной этому то, что можно представить человека выполняющего действия по сценарию, например актёра изображающего боль, когда другой актёр ранит его бутафорским ножом. Очевидно, что актёр в этом случае боли не испытывает, хотя если атёр хороший и если мы не знаем сценария, то нас это легко может ввести в заблуждение. Так же и с НПС, предполагается, что они просто "играют", их поведение это просто имитация чувств, а не ех воплощение. Но, об этом речи и не идёт, это очевидно, что если НПС страшно орёт "от боли", а на его лице гримаса ужаса, то это просто имитация, просто картинка. Речь же идёт об алгоритмах, которые обрабатывают переменные, например "игрок переместился в область L_5" и в ответ меняют текстуру лица на "гримаса ужаса", если она уже не равна ей, и запускают проигрывание аудиофайла "крик" . В этом случае НПС не обязательно испытывает боль, но выполнение этого сценария требовало от него рефлексии и внимания, пусть и очень примитивных.
>>5076903В нейронауках под сознанием понимается любой субъективный опыт. https://www.youtube.com/watch?v=CKU5ccbjHdE>>5076851НПС динамичны, в этом и суть, это не просто "рисунок" это реально действующих и обрабатывающий реальную информацию алгоритм, прямо как человек, но более простой, да.>>5076133Ты придумал образ, вообразил себе некое тело, которое что-то делает, не более.
>>5071519 (OP)О, красава, я тоже подобные темы создавал в 13 лет на форуме Ворлд оф Варкрафт. Там даже сформировалась целая дискуссия между такими же малолетними долбоебами на 10+ страниц. Несколько дней в топе форума тема висела. Эх, было время...
>>5082343А сейчас создаешь треды на дваче ПУК СРЕНЬК ПОЧЕМУ ЭТА ГАВНО ПРАВАЛИЛАСЬ))0)0))) и ПАТРИАРХ ПУКНУЛ, Я ЗОНЮХАЛ!Прогресс братан. Респектос
>>5075582Любой объект во вселенной - просто набор атомов. Человек и труп человека в этом плане не отличаются. Из этого может быть лишь один вывод: ОП - хуй.
>>5071519 (OP)Рекомендую почитать этот головокружительный монолог нейробиолога, считающего, что у атомов есть протосознание https://lenta.ru/articles/2016/10/23/hameroff/
>>5077047На примерно 700-900 кубических сантиметрах мозга. И даже если мозг усохнет, показатели сохранятся. 700-900 см3 это где-то 39-50 млрд нейронов. Алсо Важно не общее число нейронов, а число нейронов в коре.Алсо2 для интеллекта важны не нейроны, а синапсы и большую роль играет не их количество, а их структура.
>>5082313>В нейронауках под сознанием понимается любой субъективный опыт.Что-то это похоже на подмен тезиса. Что такое субъективный опыт, применительно не к человеку? Набор слов? Или любой отклик на раздражитель? Реакция плодов недотроги, выстреливать семена от прикосновения, это субъективный опыт?Если так, то у неписей есть сознание, но это не то, сознание, а другое сознание, тожесознание.
Ну и странно, что еще ни кто не напомнил про китайскую комнату.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0
>>5082669А это такое же обучение как у людей? Во всех этих нейронных сетях речь идет только об отрицательной обратной связи (это определенный термин из всяких научных дисциплин [это когда выход подаешь на вход, до тех пор пока не станет равной нулю ошибка между заданной величиной {объект обучения} и полученным результатом {фактически, какой результат дает программа на выходе}]). Короче говоря тупо уравнением. Просто его сложно руками писать и ставят "обучаться", чтоб само "написалось".
>>5083932тут сидят только школьники, для которых всё, что сложнее чайника - по сути магия, слова и заклинания ввиду полной необразованности
>>5084005>тут сидят только школьникиТы так решил, потому что тут оскорбляют твои любимые игры детства скайрим и майнкрафт ака олдфажные вины не для всех?
>>5071519 (OP)Святая толстота. А чем ты отличаешься от камня в лесу? А от пылесоса? А от mp3-файла? А от ветра?
>>5083834Почему именно столько?>>5082669По хорошему следовало бы спросить, почему обучение необходимо для сознания и что такое, это обучение. >>5084050По хорошему ничем качественным. Все отличия тут только количественные.
>>5083797Тезис за наличие сознание у элементных частиц достаточно простой. Я знаю, что я сознателен. Также я знаю, что моё сознание неразрывно связанно с моим мозгом. Если нейробиологический подход к работе мозга верен и всё, что мозг делает может быть объяснено через материальные процессы в нём, то применении принципа бритвы Оккама говорит мне, что моё сознание и состоит только из материальных процессов в моем мозгу. Сознание не является "лишней сущностью" для этих процессов. Сознание и есть эти процессы.Далее, другой основополагающий принцип современной науки - физический редукционизм, говорит мне, что всё многообразие сложных материальных прессов(вроде работы моего мозга) может быть полностью сведено к процессам более простым(в случае с мозгом это будут элементарные частицы работающие по законам физики). Теперь, вся разница между процессами происходящими с одной элементарной частицей и очень большим количеством элементарных частиц мозга только количественная(разное число частиц, разная интенсивность взаимодействий и т.д). Если очень большое количество элементарных частиц мозга обладает каким-то качеством, например сознанием или гравитационным полем, то и каждая отдельная частица составляющая мозг обладает этим качеством, только в куда меньшей степени. Если панпсихизм такого рода не верен, то неверным является как минимум одно из следующих положений: "я сознателен", "моё сознание неразрывно связанно с моим мозгом", "мозг это полностью материальный объект", "бритва Оккама", "физический редукционизм".
>>5084482>Теперь, вся разница между процессами происходящими с одной элементарной частицей и очень большим количеством элементарных частиц мозга только количественнаяСтранное умозаключение, ты никогда не слыхал про химию, физику все такое? У атома водорода один протон, а у атома гелия их 2, тем не менее между ними качественная разница. Более того, графит и алмаз - вообще одно и то же вещество, углерод, между ними лишь структурная разница.> Если очень большое количество элементарных частиц мозга обладает каким-то качеством, например сознанием или гравитационным полем, то и каждая отдельная частица составляющая мозг обладает этим качеством, только в куда меньшей степени.А шестеренки в часах, каждая обладает свойством показывать время, но в меньшей степени.
>>5084513Химия сводится к физике. Что это за разница? Время фундаментальная часть вселенной, как и сознание, всё верно.
>>5083904Сёрль прав в том, что имитация явления(по его примеру, горения) не означает его воплощения(если я запускаю модель огня на своём ПК то комп не плавится) и их не надо путать, но он нигде не уточнял, как отличить одно от другого, особенно в случае с сознание, которое, судя по всему, является информационным процессом, а комп это и делает.
>>5071519 (OP)Где-то было интервью с тибетским монахом, который утверждал, что убийство в видеоигре - равносильно реальному убийству.Но это хуйня все - бред сивой кобылы из темных веков. Если бы монахи задумались о том, сколько микроорганизмов они убивают своим иммунитетом - все совершили бы групповой суицид.
>>5071655Диванный философ сообщает, что к такому выводу может прийти даже растение, распустившее листья. Просто оно сказать об этом не сможет. Но его стремление выжить, основанное на природных инстинктах, говорит о нем как о самостоятельном существе. Разве нет?По этой логике, если НПС будут, например, убивать друг друга ради сохранения себя в игре - они, таким образом будут доказывать свое существование.
>>5084569>Химия сводится к физике. Что это за разница?Качественная разница.>Время фундаментальная часть вселенной, как и сознание, всё верно.Ну то есть можно сказать время по кучке выковырянных из часов шестеренок, ведь там будет такое же их кол-во как и в часах?
>>5077291Тогда живые люди - это просто куски белка, набор клеток, соединенных по чертежам из ДНК. Мозг и ЦНС - тоже.Пойдем грабить-убивать мясных мешков?
Еще на вопросы по существу не отвечать и тезисы мои подменять начни. Ты думаешь, что раз я стерпел то, что ты выдрал мои цитатки из контекста и решил сразу тебе по рукам не бить, думал может ты это не специально, то можно на меня садиться и ездить? а вот хуй. >>5084619Вопрос о моральной значимости НПС это уже другая тема.
>>5084664А куски белка и днк это "просто" атомы, которые в свою очередь "просто" элементарные частицы взаимодействующие по "чертежам/инструкциям" законов физики. Тут даже аналогия не нужна, это лишнее. Тут всё гораздо круче, тут имеется буквальное тождество.
>>5084695>тождество,блять недописалзаключающиеся в том, что и НПС это тоже элементарные частицы взаимодействующие по законам физики. Ход редукции НПС к чему-то более фундаментальному сходится в одну точку с ходом редукции человека, к чему-то более фундаментальному.
>>5083718Тупость этой цитаты в сочетании с тем пафосом с которым она была подана вызывает лютый кринж. Число атомов одно, но различна интенсивность их взаимодействий друг с другом и с окружающей средой, а также пространственное и временное распределение этих взаимодействий(что то же поддаётся количественному выражению по средством пространственно-временных координат). А ведь именно это и отличает мёртвого человека от живого.
>>5084293>Почему именно столько?Потому что столько потребовалось нашим предкам дабы совершить качественный скачок. Гугли мозговой рубикон.
>>5084835С растениями довольно интересно то, что основным тезис против их сознательности обычно служит то, что они ни на что не реагируют(якобы). Но, в то же самое время бактерии и простые клетки крови пиздец какие интеллектуальные, но сознания им то же не приписывают несмотря на это.
>>5084981Химикат 1 реагирует на химикат 2 так что двигается по направлению к химикату 2. Химикат 2 реагирует на химикат 1 двигаясь от химиката 1.
Еще, по поводу растений есть и другой интересный момент. Обычно, все уверены, что растения не обладают сознанием, и если я говорю людям, что могу верить в то, что растения сознательны, то на меня вешается клеймо ебанутого. Просто вот берётся любая рандомная группа людей в течении последних 12 лет в школе, институте или на работе и еще где угодно, и я ни разу не встречал никого, кто бы согласился со мной, что растения могут иметь сознание. НО! Всякий раз, когда люди из столь же рандомной выборки в начале узнают о том, что я веган, то, прямо вот сразу, первым же делом, они сообщают мне, что оказывается и растения тоже сознательны, чувствуют боль и хотят жить. . . Лол. Чисто эмпирически я для себя вывел такую шуточную закономерность, что убеждённость людей в наличии у растений сознания коррелирует с наличием у них информации о моём отношение к животным других видов. И если я хочу убедить людей в том, что растения сознательны, то мне просто нужно сказать им, что я веган.
>>5084981По твоей логике, всех существ, наделенным инстинктом самосохранения, следует причислить к разумным.
>>5085053>Еще, по поводу говна есть и другой интересный момент. Обычно, все уверены, что говно не обладают сознанием, и если я говорю людям, что могу верить в то, что растения сознательны, то на меня вешается клеймо ебанутого. Просто вот берётся любая рандомная группа людей в течении последних 12 лет в школе, институте или на работе и еще где угодно, и я ни разу не встречал никого, кто бы согласился со мной, что говна могут иметь сознание.>НО! Всякий раз, когда люди из столь же рандомной выборки в начале узнают о том, что я васян, то, прямо вот сразу, первым же делом, они сообщают мне, что оказывается и говно тоже сознательны, чувствуют боль и хотят жить. . . Лол.>Чисто эмпирически я для себя вывел такую шуточную закономерность, что убеждённость людей в наличии у говна сознания коррелирует с наличием у них информации о моём отношение к животным других видов. И если я хочу убедить людей в том, что говна сознательны, то мне просто нужно сказать им, что я васян и залезть в ванну.
>>5085034Это ты щас такое заклинание расколдовывания совершил да? Кек. Это я давно заметил, что люди склонны приписывать сознательность тем процессам, поведение которых они не могут объяснить механистически, и наоборот, там, где наличие механистичного объяснения поведения им кажется невозможным они видят воплощение магии сознания. Принцип видимо такой "Сознание это то, что не могут породить машины". Похожим принципом руководствуются многие верующие помещающие своего Бога во всё, что наука еще не смогла объяснить через свои причинные законы взаимодействия материи.
>>5085084Можно этого и не делать, но тогда нужно отказаться от как минимум одного из следующих положений: "я сознателен", "моё сознание неразрывно связанно с моим мозгом", "мозг это полностью материальный объект", "бритва Оккама", "физический редукционизм".
>>5085185Я тебе тут >>5084661 и тут >>5084513 достаточно прозрачно намекнул, что сознание, как и многие другие качества, образуются благодаря количеству и определенной структуре составляющих, которые сами по себе не обладают никаким сознанием.Хз куда ты там делся потом, но вижу ты продолжаешь свою мантру.
>>5085231Зачем ты продолжаешь доёбывать меня, если я с тобой говорить уже прекратил? Я позволил тебе оставить последнее слово за собой, ведь и так стало ясно, с кем я ввязался в общение, и ты всё равно не заткнулся. В интернете кто-то опять неправ? Пиздец. Спасибо, что хоть сразу выдал, что это опять ты, лол.Вот это тоже ты насрал, >>5085118признавайся.
>>5085384>Зачем ты продолжаешь доёбывать меня, если я с тобой говорить уже прекратил?Нихуя не понял, мы с тобой не говорили вообще, и вообще иди нахуй шизло, кому ты нужен? у меня тут 1 пост и один ответ тебе, не считая этого.Ты попытался обосновать свою точку зрения последовательностью рассуждений здесь>>5084482 я указал на то, где у тебя сломана логика здесь >>5084513 (никак тебя не оскорбляя прошу заметить). Ты утверждаешь, что разница количественная, но очевидно, что разница качественная.>Я позволил тебе оставить последнее слово за собой, ведь и так стало ясно, с кем я ввязался в общение, и ты всё равно не заткнулся. В интернете кто-то опять неправ? Пиздец.Пиздец, просто на всякий случай, тут разные люди пишут, имей в виду...
