>>1362346 (OP)
>добавь - игроки
я пиздоглаз, ага

>>1362346 (OP)

Меня больше умиляют дебы, которые сначала ноют на дваче "ла2 гринд уиииии карейскайа гринделка!1 Уиии", а потом идут делать 20 дейликов в день.

>>1362346 (OP)
Думаю, ты вопрос неправильно ставишь. Фарм отлично может существовать и в линейных, и в нелинейных играх.

>>1362346 (OP)
Я считаю, что тред - хуйня, отписавшиеся в нем - пидоры. Но не отписаться тоже не могу, так что в вашем полку пополнение.

Для меня - обилие файтов или еще каких-нибудь постоянно повторяемых действий-событий вообще не проблема, если оно все идет походя. Мы идем по сюжету из точки А в точку Б, а по пути на нас постоянно из ниоткуда нападают одинаковые болванчики? Да и пожалуйста! Лишняя экспа и деньги - не лишние. Открылся новый класс для персонажа, но его нужно качать с нуля? Да легчайше, все разнообразие ведь я гринжу мобцов теперь будучи не воином, а разбойником.

Для меня вообще не гринд, если просто продвигаясь по сюжету ты приходишь к боссу ровно с теми силами, которые нужны для победы. Если же я, или какой-то другой игрок, настолько тупой, что им этого не хватает или я/он обосрались с подбором партии, её прокачкой, то вполне очевидно, что нужно будет подгриндить. Обосрался - исправляй, справедливо? Еще как справедливо.

А вообще, если в игре есть такая глубокая геймплейная составляющая как вот всякий "аутичный" комплексный дроч на статы, билды, состав партии, тактика - так это ж хорошо. Я же не в книжцо-кинцо играть прихожу. А уж сюжет, сеттинг, лор - это само собой разумеющееся, своеобразная награда за то что игрок играет хорошо и может преодолевать препятствия.

Ввиду этого, автолевеллинг считаю тотальнейшим раком, который убивает весь смысл в затрате сил и времени на взращивание персонажа/партии, смену сложности в любой момент - туда же, да и в целом, превалирование сюжета и всякого нарратива над дрочевом и геймплеем - худшим проявлением в жанре.

>>1362410
Как бох спизданул, ежи!

>>1362410
В мемориз.

>>1362346 (OP)
Random battles являются гриндом (то есть монотонным, утомительным занятием) в основном из-за лени разработчиков. То же относится и к фарму. Ты в само слово вдумайся.

Ну и да, некоторые игры имеют своей целью фарм, прокачку и прочее в большей степени, чем другие, но в них как правило это сделано ввиду того, что сама ролевая система там сделана куда более глубокая и вариативная, а потому в такой игре даже не возникает мысли, что "ой бля, как меня заебали эти враги, лезть отовсюду", а наоборот так и хочется прокачать еще пару-тройку левелов, чтобы узнать что там за абилки станут доступны, новую шмотку надеть, еще что-то. Плюс в таких играх обычно и знаковые бои куда более сложные.

Ну и да, во многих же играх, игроку предоставляется возможность лишних боев избегать, рано или поздно появлялась какая-нибудь способность или предмет, которые отключали случайные бои в принципе, или врагов можно было бы просто оббежать.

Так что на "гринд" можно пенять либо в совсем олдовых дрочильнях, вроде старых Ультим, Визардрей, Драгон Квестов и ФФ, либо в гриндановых сэндпарк ММО и дьяблоидах. Но тут встает корнем вопрос, а чего, собственно, ожидал игрок, когда садился в них играть? Такому игроку лучше подойдут мириады новомодных РПГ, в которых игрока вообще не тяготят механикой и играть проходится вообще любыми билдами, сборками и прочим. Они в них вообще для флавора, как кивок к РПГшным штампам механики.

А потом такой игрок наслушается про глубокий сквозной лор Майтэндмеджиков или про то какие драмы разыгрываются перед игроком в ЖРПГ, идет в них играть, ожидая, что ему будут показывать красивую историю под пивас и кольмары, а получает тонны боёв в ебало, необходимость набирать силы, готовиться к боссам, продумывать сборку партии, и только после этого он будет получать награду в виде сюжета. Порционно, после каждого боссфайта/данжа. У такого игрока, выросшего на Фоллачах, да Плэйнскейпах (ничего не говорю плохого про эти игры, просто они больше про нарратив, а не механику и традиционный игровой выигрыш) ясен фиг это вызывает былинный отказ и он идет срать на двачи, мол де, какие эти игры говно.

>>1362460
>монотонным, утомительным занятием
Кому как, братиш.

>>1362346 (OP)
Рпг вообще следует отказаться от всех этих рудиментов. Вся эта переусложненная надстройка над однокнопочным примитивом не работает. Все любят рпг не за прокачку, а за диалоги, швободку и драки, вот их можно оставить, остальное под нож.

>>1362475
А мне вот с точностью до наоборот. Мне важна прокачка, важно чтобы было где повыебываться в подборе экипировки и билда, а диалоги и сюжет я должен получать за успешное преодоление препятствий, путем реализации возможностей своего персонажа.

>>1362512
Мечта.

>>1362346 (OP)
Количество боев это не фарм. Фарм когда игра специально не пускает тебя дальше и нужно фармить чтобы продвинуться вперед. То есть, фарм это когда ты застрял на месте. Если же ты всё время идешь вперед по сюжету, количество боев на этом пути не имеет значения, это всё равно не фарм, ведь ты идешь по сюжету непрерывно вперед, это просто геймплей такой. В Баттлтоадс тоже нужно убивать дохуя врагов, но это же не фарм. А вот если бы там босса нельзя было убить сразу и нужно было возвращаться в прошлые уровни и долбить врагов, то это был бы фарм.
tl;dr
Фарм или не фарм определяется дизайном игрового процесса, а вовсе не количеством боёв. Так что твоя картинка хуйня, ты дебил, а твоя мамаша шлюха.

>>1362561
Удваиваю.

>>1362346 (OP)
>а ты что думаешь по данному вопросу?
Что хорошая рпг Risen 1, которая говорят похожа на Готику.

>>1362561
>Фарм когда игра специально не пускает тебя дальше и нужно фармить чтобы продвинуться вперед.
Нет, фарм - это когда для получения результата надо выполнить множество однообразных действий.

>>1362590
Нет. Во всех играх множество однообразных действий, хотя бы в Тетрисе. Давай, расскажи какой там фарм.

>>1362590
>для получения результата надо выполнить множество однообразных действий
>для получения результата
То есть, ты стоишь на месте, застрял, пока не добьешься этого результата. Да, это фарм. Но игры, нормальные игры, это процесс, а не результат. Если ты идешь вперед, это уже не фарм, даже если выполняешь столько же однообразных действий. И "идешь вперед" вовсе не означает физически куда-то идти. В Crimsonland ты физически стоишь на месте, расстреливая врагов, напирающих со всех сторон. Но в плане геймплея ты непрерывно движешься вперед, ведь ты играешь ради скора/времени, которые постоянно нарастают, поэтому это не фарм, хоть ты и одинаково расстреливаешь одинаковых врагов. В фармилках же ты никуда не двигаешься, ты застрял пока не наберешь нужное количество опыта/шмота чтобы продвинуться дальше.

>>1362590
> Нет, фарм - это когда для получения результата надо выполнить множество однообразных действий.
А это уже гринд.

>>1362721
Фарм - подвид гринда

>>1362346 (OP)
Добавьте инвейдеров-играков.

>>1362346 (OP)
>RPG
>линейное прохождение
Бля, реально поколение сменилось?

>>1363424
AoD.

>>1363428
Застрял во втором городе. Не могу пройти говорильный квест из-за кривой раскачки, а перфекционист во мне не позволяет забить.
что сказать-то хотел?

>>1363440
Ну вот тебе пример линейности, в которой можно запороть игрку, если пытаешься играть как хочешь.

>>1363441
И это хорошо.

>>1363424
РПГ это не обязательно нелинейность.

>>1363491
И что хорошего, когда игра не даёт игроку играть?

>>1363562
Почему не даёт? Даёт. Она же запускается. Просто игрок хуевый и не достаточно хорошо играет, чтобы игру пройти.

>>1363493
Давай, скажи, что в квейке мы тоже отыгрываем десантника.
это так
РПГ подразумевает различные роли для персонажа игрока, а без реакции на эти роли мира игры, они становятся лишь декоративным элементом, как это и стало нынче.

>>1363632
>РПГ подразумевает различные роли для персонажа игрока
Нет, RPG подразумевает влияние мира на действия роли игрока.

>>1363632
Да никого мы никогда не отыгрываем, это все лишь у нас в голове и эфемерно. Имеет значение только то, на что мы видим реакцию окружения, мира или результатов внутри самой игры.

>>1363632
>>1363655
Да давайте уже все наконец признаемся. Никто давно уже не знает, что такое РПГ, под этими тремя буквами каждый понимает, что хочет, для одного это игра, где можно одежки мышкой по сетке перетаскивать и скиллы качать, для другого это ветвистые диалоги. Многие говорят про отыгрыш, но на практике этим мало кто реально занимается, потому что людям со здоровой психикой сложно настолько вливаться в игру.

>>1363672
Но эта самая реакция мира, о которой ты говоришь, и позволяет тот самый отыгрыш "не в голове"(тм).
Словно награда за действия персонажа, увидеть то или иное развитие событий. Не в плане "лучше-хуже", как сейчас делают некоторые, подразумевая, что "хорошую" концовку надо заработать, а именно разное.
Ведь куда больше положительных эмоций вызовет иное развитие сюжета для мага, если в ключевой момент его магические способности смогут изменить ход внутриигровой истории. Те магические способности, которые игрок так старательно подбирал и раскачивал, и которые являются большим, нежели средством убивать мобов с другой анимацией.

>>1362410
Вот этот вроде не совсем дебил.
хоть и пидар
Так то я с ним согласен. А для меня лучшей и единственной годной мморпг останется Ultima Online. Да это то самое старое говно мамонта, которое олдфаги не помнят, а ньюфаги не знают, потому что сервера давно мертвы.
Это был наверное один из самых продуманных миров с максимальной свободой действий.
Больше таких возможностей я не видел, к сожалению нигде. И вряд ли увижу на своем веку, потому что мы планомерно катимся к пресс икс то вотч муви.

>>1363758
>Те магические способности, которые игрок так старательно подбирал и раскачивал, и которые являются большим, нежели средством убивать мобов с другой анимацией.
Мне достаточно и такой валидации своего выбора, путем боевки. Если я прокачивался как маг и магией отмудохал самого злого злодея, то мне абсолютно похуй, будут меня НПСы в игре называть самым пиздатым магом или нет. Я уже это доказал через механику игры.

>>1363758
>Ведь куда больше положительных эмоций вызовет иное развитие сюжета для мага, если в ключевой момент его магические способности смогут изменить ход внутриигровой истории
У меня в такие моменты "Эмм... ну и что? Я выиграл? Или проиграл? Или что вообще сделал?". Нет уж, лучше однозначные ответы и результаты.

>>1363758
>Ведь куда больше положительных эмоций вызовет иное развитие сюжета для мага, если в ключевой момент его магические способности смогут изменить ход внутриигровой истории.
Мало кто способен выседеть за РПГ больше одного прохождения, так что такие моменты наоборот не слишком важны для игрока, он ведь разницы не увидит и не поймет, хорошая тут нелинейность или плохая.

Ох, опять, линейность, нелинейность, хуелейность. Меня вполне устраивает двойственность вариантов уровня "прошел игру и выиграл-не прошел игру и проиграл". Лучше пусть будет больше способов прохождения, чем несколько результатов.

test

Вообще идеально, когда вместе с сюжеткой есть дохуя чего пофармить, разные классы попрокачивать, пещерки рандомно генерируемые позачищать отсасывая там у боссов, потому что они рассчитаны на эндгейм.

Девятый драгон квест в этом плане просто топчик, 10/10. Атмосфера приключения, путешествия и сторонних занятий просто миллион, на 300 часов геймплея так точно.

>>1363976
>>1364253
А что не так то?

>>1364329
Да всё норм, походу.
Теперь это ваш гемор.

>>1364469
>отыгрыш, нелинейность
Да не, это норм, если у этого есть какие-то видимые результаты, отражаемые в окошке о персонаже. Если же это ставит палки в колеса балансу, геймплею, то нахуй надо.

>чтобы понагибать
Чтобы придти, охуеть, понять, подготовиться, запотеть и нагнуть.

>чтобы увидеть надпись Congraturations
Да.

>прожевал жевачку, выплюнул и уже думаешь о чём-то совершенно другом
Ошибаешься, мои самые хардкорные прохождения ролёвок разных задротских навсегда в моей памяти и моём сердце. Приятно от факта, что СМОГ.

>нормального игрока, всей душой погружающегося в игровой мир
А я говорил, что это для меня не важно? Обычно я прихожу за геймплеем, а остаюсь за сюжетом, лором и желанием узнать чем все закончится. Куда приятнее "отъебашить модельку" не какого-то ноунейма, с которого тебе дропнется лут, а отборнейшего ублюдка-интригана, который строил козни тебе на протяжении всей игры, и чью смерть, или чего еще похуже, ты так алчешь увидеть. Или побывать в чертогах древнего бога, о котором в мире игры слажена не одна легенда, и одно имя которого наводит страх и ужас. А потом победив его, узнать, что все намного глубже и таинственнее...

Но это все только если геймплей есть и он хорош, без очевидных абузов вроде доступного сейв-лоада, с челленджем, с необходимостью готовиться, тратить силы, фармить, гринданить.

>>1364501
>сложена
selffix

tl;dr, кароч, для меня первична целостность ролевой системы, возможность "повыебываться" в билдах, составах партий, обвеса экипировок, но так же важно, чтобы в этом была реальная нужда, то есть игра бы заставляла этим заниматься. Достигаторство и ощущение прогресса.

Однако за всем этим хорошо бы чтобы еще стоял интересный лор и история, потому что когда механика игры перестает представлять для тебя загадку, простых циферок и галочек в списке сделанного становится недостаточно для мотивации к свершениям.

Уот как-то так уот.

>>1364469
>вы для чего в игры-то играете
Очевидно, что для того, чтобы развлечься. Игры это не симуляторы действительности, это аттракционы. Да, выбор для них это важно, но выбор не обязательно должен быть сюжетным. Вот в нфс ты выбираешь, на какой машине покататься, как ее украсит, во время гонки ты выбираешь где срезать, где притормозить и этого в принципе достаточно, чтобы хоть как то разнообразить процесс. В шутере ты выбираешь пушки, выбираешь позиции, решаешь когда тебе бежать, а когда спрятаться, эти решения не менее ценные, чем выбор ответов в диалоге и они тоже достаточно увлекательные. Почему то здесь принято забывать, что подобные вещи в играх вообще существуют, а важными считаются только ветвистые диалоги, которые зачастую мало чем отличаются от меню двд диска, где ты просто выбираешь сцену, а потом она проигрывается. Я вас конечно за это не виню, это тоже весело, но вы ребят не забывайтесь, игры куда разноплановее, чем вы хотите их видеть.

>>1364539
Ну тип почему-то повелось, что большие длинные тексты и выборы диалогов это "элитно", а циферки для быдла.

>>1364532
>так же важно, чтобы в этом была реальная нужда, то есть игра бы заставляла этим заниматься.
Ну зачем? РПГ должна поселять игрока в мир, в котором он волен отыгрывать роль. Если в игре надо убить верховного демона, то это не значит, что мне надо запретить по ночам вламываться в дорогие особняки и красть всякое. Пусть это даже не будет связано с главной сюжетной линией и заработок будет копеечным, главное - дать такую возможность и похую, будет это как-то отражаться в "окошечке персонажа" или нет. Главное, чтобы на это реагировал окружающий мир, а всё остальное я додумаю в голове.

>>1364539
А нельзя сравнивать разные жанры. Для гонок важно разнообразие машин, для шутанов - оружия, для РПГ - вариантов ответа и развития сюжета.

>>1364539
Бля, а ведь я реально думал, что в треде "/v рекомендует" стебутся.
Когда мы всё проебали?

>>1364566
>для РПГ - вариантов ответа и развития сюжета
Сам придумал, ньюфаня? Для RPG важнее кастомизация прохождения, а не вариантивность сюжета.

>>1364558
>в котором он волен отыгрывать роль
Но не каждый выбор должен приводить его к успеху, очевидно же?

>всё остальное я додумаю в голове
Суходроч какой-то.

>>1364588
>должен приводить его к успеху, очевидно же?
Да, в Планетке, например, можно получить конец игры, выбрав вариант диалога. У меня 2 раза такое было. В идеальном варианте, это будет не конец игры, а просто другое развитие сюжета, конечно.

Знаю только одну игру, где дрочерство на циферки и пробег от одной точки к другой реально интересны - это Fallout 1-2

По-моему интересно не статы набивать, а принимать решения при прохождении.

>>1364566
Ты долго спал на дне колодца бро, в 2к16 игр с чистыми жанрами нет. Даже тот же нидфорспид имеет элементы РПГ. Сами РПГ все больше и больше заимствуют механику экшн игр, там появляются элементы платформеров и гоночек. Какие то элементы механики просто отмирают за ненадобностью. В этом нет ничего плохого. Да и изначально РПГ были не про ответы и развилки. Ты просто шел по не такому уж и ветвистому подземелью с кучей сопартийцев, собирал лут и убивал врагов. Первый дум был весьма вольным пересказом фанатов д'н'д своих приключений в настольных играх, для них именно так выглядело то, что они отыгрывали, а вовсе не как пошаговые циферки и простыни писанины.

>>1364571
Где то в тот момент, когда запуская игру ты вместо вопроса "а чем это хорошо?", начал отвечать для себя на вопрос "а чем это не похоже на то, что было раньше?". Аналитическое мышление для тебя заменили догмы, теперь все, дальше будет только хуже.

>>1364656
Т.е. когда зафорсили уточку?
Может быть анон, который говорил, что уточка - это форсед от маркетологов, был не так и далёк от истины?

>>1364706
Интерактивист, ясно всё.
+15, хуле.

>>1364727
>+15, маркетолухи, интерактивисты, коньюктурщики, кансоли, казуалы, подпивас, линейный коридор, РРРРЯЯЯЯ
Собственно ничего другого я от тебя и не ожидал. Как я и говорил, ты перестал жить своей головой переключившись на вбитые тебе тут шаблоны.

>>1364747
>мнение отличается от твоего
>ето тебе вбили шаблоны!!1!1ё2ё234

>>1364755
Проблема не в том, что мнение не отличается от моего, а в том, что оно шаблонное для двоща. Сразу видно, что за ним не стоит никаких умозаключений, тебе просто сказали на дваче, а ты просто повторил как попугай. Это не мнение, это мусор.

>>1364765
Есть мнение, что когда тебя кормят говном, нужно не искать в этом хорошее, а бить морду.
Оно, в принципе, шаблонное.
Как же мы были слепы!!! Оказывается, его нам навязали!

Я с детства люблю гриндить. Еще на денди в игре Rockin Kats гриндил бабло вместо того, чтобы проходить игру. Гринд дает мне чувство безопасности и уюта.

>>1364765
Шаблонное мнение - это когда кто-то говорит что-либо, тебе неприятное, а ты думаешь, что на самом деле, это не его мнение, а чьё-то другое, а твоё мнение уникально и ценно.

>>1364788
>>1364801
Ой да полно вам. Есть такая вещь как целевая аудитрия. Если вы в нее не попали это не значит, что все плохо. Играйте в игры, ЦА которых являются люди вроде вас. Их же делают, сейчас чего только не выпускают.

>>1364838
>Их же делают, сейчас чего только не выпускают.
Ну и где хоть одна игра хотя бы уровня Морровинда?

>>1364845
Обливион, скайрим, фоллачи 3 и 4.

>>1364871
Ладно, Морр похуже.

>>1364852
Кул стори, бро.

>>1364871
>>1364889
Игры конечно плюс минус разные, но они держат одну планку качества. Морровинд тоже был не идеален, в последнем фоллаче куча вещей сделана в разы лучше.

>>1364656
>"а чем это хорошо?", начал отвечать для себя на вопрос "а чем это не похоже на то, что было раньше?"
А разве можно по-другому?
Ну вот сейчас мир, а раньше была война (гражданская, отечественная). Это хорошо?
Ну вот сейчас есть компьютеры, а раньше их не было. Это хорошо?
Ну вот сейчас есть интернет, а раньше его не было. Это хорошо?
Ну вот сейчас игры говно для даунов, а раньше были для умных игроков. Это хорошо?
Ну вот сейчас игры по 5000 рублей, а раньше были по 100 рублей. Это хорошо?

Ну вот сейчас, как ты можешь судить хорошо или нет, не сравнивая с тем как было раньше?
Просто тупо считаешь, что раньше значит хуже, ведь ПРАГРЕСС? Как и следовало ожидать от барана без мозга, повторяющего мантры маркетологов.

Коротко для особых баранов, не умеющих читать: "Хорошо/плохо" это понятия ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ, что означает НУЖНО СРАВНИВАТЬ. А с чем сравнивать, если не с тем, что было раньше? С будущим не сравнить, пока еще не изобрели машину времени. Можно сравнивать только с прошлым.

>>1364957
Если еще короче, то: Если ты не знаешь как было раньше, то и не можешь судить хорошо сейчас или плохо, ведь ты не знаешь ничего, кроме "сейчас". Поэтому судить могут именно только олдфаги, которые видели и то и другое, поэтому могут сравнить. А шкалиё может только кукарекать, повторяя как попугаи пропаганду, которую им в уши вливают. Маркетологи вливают, что "старые игры- говно, пакупайти новые!". Правительство вливает, что "совок - ужасы, сийчас лучшы!". А малолетние бараны повторяют, потому, что по другому не могут.

>>1364936
Например анимация ходьбы и капли на визоре?

>>1364981
Только вот в реальности, большинство этих олдфагов - это не интеллектуальная элита, играющая в элитные игры, а просто догматики, застрявшие в эпохе, упорно отрицающие все попытки отойти от устаревших механик как кощунство, при этом требующие от остальных игроков делать то, на что они никогда не пойдут.

>>1365000
>элитные игры
Даже звучит смешно. Интеллектуальная элита не играет в игры.

>>1364944
>Ну вот сейчас игры говно для даунов, а раньше были для умных игроков. Это хорошо?
Это конечно очень мило, но с чего ты взял, что умные люди захотят играть именно в занудную изометрическую игру, а не аркадный платформер? По твоему высокий интеллект обязательно должен сужать кругозор?
>Ну вот сейчас, как ты можешь судить хорошо или нет, не сравнивая с тем как было раньше?
Я просто запускаю игру и смотрю, интересно ли мне в нее играть. Иногда фактор новизны это важная вещь и то, что работало 10 лет назад сейчас уже не работает, но иногда просто хорошо придуманная механика радует и два, и три десятка лет, при том, что удивить там и нечем.
>Просто тупо считаешь, что раньше значит хуже, ведь ПРАГРЕСС?
Я просто вижу что беседка меняет в своих играх и понимаю зачем. Иногда получается хорошо, иногда не очень. Но я не могу сказать, что они вообще не стараются.

>>1365000
Ну тебе-то лучше с дивана своего видно, кто есть кто на сосаче.

>>1365000
Это не имеет значение и не противоречит сказанному. Если среди олдфагом много идиотов, то есть и умные, хоть и немного. Среди ньюфагов нет умных, потому что они не обладают нужной информацией, поэтому не могут строить суждения. Это означает - дурак.

>>1365000
Только вот, триппл, ты не учитываешь того фактора, что все эти "попытки уйти от догматов", на деле не новаторство (ты вряд ли найдёшь среди тех, кого маркетологи заставляют тебя презрительно называть олдфагами того, кто был бы против инноваций и новых механик, это я тебе как олдфаг общающийся с олдфагами говорю), а упрощение старых механик, и замена их вовсе не новыми, а существующими, но более простыми в реализации и геймплее. Это деградация, и ничто иное.

>>1365028
Очень кстати хорошо виден интеллектуальный уровень адептов старых РПГ. Они гоняют одни и те же аргументы по кругу, иногда даже без понимания предмета обсуждения. Про те же консоли они знают только то, что из за них игры упрощают для казуалов, да и сами консоли для них появились только где то в середине нулевых, до этого их не существовало вовсе, а в современном геймдеве есть только калофдюте и ассасин. Просто единственная альтернатива их богоподобным любимцам, в которые играют все неугодные, при чем играют нехотя, из под палки маркетологов, которые каждый год каким то чудом их обманывают и заставляют купить следующую часть, не обещая вообще никаких изменений.
Вы просто так привыкли к отыгрышам в своих манямирках, что подменили себе этими мирками реальность, и вместо того, чтобы разобраться почему что то происходит, вы придумываете себе удобное оправдание, в котором вы интеллектуальная илита (что особенно смешно выглядит, когда такая илита ПТУ закончила с двойки на тройку) и дартаньяны, и верите в него, даже если оно идет наперекор со здравым смыслом.

>>1362363
>дебы
псссс

>>1365033
>упрощение старых механик, и замена их вовсе не новыми, а существующими, но более простыми в реализации и геймплее. Это деградация, и ничто иное.
Представь себе, но шахматы постоянно упрощались, пока не приняли классический вид.

>>1365030
>>1364981
Только вот проблема в том, что я не ньюфаг и играл в игры куда старше твоего фоллача. И я все равно не могу сказать, что раньше было лучше. Раньше все ААА было по сути тем же, чем было сейчас инди, единицы подходили к созданию игр профессионально, мало кто смыслил в дизайне и эргономике, все делали наугад и почти ничего не работало (я сейчас не по части оптимизации и багов, а по части механики).
Вот вспоминаю недавно вышел шутан синдикат и все его обосрали потому что он не тактикул стратегия, как было раньше. А я что могу сказать? Я в это говно в детстве играл. Не там конечно есть налоги, есть исследования, есть какие то там импланты и прочее говно, только это все нихуя не работало, в игре было буквально три работоспособных оружия, а остальные были не нужны вообще низачем, налоги были просто бесполезной вещью, потому что установив их выше, чем они стоят изначально- ты гарантровано просирал ре5гион и надо было проходить миссию заново, а устанавливать их ниже незачем, да если уж на то пошло, то и деньги там нихуя не нужны, уж блядь патроны на пару пушек закупить но поборы с половины мира это не проблема. В то же время шутан синдикат обладал вылизанной механикой в которой работало все, что там было, и прокачка была к месту и довольно интересная, и механика с хаками неплохая, и дарт оверлей с его валхаками и наверное самым правильным объяснением по лору принципа перезарядки. Как игра она намного превосходила свои первоисточники, но местной интеллектуальной илите хватило интеллекта найти различия только в жанре, и шутер мигом был забросан какаяхами, потому что раньше такая то ИТИЛИКТУАЛЬНАЯ игра была, а сейчас тупой шутан.

>>1365059
>Про те же консоли они знают только то, что из за них игры упрощают для казуалов, да и сами консоли для них появились только где то в середине нулевых, до этого их не существовало вовсе, а в современном геймдеве есть только калофдюте и ассасин.
Чё несёт, охуеть. Почти все нынешние "олдфаги" имели Денди, Сегу, ПС или Дримкаст. Манямирок - это как раз твоё мировоззрение, где ты сам себе придумываешь врагов и сам с ними борешься.

>>1365102
Олдфаг, имевшие ПС или дримкаст почему то очень редко сетуют на то, что раньше было лучше, и что мы чего то там упустили. Это черта обычно присуща тем, кто все детство просидел за компами.

>>1365098
>все его обосрали потому что он не тактикул стратегия, как было раньше
Его обосрали, потому что вместо того, чтобы решить описанные тобою проблемы, просто убрали нахуй всю механику. Нет механики - нет проблем, так лучше? Это как если вместо попытки дать игроку на выбор широкий арсенал оружия, из боязни нарушить баланс оставить два меча: один помощнее и помедленнее, другой послабже и побыстрее. А хуй ли, выбор-то остаётся, нечего жаловаться.

>>1365071
Так давай еще упростим, че ты. Говно же для уток устаревшее. Оставим только пешки, доску сделаем 2х2. Прикрутим вид из глаз фигур, шейдеры всякие, растущую в реальном времени траву.

>>1365059
А чё, есть достойные игры то нынче психолог мамкин?

>>1365124
>Его обосрали, потому что вместо того, чтобы решить описанные тобою проблемы, просто убрали нахуй всю механику.
Да все эти обсиратели оригинал только в гугле видели. Факт остается фактом, в качестве ребута двух весьма спорных игр, главным плюсом которых был сеттинг- сделали одну охуенную, но в другом жанре. Я б если честно хотел увидеть продолжение нового синдиката. А механика старых ну просто не работает, в статтелит рейн пытались починить- вышло чет не особо.
>то как если вместо попытки дать игроку на выбор широкий арсенал оружия, из боязни нарушить баланс оставить два меча: один помощнее и помедленнее, другой послабже и побыстрее.
Только вышло то наоборот. Вместо однокнопочной игры, прикидывающейся чем то илитным, нам дали сложную комплексную игру, где масса интересных и даже свежих механик, но в менее илитном жанре шутера. Алсо я играл во все игры в коопе. Это просто земля и небо, в новом синдикате настоящий командный тактикул против очень умных ботов.

>>1365154
Да, есть. Вон недавно поиграл в зомби найт террор. Весьма забавная интерпретация лемингов, играется довольно свежо, потому что аналогов толком и нет. Ну и илитка может потешить себя тем, что игра интеллектуальная, потому что проходить ее надо именно просчитывая ходы и решая головоломки.

>>1365165
>интерпретация лемингов
>играется довольно свежо
>аналогов толком и нет
Ты уж там определись. Думаю не один олдфаг не будет с этой игры бугуртить, обычная индюшатина.

>>1365098
>И я все равно не могу сказать, что раньше было лучше.
Ох, лол. Просто иди нахуй.
Раньше:
Игры от Буллфрог - все ёбаные шедевры нахуй.
Игры от Близзард - почти все ёбаные шедевры нахуй.
Игры от Скваресофт (нынче Зашквареникс) - все ёбаные шедевры нахуй.
Калофдути - невероятно эпичные баталии.
Кучи жанров на любой вкус.

Сейчас:
Игры от Буллфрог - фирма сдохла, ничего подобного в принципе не существует больше.
Игры от Близзард - игры в карты, лолнах.
Игры от Скваресофт (нынче Зашквареникс) - мобилкоговно.
Калофдути - сетевая дрочильня для даунов.
Большинство жанров сдохли. Быдлу НИНУЖНО.

>>1365129
И это всё?

>>1365173
Свежих аналогов нет. Лемингам уже больше 20. Да, там когда то, когда они только вышли- клонов было дохуя, но я давно не слышал о подобных играх.

>>1365190
>Быдлу НИНУЖНО.
Быдлу вроде тебя нужно, так что твой аргумент - говно.

>>1365210
Обычная казуалка на пикселях, давай что-нибудь другое более масштабное, чтобы показать задеревенелым олдфагам как сейчас могут заебись делать.

>>1365190
>Игры от Буллфрог - все ёбаные шедевры нахуй.
Все ебаные эксперименты в оклостратегических жанрах. Очень спорные игры, которым до шедевров как до луны. Мое мнение о синдикате ты видел.
>Игры от Близзард - почти все ёбаные шедевры нахуй.
Как были йобой так и остались, просто тогда в моде были стратегии и изометрия, сейчас моба и сессионные шутаны.
>Игры от Скваресофт (нынче Зашквареникс) - все ёбаные шедевры нахуй.
Ну ладно, ок. Сквар раньше делали хорошие JRPG (хотя в других жанрах делали адовое говно), а сейчас я вообще хуй знает, чем там их японские подразделения делают, как я понял за исключением финалки из ААА они просто ушли, делают игры для мобильных платформ и портируют свои былые вины на ПеКа.
>Калофдути - сетевая дрочильня для даунов.
А ведь по сути ничего и не изменилось, кроме отношения. Они как четверку сделали, так ничего толком и не меняют.
>Кучи жанров на любой вкус.
>Большинство жанров сдохли. Быдлу НИНУЖНО.
Кто то просто не старается. Даже из мертвых стратегий вон казаки выходят новые. Ну и насчет мертвых изометрических РПГ- вот вам и столбы, вот вам нуменария, дивинити новая в ранний доступ ушла. Нормально все с жанрами, все есть, просто не все гадится для ААА, поэтому и бюджеты поскромнее и шуму поменьше.

>>1365244
Ну вот например дум в этом году вышел. Он просто пиздец как крут.

>>1365253
Дак всем он вроде и понравился, разве нет?

>>1365260
Так ты ж и спросил о достойных играх. Я ж не стану называть то, что мне самому не понравилось.

>>1365253
>>1365260
Алсо, чтобы не продолжать тебя дальше допрашивать, просто поясню, что олдфаги не бугуртят на такаие игры как новый Дум или инди игры. Ты посмотри что сделали с Фолачём, Хитмэном, да даже Колдой и Батлой, НФСом. Над старыми игорями там может и есть преимущества в виде графония, но вот во всём остальном чистой воды даунгрэйд и оказуаливание. Да какой там, просто высирают неоптимизированый и забагованный кусок говна и просят за это дохуя денег, зачем вкладываться в разработку, когда можно вложиться в маркетинг, а быдло всё равно купит? Так что тут олдфаг не олдфаг, просто любой здравомыслящий человек увидит тенденцию того как игры становятся безликим говном с красивой обложкой и гнилым содержимым.

>>1365287
>Батлой
А че с ней сделали? Я играл в нее с самого 1942. БФ2 был одной из первых лицушек, что я купил, несмотря на огроменную цену аж в 799р. И с серией вроде как все ок, прикрутили разрушаемость, заметно улучшили стрельбу и управление техникой. С графоном и оптимизацией тоже порядок. Я не могу назвать каких то серьезных ухудшений, разве что командирства и сквады претерпевают какие то спорные метаморфозы, но это вряд ли сильно сказывается на самой игре.
>Колдой
Ничего с ней не сделали, как был легкомысленный боевичок со скриптовыми взрывами, так и остался. Они далеко от изначальной идеи не отходят, и это нормально.
>НФСом
Да вот хуй знает. Из шифтов вышли неплохие симуляторы, из последней НФС вышло вполне неплохое кинцо с милыми персонажами и графон как в крузисе. Не скажу, что гонки прям супер, но погонять можно, во всяком случае сейчас у серии не самая худшая полоса.
>но вот во всём остальном чистой воды даунгрэйд и оказуаливание
Ой да брось. Я недавно проходил первую кваку, там геймплея оказалось часов на 5 и убили меня раза 4. А ведь там харкорные аптечки, супербыстрый геймплей и сложнейшие лабиринты. Ощущение того, что старые игры сложнее новых вызвано скорее ростом собственного скилла, чем падением сложости в среднем по индустрии. Я конечно во все подряд ААА не играю, но по моему с середины 90х особого падения сложности нет, есть только увеличение эргономики интерфейсов из за чего в игры намного проще вкатываться и разбираться в тонкостях механики.
>как игры становятся безликим говном с красивой обложкой и гнилым содержимым.
Скорее всему виной перепотребление. Я вот просто принципиально не играю в то, что мне не интересно изначально.

>>1365356
Естественно, что найдутся упоротые думофаги, которым бы никто не угодил. Но в целом в сравнении с тем что выходит сейчас её хотя бы можно назвать хорошей ИГРОЙ.

>>1365365
Знаешь, я не буду с тобой спорить, твоё мнение адекватно, мне вот как раньше нравилось гта, так и нравится сейчас, Рокстар могут в прогресс. Никогда не нравился Ассасин и врядли когда понравится. На батлу и калду мне если честно похуй и если бы не хайп, то я даже бы о них забыл. Но вот за Фолач обидно пиздец.

>>1365287
>Фолачём
Добавили геймплей, вот ублюдки.

>>1365549
Ну не траль(

>>1365633
Вырастешь - поймёшь.

>>1365640
>>1365633

>>1365675
Типичный школьник троллефоб.

Долбоебы, в чем прикол задрачивать статы? Самое главное в РПГ - интересный сюжет, возможность на него повлиять и действительно работающие характеристики. Идеальна в этом плане готика первая
А то играешь, набрал +10 в какой-то хуйне и не понятно вообще, что изменилось. В обливионе это особенно видно

>>1366268
>Cамое главное в РПГ - интересный сюжет, возможность на него повлиять
Для школьника, незнакомого с жанров - скорее всего так и есть.

>>1366268
>в чем прикол задрачивать статы?
Прогресс персонажей видеть и ощущать.

>Самое главное в РПГ - интересный сюжет, возможность на него повлиять и действительно работающие характеристики
Ну так а как я узнаю сюжет, если мой персонаж слишком слаб и не может пройти дальше конкретной точки, долбоебина? А если же статы и прокачка для прохождения не нужны и можно любым долбоебским билдом игру пройти, то нахуй эти билды тогда вообще нужны, лол?

Всё хуйня.
Грайнд можно сделать и интересным, всё зависит от грамотного дизайна. В идеале - всё должно быть сбалансированно, нехуй тут обсуждать.
>/thread

>>1366632
Лучше бы ты просто пёрнул, развеялось бы и не маячило, а так твой пост обо всем и ни о чем теперь тут болтается.

>>1366665
Как ты?

>>1366675
Я хорошо, спасибо, что спросил.

>>1366621
Двачую этого саркастичного йобу.

>>1362346 (OP)
Современные ПК позволяют делать очень разнообразные битвы. Взять хоть экзаниму, хоть скачи-мочи, хоть осады и роллы на WhO:AOR .

Вместо этого ААА-блядями игрокам поставляется 20 лет одно и то же говно с полоской хп и в лучшем случае с какими-то комбами.

Вместо доработки боёвки деньги идут на найм копирайтеров, которые пердят на форумах, что игроки говно, игроки ноют и т.д. Не для того чтобы кто-то перестал ныть, а просто потому что ААА-мудилам обидно, что их говно никто не купил и никто его не обсуждает.

При этом к словам реальных нытиков прислушиваются с истинно материнской заботой, особенно если надо понерфить класс, которым предпочитают играть скилловые игроки, когда у трёхкнопочного барана не получается убивать игроков с этим классом так же легко, как он убивает кабанов в стартовой локе.

>>1366329
>>1366507
Я что, бухгалтер что ли, чтобы всякие ебанутые циферки настраивать? Я хочу нормально играть, чтобы интересно было.
Вот опять-таки, в пример можно привести первые два фаллаута, где не нужно задрачивать непонятные статистики, и твои параметры реально могут повлиять на продвижение по сюжету. Таких годных игр в принципе хватает.

DND - это вообще цифродрочерство, которое геймплей убивает. Такого не должно быть.
>>1366621
Ну это уже перебор

>>1366329
>Cамое главное в РПГ - интересный сюжет
>Для школьника, незнакомого с жанров - скорее всего так и есть.
Ты меня заинтриговал долбаёб. И что главное?

>>1366828
Сказать всем на дваче, что ты играешь в РПГ, а они все быдло и плебесы.

>>1364871
Что ты смеешься, вон в последнем фоллаче как в морровинде оружие персонаж в жопу засовывает если его убрать, вот это прогресс! Каких игр не делают! Умаслили геймеров старой школы! Не игра а конфетка!

А вот вы знаете, если очень хорошо подумать, РПГ, как самостоятельного жанра в принципе не существует. Это всего лишь надстройка над банальной адвенчурой, растягивающая получение геймплейных возможностей по времени.

>>1366753
>Я что, бухгалтер что ли, чтобы всякие ебанутые циферки настраивать? Я хочу нормально играть, чтобы интересно было.
Тогда не играй в игры "для бухгалтеров".

>DND - это вообще цифродрочерство, которое геймплей убивает
Ващет геймплей это и есть применение своих циферок против вражеских со вкраплением реакции, если это не пошаговая боевка.

>>1366896
Ты даун? Адвенчура с прокачкой это и есть рпджи же.

>>1366753
>Вот опять-таки, в пример можно привести первые два фаллаута, где не нужно задрачивать непонятные статистики, и твои параметры реально могут повлиять на продвижение по сюжету.
Ага, статчек на статчеке и статчеком погоняет.

>>1366828
Ощущение приключения
Боевая и магическая система
Экономическая и инвентарная система
Количество контента и его уникальность
Исследование мира

>>1366958
О чем я и говорю. РПГ не самостоятельный жанр. Это просто набор дополнительных механик, которые контролируют развитие игрока.

>>1366977
Скорее заставляют делать выбор в пользу одного, отказываясь от другого, таким образом формируя функционал и РОЛЬ персонажа в рамках ролевой системы игры.

>>1366977
Ты точно даун. Тогда шутер это не самостоятельный жанр а адвенчура со стрельбой и без сюжета.

>>1362346 (OP)
>убери из игры фарм и получится скучное линейное прохождение
Как фарм влияет на линейность? Алсо, есть рпг ВООБЩЕ без фарма - vtmb, например.

>>1366997
>без фарма - vtmb, например.
Это адвенчура.

>>1363785
>сервера давно мертвы
Ну нет же.

>>1362463
>А потом такой игрок наслушается про глубокий сквозной лор Майтэндмеджиков или про то какие драмы разыгрываются перед игроком в ЖРПГ, идет в них играть, ожидая, что ему будут показывать красивую историю под пивас и кольмары, а получает тонны боёв в ебало, необходимость набирать силы, готовиться к боссам, продумывать сборку партии, и только после этого он будет получать награду в виде сюжета.
Двачую, тричую и четвертую. Сам в отношении Алтим это с трудом сейчас преодолеваю в себе.

>>1366997
>Как фарм влияет на линейность?
Прямо.

>Алсо, есть рпг ВООБЩЕ без фарма - vtmb, например.
Ага, линейная RPG.

>>1367013
Дай угадаю, проходишь 4ку?

>>1363440
>>1363441
Если у квеста есть концовка, вытекающая из недостаточной раскачки ГГ (провальная, допустим) - то это хорошо. Если ситуация вида "Вам не хватает одного очка спича, квест будет болтаться в вашем логе без возможности завершения до морковкина заговения" - то это плохо.

>>1362346 (OP)
Добавь, бестиарий\итем бук\меджик бук\, крафтинг, коллектебелс, минимум лора, возможность рекрута врагов и монстров и получишь норм рпг.

>>1367022
>Прямо.
Так как?
>Ага, линейная RPG.
Хорошо, тогда define линейная.
>Дай угадаю, проходишь 4ку?
Угадал. Это не ты мне в нонднд-треде пояснял за неё?

>>1367045
>Так как?
Так как для фарминга игроку надо дать место и время для фарминга.

>Хорошо, тогда define линейная.
Игра с заранее прописанными вариантами прохождения.

>Угадал. Это не ты мне в нонднд-треде пояснял за неё?
Угадал.

>>1367052
>Так как для фарминга игроку надо дать место и время для фарминга.
Широкий коридор с одним входом и одним выходом, где враги тусуются группками там-сям - всё равно коридор. Нелинейным его делают как минимум два выхода, или хотя бы разные варианты прохождения одного.
>Игра с заранее прописанными вариантами прохождения.
То есть... Любая кроме настольной (может быть)?

>>1367052
>Так как для фарминга игроку надо дать место и время для фарминга.
Но можно дать игроку на выбор разные места фарминга, которые будут лучше или хуже подходить (или одинаково хороши/одинаково плохи) под его текущий билд и положение сил.

>>1367056
>Нелинейным его делают как минимум два выхода, или хотя бы разные варианты прохождения одного.
Да хоть 100 коридоров с тысячью вариантами, проблема ведь в том, что всё уже предрешено заранее.

>То есть... Любая кроме настольной (может быть)?
Нет, вспомни Ultima 4 хотя я тебе всё-таки советую сыграть вначале в U3 - у игрока есть цель, есть несколько подцелей, а дальше пусть сам крутиться как хочет.

>>1367073
>у игрока есть цель, есть несколько подцелей, а дальше пусть сам крутиться как хочет
Бля, топовое построение прогрессинга в РПГ, с какой говоришь Ультимы начинать?

>>1367075
Да хоть с Akalabeth, но лучше всё-таки с третьей части с патчем на чуть лучший графон, иначе тебе лилово-бирюзовый пиздец будет в кошмарах сниться.

>>1367073
>у игрока есть цель, есть несколько подцелей, а дальше пусть сам крутиться как хочет.Но ведь цели-то предрешены заранее!

>>1367098
И что? Цель - ничто, движение - все! Совершенно не важно, что ты в итоге получишь надпись YOU WIN!! THANK YOU FOR PLAYING!!, однако важно её именно все же получить. И когда для этого есть несколько путей, и когда некоторые из них неверные, и когда игра бросает вызов, что означает, что хуевый игрок может эту надпись и не увидеть, это делает достижение её чистейшим кайфом.

>>1367100
Я всё ещё не понимаю, чем это отличается от разных коридоров. Алсо, не начинай, пожалуйста, про "возможность запороть билд" (которую фоллачефаги очень любят почему-то) - это не фича, а дизайнерский проёб, двадцать лет назад был им и сейчас остался.

>>1367108
Ничем, просто расставление кучи взаимосвязанных циферок более комплексное, чем просто выбор коридора, а потому сильнее вовлекает и увлекает и доставляет удовольствие при достижении прогресса. Особенно более ценно верное расставление циферок (то есть ведущее к прогрессу и, в идеале, прохождению игры), когда возможно и неверное (то бишь запоротый билд).
И да, очевидно я не считаю возможность запороть билд плохой, скорее даже наоборот.

>>1367108
>Я всё ещё не понимаю, чем это отличается от разных коридоров.
Тем что вместо того что бы создать последовательность действий, геймдизайнер ставит перед игроком задачи и даёт инструменты их решения. Поэтому боёвка в RPG так часто занимает большую часть времени, так как она менее подвержена влиянию "линейности" чем социалка

>>1367115
>И да, очевидно я не считаю возможность запороть билд плохой, скорее даже наоборот.
И зря, учитывая, что запоротый билд - это показатель не хуёвости игрока, а хуёвости игры, которая сначала предлагает игроку создать персонажа с любыми статами, побегать им туда-сюда, а потом внезапно заявляет, что играть им нельзя.

>>1367115
>Ничем, просто расставление кучи взаимосвязанных циферок более комплексное, чем просто выбор коридора, а потому сильнее вовлекает и увлекает и доставляет удовольствие при достижении прогресса.
>ничем
Тогда почему ты считаешь одно линейным, а другое - нет?

>>1367123
Почему игра не должна давать игроку совершать ошибки? Почему игрок не должен совершать ошибки, если ничего еще не знает об игре? Почему игра должна ограждать игрока от ошибок? В чем смысл вообще играть в игру, в которой, что бы ты ни делал, ты будешь обречен на успех? В чем смысл игры, в которой ты можешь только выиграть, но не проиграть?

>>1367127
Я не тот анон, просто вклинился, потому что было что сказать

>>1367100
Мне уже в еретике бомбило от того, что тебе никак не намекают на то, что открывает нажатый тобой переключатель и тебе надо обыскать весь уровень заново. То же самое в масштабах большого открытого мира кажется мне совсем уж сомнительным удовольствием, а если учесть, что ты еще и билд мог не угадать (а надо ведь именно угадать, тебе ж заранее не скажут, что дальше будет надо) и тем самым просрать десятки часов вникуда- это совсем пиздец. Я не знаю зачем вообще в такое играть сейчас.

>>1367133
>что ты еще и билд мог не угадать (а надо ведь именно угадать, тебе ж заранее не скажут, что дальше будет надо) и тем самым просрать десятки часов вникуда- это совсем пиздец
Это в какой игре можно было бы так встрять без возможности поднять пару-тройку левелов и довкачать чего тебе не хватает?

>>1367138
Песнь Лелианы.

>>1362346 (OP)
>убери из игры фарм и получится скучное линейное прохождение
Так надо квесты нормальные, сюжет и дизайн локаций, чтобы не получалось скучным и унылым.
Но, конечно, проще 1000 раз повторить шаблончик "Пойди в %1 и собери %2 штук %3".
мимо тред не читал

>>1367129
Билдостроение придумано для того, чтобы разнообразить прохождение. Игра не должна закрывать возможность прогресса для неправильного билда- она должна предлагать ему альтернативную дорогу. Например тебе нужно определенное зелье, ты можешь его сварить, если ты топ алхимик, можешь украсть если крутой вор, или можешь забрать грубой силой, если воин, ну или если ты болтун восмедесятого уровня- уговоришь его тебе отдать или хотя бы продать. А не красноречие не 50лвл, значит сосируй писос, приходи когда докачаешься.

>>1367143
>Так надо квесты нормальные, сюжет и дизайн локаций, чтобы не получалось скучным и унылым.
А геймплей-то, геймплей-то где? Чтобы на кончиках пальцев и я был рад за то что смог, когда мог бы и не смочь.

>>1367147
Но если пройти в принципе можно любым билдом, даже самым отбитым, то в чем триумф от прохождения-то будет?

>>1367148
>А геймплей-то, геймплей-то где
Хорошие игровые механики и хороший дизайн локаций - и будет тебе геймплей.

>>1367152
Так надо же правильно применить свой билд.

>>1367138
андерреил

>>1367158
Так получается билд вообще не важен, нужно лишь умело применить то, что ты накидал? Тогда можно от ролевой системы отказаться и просто давать игроку тулзы для решения задач.

>>1367153
>Хорошие игровые механики
Когда нечего задрачивать это хуевая игровая механика.
>хороший дизайн локаций
Когда он создает сам по себе определенный челлендж.

>>1367129
>Почему игра не должна давать игроку совершать ошибки?
Ошибка игрока - это гейм овер, перманентно запоротый спиччек, проёбанный квестовый предмет или мертвый (без возможности воскресить его, не загружаясь/не качая специальный скилл) сопартиец. Выбор игроком неверного варианта при игре в напёрстки - это не ошибка, а шулерство со стороны дизайнеров. Какой смысл в куче статов и циферок, если игра проходима дай бог с несколькими билдами? Какую роль в игре исполняет их прокачка, кроме дорожки к надписи "Сасай лалка, надо было качать [скиллнейм] вместо [скилл2нейм], начинай заново" где-нибудь посередине?
>В чем смысл вообще играть в игру, в которой, что бы ты ни делал, ты будешь обречен на успех?
В
>И что? Цель - ничто, движение - все!
И даже если предположить, что смысла в этом мало - играть в игру, в которой что бы ты не предпринял, ты будешь обречен на НЕуспех, смысла ещё меньше.

>>1367166
Если можно вернуть вспять/исправить любой проеб игрока, то ценности в этом проебе - ноль.

>играть в игру, в которой что бы ты не предпринял, ты будешь обречен на НЕуспех, смысла ещё меньше
Таких игр не знаю, пожалуй почти любая игра проходима. Однако достижение УСПЕХА, когда ты мог бы его и НЕ ДОСТИЧЬ куда ценнее, чем когда он безусловно будет достигнут.

>>1367164
>можно от ролевой системы отказаться
Тогда это будет не рпг.
>просто давать игроку тулзы для решения задач
Так ведь суть ролевой системы в том, что игрок САМ выбирает тулзы для решения задач, а ты прямо противоположное предлагаешь.

>>1367177
Ну так и что, игрок не может сделать неверный выбор?

>>1367143
>Так надо квесты нормальные, сюжет и дизайн локаций, чтобы не получалось скучным и унылым.
И получится игра-аттракцион, где игроку всё подают готовеньким, только проходи квесты по заранее заготованым путям и будет тебе счастье.

>>1367176
>Если можно вернуть вспять/исправить любой проеб игрока, то ценности в этом проебе - ноль.
Опять проёб. Да не проёб это, это напёрстки.

>>1367164
>Так получается билд вообще не важен, нужно лишь умело применить то, что ты накидал? Тогда можно от ролевой системы отказаться и просто давать игроку тулзы для решения задач.
Да, так намного лучше. Если разработчик не способен сделать достаточно альтернативных вариантов для каждого билда- лучше вовсе отказаться от ролевой системы.

>>1367180
Может, но при этом должна быть возможность сделать верный.
Одно дело, когда игрок набрал партию из плохо сочетающихся классов, и соснул.
А если неверный выбор - это выбор класса на старте игры, то это уже косяк разработчиков.

>>1367185
В абсолютно любой игре ты проходишь квесты по заранее заготовленным путям. Других компьютерных игр не существует.
Не нравится - играй в настолки.

>>1367185
>И получится игра-аттракцион, где игроку всё подают готовеньким, только проходи квесты по заранее заготованым путям и будет тебе счастье.
Игра-аттракцион получается как раз у тебя - её пройти можно, исключительно угадав единственно правильный путь, причём ещё на этапе генерации персонажа. И если ты его угадал правильно - то помешать тебе сможет разве что особо толстый монстр, с которым ты с первого раза не справишься, да и то - отбросит тебя на предыдущий сейв и только, а если неправильно - то будь ты хоть богом тактики и стратегии, ты дальше не пройдёшь и всё тут.

>>1367185
>И получится игра-аттракцион
Игры и есть аттракционы. Все без исключения.

>>1367195
>В абсолютно любой игре ты проходишь квесты по заранее заготовленным путям.
Нет.

>>1367201
Ага, Point of Attack 2, например.

>>1367211
>пикрилейтед
Тебе говорят про совершенно другие вещи.

>>1367214
Суть в том, что долбоеб из второй части картинки будет как раз-таки громче всех кричать, мол "Да как я мог знать, что там ловушка, угадайка, наперстки, откуда мне знать, что нужно было вкачивать больше ХП, чтобы пережить это?.."
То бишь про силу рандома и про угадайку говорят как раз те, кто не разобрались в игре. Им кажется, что игра про рандом и угадайки, потому что считают, что уже все про игру поняли. Дурак никогда не признает, что он дурак.

>>1367211
Проблема в билдах в том, что игрок думает
>А игрок может сделать выбор, как он будет его убивать - мечом и щитом, двумя мечами, одним одноручным, из лука, из ружья, из аркебузы, молниями, огнем, ядом, взрывчаткой, ловушками, призванными чудищами..
создает мага, ориентированного на урон льдом, а злой властелин, внезапно, имеет 110% защиты ко льду.

И вообще, мой поинт в том, что если хотя бы 1 человек смог пройти игру, то это может сделать кто угодно. Исключений нет. Если у тебя не получается, а у кого-то получилось, то это ты хуевый, а не игра. Если же не получилось ни у кого, то тут как раз-таки игра хуевая.

>>1367207
>Нет.
Ну давай примеры.
>>1367207
>Point of Attack 2
Симулятор-тренажёр, игры-то тут при чём?
>>1367211
На твоём пикрилейтеде ошибка совсем другого рода. У второго игрока есть возможность её избежать.
Мы тут обсуждаем ситуацию, когда в начале выбор "воин, вор и маг", а в конце игры босс с иммуном к магии и бэкстабу, которого только воин может убить.
>Двачую неистово. Можно еще кстати показывать на миникарте куда надо идти
Что за чушь ты несёшь? При чём тут стрелочка?

>>1367211
Вот смотри, во втором Герке был момент, когда у героя отбирают ВСЕ способности мага и алхимика и перекат в придачу, а потом пихают против толпы сильных врагов. Соответственно, если ты не качал воина, на высокой сложности игра становилась непроходимой. Скажи, это наказание игрока за ошибки или таки хуевый гейм-дизайн?

>>1367228
Если игра предлагает на выбор N вариантов прохождения, но играбельный только один - то это, как раз, хуёвая игра. ОСОБЕННО если не даётся никаких подсказок, что выбираемый путь инвалид.

>>1367233
>Ну давай примеры.
Mount and Blade

>>1367238
>Mount and Blade
Линейная как палка. Все квесты с одним-двумя решениями. Следующий.

>>1367233
>У второго игрока есть возможность её избежать.
Но он то об этом не догадывается, а потому считает, что у него её не было. Что в его субъективном восприятии нисколько не отличается от "в конце игры босс с иммуном к магии и бэкстабу, которого только воин может убить", хотя скорее всего просто не понял как следует играть магом и вором.

>>1367245
Но мы ведь не об этом говорили, а о ситуации, где действительно игра непроходима определёнными классами.

>>1367211
>Смотри, у игрока стоит конкретная задача - убить ЗЛОГО. А игрок может сделать выбор, как он будет его убивать - мечом и щитом, двумя мечами, одним одноручным, из лука, из ружья, из аркебузы, молниями, огнем, ядом, взрывчаткой, ловушками, призванными чудищами... Уйму вариантов можно придумать! И за каждый из вариантов разный стиль игры, хотя и результат все равно один - убийство Злого.
А игрок взял прегенерированного Макса Стоуна и вложился в Unarmed, не качая социалочку, а ЗЛОЙ сидит себе с двумя гатлинг-лазерами, прошивающими ПА даже на среднем уровне сложности только в путь, и у него спрайт, ЕМНИП, так нарисован, что кулаком до него не дотянуться. Вот просто - не дотянуться. Внимание, вопрос: игрок (который до финального боя не знает даже, как Мастер выглядит) долбоёб, или всё-таки дизайнер (у которого половина навыков завязаны на Agility и повышаются вместе с ней, а всякий там Gambling - вообще производная от Luck и смысла в нём ноль, но это уже другая история)?
>То бишь про силу рандома и про угадайку говорят как раз те, кто не разобрались в игре.
На экране создания персонажа тебе предлагают качать скилл А. А потом ты в игре упираешься в сюжетную дверь, которая требует прокачанного скилла Б, и не откроется, потому что у игрока его нет. Здесь не про искусственную сложность речь и не скилл, а про напёрстки.

>>1367256
Что сказать-то хотел?

>>1367250
>>1367255
Ну такое действительно хуйня голимая, но такого сейчас исчезающе мало. И тем не менее, я все же в дискуссиях об играх чаще склонен считать, что это игроки чаще не разбираются, обосираются и вопят потом о том, что игра плохая, чем наоборот.

>>1367256
>агрессивный выпад в сторону определенной группы лиц, с целью разжечь срач и получить несколько ответов
Вот, забирай свой "Ответы: >>" и убирайся

>>1367255
Я в Столбах, помнится, подогорчился, когда все диалоговые чеки в туториале были завязаны на Intelligence и Lore, а в самой игре - Perception и Resolve.

>>1367256
Кстати классная парадигма. Исааки всякие и прочие рэмпеж найты очень даже заходят. И каждый ран правда разный. Лучше чем рпг.

>>1367243
>Линейная как палка. Все квесты с одним-двумя решениями. Следующий.
Дебилушка, тред вначале почитай.

>>1367269
Не собираюсь читать все 200 ответов, и к тому же, ты отвечал не на них, а на вполне определённую мою фразу.
Так что аргументируй, или уёбывай.

>>1367274
Для тупых - мы обсуждали не прохождение игры, а сам геймплей.

>>1367263
Я больше всего подогревался в Arcanum, когда начал проходить стрелком. Игра проходится, спору нет, но при этом файтер или маг под пивас шевелят мышкой, а огнестрельщик в каждой урне шарит, нет ли там УГОЛЬКУ, да ещё, почитай, первую треть игры сосёт (хотя начало арканума вообще за кого угодно цирк ёбаный).

>>1367275
Агрессивный школьник, ясно. Не буду тебе мешать.

>>1367268
Это уже нормальная игра, которую сложно назвать рогаликом, не путай

>>1367287
Не, это и есть рогалики.

>>1367268
Исаак - это роглайт, у которого с классическим рогаликом типа адома не так уж и много общего. И вот как раз рогалики страдают от адово однообразного начала. когда ты чистишь 10 пещерок в определенной последовательности. зная, какой гиммик тебя на каком этаже ожидает. Где-то с середины небольшие отличия в прохождении накапливаются и дают в результате что-то непохожее на прошлые прохождения, но этой середины надо еще дожить

>>1367284
>Написал хуйню
>Обиделся что его назвали тупым
Ох уж эти школьники.

>>1367291
> классическим рогаликом типа адома
Так с классическим рогаликолом или рогаликом типа адома?

>>1367321
Но хуйню пишешь только ты, школьник глупый.
А геймплей складывается именно из того, что я написал. В том числе в твоём любимом скачи-мочи. Но там дизайн квестов и локаций - говно, поэтому геймплей тоже говно, хоть игровые механики и хорошие.

>>1367331
Ты бы для начала прочитал о чём разговор, а то влез в разговор взрослых дяденек, написал хуйню и рад.

>>1367339
Разговор о том, что ты обосрался, называя проработанный дизайн локаций "подачей на блюдечке".
>И получится игра-аттракцион, где игроку всё подают готовеньким, только проходи квесты по заранее заготованым путям и будет тебе счастье.
И к тому же обосрался, путая открытый мир, нелинейность и пути решения квестов.

>>1367346
Уже вырываешь фразы из контекста. Так сложно признаться в своём обосрамсе?

>>1367351
>ЭТО НЕ Я ОБОСРАЛСЯ А ТЫ!
Залётный из /b/, хватит уже.

>>1367324
А что с адомом не так? По берлинской классификации он проходит

>>1367356
Уже и истеришь.

>>1367358
Его сложно назвать классическим. То есть да, он похож на Omega, но всё-таки классический рогалик - это чистый dungeoncrawler, а ADOM своими квестами всё испортил.

Анон, представь, что в WoW убрали весь фарм и игру можно проходить, просто пробегая квесты с помошью квестхелпера?

>>1367888
Но ведь...
>в WoW убрали весь фарм и игру можно проходить, просто пробегая квесты с помошью квестхелпера

>>1367902
Ирония.

Бамп

>>1367888
А если подумать...
Представим, что в Borderlands 2 всё оружие падает с шансом 100%? Или в M&B можно было бы легко конвертировать баб в сестер меча? Или в SMT можно было бы получить лучших демонов легко и быстро?

>>1369222
Тогда игра легко и быстро проходится, сюжет узнается, но у игроков не-интерактивистов остаётся ощущение, что их с игрой-то самой наебали.

>>1369234
Т.е. игрок не-интерактивист это крыса из коробки скиннера, которой интересна не механика, а случайная награда? Ясно, в следующий раз, когда услышу в свой адрес интерактивист- сочту за комплимент.

>>1369242
Кто сказал, что механика не интересна? Как раз-таки достигать чего либо в играх с интересной механикой, в которой ещё нужно разобраться, очень даже приятно.
>крыса из коробки скиннера
Как будто вполне обыденные и закономерные проявления психологии и извлечение из этого них удовольствия это что-то плохое.

>>1369249
Вот в этом и суть вашей даунской природы, вы давите на одну кнопку, а потом, когда на одно из случайных срабатываний вам выпадает корм, вам кажется, что вы РАЗОБРАЛИСЬ В МЕХАНИКЕ. Вам просто слишком сложно добиваться прогресса в играх, которые требуют роста ваших навыков, и куда комфортнее, когда игра обеспечивает вам периодический прогресс через прокачку и случайно выпадающие пушки. Таким как вы никогда не понять, что значит разбираться в механике.

>>1369259
Даун это ты. Суть ведь не в рандоме, а том, что игроку надо заслужить свою награду. Хочешь получить лучший меч в игре? Иди и убивай самых сильных противников.

>>1369306
Да да. Ты так долго жал одну кнопку, что заслужил легендарное оружие, единственная легенда о котором будет про то, как ты нес его на барахолке впаривать. Очень интересно.

>>1369317
Пример такой игры.

>>1369321
Бордерлендс или диабла.

>>1369334
И как ты там играешь на одной кнопке?

>>1369334
> диабла
Ну вон недавно был тред, где всей доской учили одного дауна играть за некра-суммонера. Рост навыков самого игрока? Рост.

>>1367902
>>1367934
Я понимаю, что немного не по делу, но там Легион вышел, фарм завезли.

>>1369344
Да хули ему объяснять, для него любой геймплей будет сводиться к "ящику скиннера" и топить он будет за то, что сюжет и охуительные истории > геймплея.

>>1369317
Видишь ли, если бы разработчики сделали игру по твоему принципу, то тот же вов пользовался бы гораздо меньшей популярностью и продался бы гораздо меньшим количеством копий, если бы лучшее оружие и самую красивую броню в нем могли бы получить 2-3 человека и те корейцы без личной жизни, задрачивающие 24/7. И даже в корейских дрочильнях уже лет 10 как отошли от идеи, что эквип должен доставаться так же тяжело как в первой версии ЛА2. Современные игры делаются для того, чтобы продать людям виртуальногооднорукого бандита, которого бы они дергали. Потом обертку бандита каждый сезон меняют. Делают БАЛАНС, чтобы разнообразить дергание. Так и живем.

>>1362346 (OP)
Всё так и было до недавнего времени. Но Герка сломал систему.

>>1369626
Ты еще скажи, что это что то хорошее. Ну так, обычная ловушка для недалеких умом, которые в игры ходят как на работу, практически не имея с них фана.

>>1369640
Нет не скажу.
Я за то, чтобы игры развивали.
Но, к сожалению, потребитель голосует рублем за другие игры. Это просто норма на данный момент.
Как думаешь, почему
Eco - Global Survival Game окажется интересна сотне другой аутистов?

>>1369626
Ну ванилла то стартовала совсем не со скиннер-бокса. А на скиннер-боксе и нерфе классов, которыми не могли игра рукожопые школьники, народ стал разбегаться.

>>1369714
>стартовала совсем не со скиннер-бокса
>подрочи резисты, подрочи их еще раз
>подрочи МК на окаменевший листочек
>подрочи репутацию, подрочи её еще раз

>>1369719
> подрочи резисты
БК.

> подрочи МК
Рейд это охуенно, если дидер не дебил, не пизди.

> подрочи репутацию
БК.

>>1369729
>Рейд это охуенно, если дидер не дебил, не пизди.
Знаешь, фулл клиры БРД в первые 2-3 раза тоже охуенны.

>БК
Не понял аргумента

>>1369714
Я думаю, что часть народа утомилась повторяемостью действий. Далеко не все любят конвеер в играх.

>>1369780
Знаешь, это как выгуливать собаку. То есть да, понимаешь что это однообразно, и охота побыстрее всё сделать, но когда это не надо делать, то чувствуешь, что чего-то не хватает в жизни.

>>1369764
> Не понял аргумента
Естественно, ведь ты припёрся в панд играть, когда все нормальные люди с этой параши давно свалили, если вообще не штатный копирайтер.

>>1365068
.deb-ы

>>1369780
Проблемой было разнообразие пейзажей при недостатке развития сеттинга. Но и это было бы ничего, если бы пейзажи раскручивали сюжетом какой-то глобальной войнушкой или типа того, а они стали заниматься микроменеджментом.

- Долго нерфили тех, кого трёхкнопочные форумные рукожопые нытики не могли убить в пвп (на предложение "играй сам класснеймом, если он такой имба" отвечали "нипалучаица, сложна, миня мобы убивают"), в результате скатили все классы к трёхкнопчным инвалидам, которыми играть просто не интересно, забив последний гвоздь в гроб классовой системы ресайленсом.
Интерес пытались восполнить дегенератским решением по вставлению новых рас и принципиально новых классов, которые своим появлением ещё хорошенько так подсирали в лор.
- Развивали локи и данжи не через движуху и коллективные мини-игры (сегодня эталон - WhO:AoR), а через какие-то сраные монетки и репу.
-- В барренсе и хинтерландсе игроки сами устраивали войну, но и орде, и альянсу, и форсекенам на это было насрать практически как путину на русских. Кто мешал скажем устроить политический механизм по выставлению оплачиваемых гвардов в локах? Гильдмастера голосуют за график выставления гвардов, вносят сумму, нубы довольны, гильд-флаги везде весят, вступающие нубы платят налох и т.д.
-- Столицы вообще не развивали. Вторжение вражеской армии не сопровождалось ни чем, кроме призывов красненьким в чятиках и выкручиванием лвла гвардов к лвл-капу. За убийством сильваны, королей, вошьдей и т.д. не следовало никаких фракционных механик, которые бы наказывали тех, кто не пришёл на призыв. Даже выдроченная по-скиннеру репутация к "дружественным" атакованной столице фракциям не менялась у напавшей фракции "в целом" (война же).

Да, можно сказать "утомил гриндан", потому что кроме скиннер-бокса никаких механик в игре не развивалось. Ни фракционных, ни лора, ни политики, ни строительства - нихуя. Абсолютно мёртвый и картонный мир.

>>1369955
>в результате скатили все классы к трёхкнопочным инвалидам
Ну, таким образом они гарантировали себе хотя бы постоянный контингент, который ест ассортимент. А механики по двум причина не вводят - не сломалось, не чини. И незачем платить больше, если не видно разницы. Введение механик требует ресурсов.
Думаю после подсчетов оказалось не выгодно.

Самое интересное, что несмотря на ной о гринде, люди ушли из ВоВ, когда убрали фарм.

>>1371610
Так спору нет, скиннер бокс работает. Впорос лишь в том, хорошо ли это. Вон из какой нибудь мафии первой игроки тоже ушли, но не потому, что игра плохая, а потому что игроки получил свой фан и пошли дальше, а для гриндилок фан не главное, главное чтобы крыса все время думала, что вот она еще раз нажмет кнопку и получит корм. Еще один рейд, еще один дейлик и обязательно будет левел ап, выпадет легендарная шмотка или еще что нибудь. На этом ожидании они там и сидели.

>>1371624
>Так спору нет, скиннер бокс работает. Впорос лишь в том, хорошо ли это
А что, игра должна наказывать игрока за попытки получить удовольствие?

>Вон из какой нибудь мафии первой игроки тоже ушли, но не потому, что игра плохая, а потому что игроки получил свой фан и пошли дальше, а для гриндилок фан не главное, главное чтобы крыса все время думала, что вот она еще раз нажмет кнопку и получит корм. Еще один рейд, еще один дейлик и обязательно будет левел ап, выпадет легендарная шмотка или еще что нибудь. На этом ожидании они там и сидели.
Сравнил конечную action-adventure игру с условно-бесконечной MMORPG.

>>1371643
Я просто сказал, что способ, которым создается эта условная бесконечность не очень честный.

>>1371653
>Я просто сказал, что способ, которым создается эта условная бесконечность не очень честный.
А какой честный?

>>1365287
> С фолачем
Пройти игру с шутерной механникой и тоннами оружия и брони не кого не убивая это же охуеть как интересно ,кто этим займется 3,5 ауитиста? Но для этих 3 фриков надо пилить горы контента ,в ущерб всему прочему ,Ресурсы выделенные на игру не бесконечны ,или делать контент для тех кто любит игры от беседки или тратить ресурсы на кучку не таких как все ,И почему это интересно Беседка выбрала своих фанатов ,а не кучку фриков которые все равно остались бы не довольны ,а че не изометрия , а че в библии про это не написано итд .Ты все правильно делаешь Тод шли этих выродков на хуй , а на меня И миллионы таких как я которые обожают то что вы делаете начиная с моровинда всегда можешь положиться.

>>1371674
Ну например делать новые уровни, и не заставлять проходить каждый из них по 100 раз.

>>1362346 (OP)
Рецепт охуннейшей рпг от гуру рпг:

-Убрать примитивный левелинг "уровней" персонажа
-Единственные виды "прокачки" - левелинг скилов и предметов
-Способы прокачки - онли енкаунтеры с ограниченными путями развития. То-есть постоянно нужно делать выбор во-время прохождения приключения. Интерактивность во все поля. Кроме того очевидная нужда в одноразовых сюжетных енкаунтерах.
-Ендгейм - нелинейная прокачка предметов. То-есть предметам не просто прибавляются какие-то характеристики, а идет приобретение новых пассивных свойств предметов. Типа как хождение по воде у ботинков.
-Отсутвие архаичных классов
-Разделение на фракции не догматично, а опционально. То-есть в любой момент можно сменить фракцию. Фракции между собой сбалансированы, но у всех разные плюшки. и система фракций выглядит как камень-ножницы-бумага, в плане "разности" плюшек.

-бляхуйзнаетчеещепридумать

>>1362346 (OP)
Ящитаю ненужно смешивать ммо и снгл рпг. ММО элементы сингла, такие как хороший сюжет и квесты, не повредят. А вот с синглом все наоборот. Одно дело когда ты целый день убиваешь диких кабанов, собираешь челюсти водных куропаток и слюну горных крокодилов ради того, что бы сделать персонажа чуточку сильнее в этом мире персонажей и приблизиться к касте избранных хайлевелов которые мало того что нагибают всех кроме себе подобных так еще и имеют доступ к лучшему контенту, совсем другое когда ты занимаешься тем же самым в сингле (не будем тыкать пальцем, хотя это dragon age inquisition) где те же шаблонные задания делаются... да не ради чего. Вот еще техномансер из недавних. Просто апофеоз.

Алсо: age of decadence прекрасный пример как с минимум боев сделать отличную рпг.

>>1371752
Я вот уже давно накатал свою идеальную ролевую систему:

Вначале игры выбираешь персонажа с набором "Перков" которые могут быть отрицательными или положительными и они имеют стоимость. Нужно уложиться в определенное число очков, зависящее от уровня сложности. Скажем 10 очков. Перк "говорливый" позволяет долго тянуть время в разговорах, что полезно во многих ситуациях, стоит 2 очка. Перк "механик" позволяет разбираться в разных механизмах и использовать это в диалогах, стоит уже больше: 6 очков. Ну и отрицательные перки. Например "Сумасшедший" который стоит -10 очков и дает непредсказуемые эффекты в диалогах (которые кстати иногда могут быть положительными). Или "плохое обоняние" стоимостью -2, которое не позволит в определенный момент унюхать что-то важное в ходе квеста. Опционально можно выбрать происхождение, от которого зависит класс персонажа и стиль игры и начало. В ходе игры можно получать еще перки за выполнения квестов или просто по сюжету. Но все должно быть логично. Механик не может быть одновременно лекарем, что бы не складывалось ситуаций как в ньювегасе - и швец и жнец и на гитаре игрец. Перки, валюта и итемы - основное вознаграждение за квесты.

>>1371752
>Рецепт охуннейшей рпг от гуру рпг:
>-Свобода и нелинейность
>-Всё сбалансировано
Иди нахуй, Кирилл.

>>1369673
>потребитель голосует рублем
За героин потребитель тоже голосует рублем. Сорта одного говна.

>>1371900
Сорта продуктов, которые нужны потребителю. Алсо: как по мне самый крутой меч нужно получать не путем закликивания, а путем интеллекта и сноровки. Вот как в том же готане. Можно только и муторно убивать орка-разведчика за городом либо же походить по городу и найти желающего поучаствовать в охоте. Ну а апофеоз лучшей рпг (но не лучшей игры) я считаю age of decadence - концентрат всех RPG критериев. Именно эта игра должна стать примером для будущих разработчиков, которые на основе заимствований из нее будут делать шедевры.

>>1372122
>Алсо: как по мне самый крутой меч нужно получать не путем закликивания, а путем интеллекта и сноровки.
Это сразу фэйл, у фанатов РПГ не бывает интеллекта.

>>1372127
А у каких фанатов бывает интеллект?

>>1372174
У фанатов его в принципе быть не может. Но если уж и искать самых интеллектуальных- то это очевидно любители головоломок (не путать с поинт н клик адвенчурами, разные вещи). Этот жанр тут не особо жалуют, но самый требовательный к интеллекту жанр из существующих.

>>1372189
А РПГ это не головоломка по сути? Вот тебя выпускают из убежища с просьбой найти водяной чип, вот и ломай голову как это сделать. Перед тобой вся карта, полностью открытая. Любитель шутанов и дотанов в такой момент теряется, впадает в когнитивный диссонанс и улетает в бсод.

>>1372127
Ох, узнаю почерк герванта "хуеглота" подшконарийского.
>>1372189
>Фарм в RPG
>галаваломки ыы моя умный

>>1372204
То что ты описываешь - элемент п'н'к адвенчур, а зелёный уже сказал, что они исключены.

>>1362346 (OP)
> добавы - игроку начнут ныть про гринд
Кто начнёт-то? Жирухи-яойщицы и самцы того же биологического вида, пухлые дяденьки в шляпах, фанаты глубокого отыгрыша и богатой информационной игры? Родословная CRPG, как мне кажется, восходит именно к тем настолкам с подземельем и кубиками, "словеску" в виде компьютерной игры не больно-то и представишь. Так что главное там - эксплоринг, ламповый цифро- и шмотодроч м грамотная оптимизация персонажа. А "отыгрыш роли" заключается в прохождении одного и того же, например, подземелья разными в зависимости от выбранного класса/набора скиллов способами.

>>1372204
>А РПГ это не головоломка по сути?
Вот вообще не рядом. РПГ построены не на решении логических задачек, а скорее на выборе заранее заготовленных сценариев.
>юбитель шутанов и дотанов в такой момент теряется, впадает в когнитивный диссонанс и улетает в бсод.
На самом деле что именно делать довольно очевидно- домогаться до каждого НПС в попытках нарваться хоть на что нибудь интересное. Вопрос лишь в том, как много раз в единицу времени будет происходит хоть что то интересное по сравнению с дотаном или шутанами. В современных РПГ правда стараются отмечать персонажей и места, которые представляют интерес, чтобы не тратить время совсем уж бесцельно, но это мальца убивает атмосферу.

>>1372232
>Вот вообще не рядом. РПГ построены не на решении логических задачек, а скорее на выборе заранее заготовленных сценариев.
Лел. А в головоломках не так? Проблема только придумать сценарий. Вот в аркануме квест на поиск маньяка. Перед тобой тело. Что самое очевидное? Ну правильно же! Юзануть спел поднятия духа для описания примет.

>>1372237
В головоломках не сценарии, там задачки. Хотя изредка и РПГ их подкидывают, но скорее в виде исключения. Вон в ведьмаке была упрощенная вариация классической задачки эйнштейна/кэррола. Вполне норм.

>>1371739
Не каждому формату это подходит. Вот есть у тебя условный титан квест или диабла. И что ты предлагаешь для того, чтобы игрок перестал дрочить на статы, сеты, легендарки и при этом не дропнул игру? Сюжетка-то слабая, однообразные сотни мобов.

>>1371867
Neo Scavenger есть жи. Вот только на перках сложно ролевую систему строить - много перков и получай комбинаторный взрыв (а скорее взрыв жопы игрока, когда автор внезапно не учел что в квесте можно было бы и использовать что-то кроме "атлетичный" и "может уебать с обоих рук")

>>1362346 (OP)
С этой ситуацией хорошо в сталкере было. Я считаю все враги должны быть в тему

>>1372486
>Сюжетка-то слабая, однообразные сотни мобов.
А что мешает сделать хорошую?
>Не каждому формату это подходит.
Ах, да, формату говноделанья не подходит. Зачем напрягаться делать хорошо, если проще высрать дрочильню для даунов, пусть кликают одних и тех же мобов до бесконечности.

>>1371739
>Ну например делать новые уровни, и не заставлять проходить каждый из них по 100 раз.
Делать одноразовый контент, что бы быдлу скучно не было?

>>1371752
>>1371867
Говно получится.

>>1372122
>Алсо: как по мне самый крутой меч нужно получать не путем закликивания, а путем интеллекта и сноровки.

>>1372122
>Алсо: как по мне самый крутой меч нужно получать не путем закликивания, а путем интеллекта и сноровки.
То есть его получат все. Охуенно, чё.

>>1372189
>Но если уж и искать самых интеллектуальных- то это очевидно любители головоломок (не путать с поинт н клик адвенчурами, разные вещи). Этот жанр тут не особо жалуют, но самый требовательный к интеллекту жанр из существующих
На самом деле варгеймы.

>>1372122
> Ну а апофеоз лучшей рпг (но не лучшей игры) я считаю age of decadence - концентрат всех RPG критериев. Именно эта игра должна стать примером для будущих разработчиков, которые на основе заимствований из нее будут делать шедевры.

>>1372122
> Ну а апофеоз лучшей рпг (но не лучшей игры) я считаю age of decadence - концентрат всех RPG критериев. Именно эта игра должна стать примером для будущих разработчиков, которые на основе заимствований из нее будут делать шедевры.
Значит ты говноед, притом нихуя не разбирающийся в жанре RPG.

>>1372232
>РПГ построены не на решении логических задачек, а скорее на выборе заранее заготовленных сценариев.
Очередной ньюфаг решил попозориться.
Перед тем как писать такую хуиту, вспомни, какой там сюжет в Wizardry или Ultima?

>>1372544
>А что мешает сделать хорошую?
Любая сюжетка одноразовая по определению, алло, потому что комплюктатор не может генерировать сам полноценные сюжетки.

>Ах, да, формату говноделанья не подходит. Зачем напрягаться делать хорошо, если проще высрать дрочильню для даунов, пусть кликают одних и тех же мобов до бесконечности.
Если это интересно, то почему нет? Ах да, соррян, это не будет интересно ТЕБЕ. Ну невелика потеря.

>>1372231
Вот этого парня двачую.

>>1371752
Охуенно, блять, выпилил все самое интересное, а циферки заменил "ТИПА УНИКАЛЬНЫМИ ЭФФЕКТАМИ" уровня адвенчур. Ещё и контент одноразовый.
Вот в это я точно играть не стал бы.

>>1372568
Зашёл написать пост, а все написали за меня

>>1362512
Которые нахуй не нужны, и берут на ротан от пары перков, знаем, проходили.

>>1372568
>Делать одноразовый контент, что бы быдлу скучно не было?
Значит новое это для быдла, а повторение это для элиты?
>То есть его получат все. Охуенно, чё.
В чем минус?
>какой там сюжет в Wizardry или Ultima?
Какой то задрипаный чухан из нашей реальности внезапно становится избранным героем для волшебного королевства из другого мира. Злобный злодей творит свои злодейства и мы его останавливаем с помощью добродетелй омежного мировоззрения. А еще вселенная постоянно меняется, то там есть космические корабли, то их нет, то о нашем герое слогают легенды и его знают все вокруг, то вообще никто не помнит. Короче генерик фэнтези буллщит. Ну и конечно никакой логики в серии ультима не было и не будет.

>>1372694
>Значит новое это для быдла, а повторение это для элиты?
Нет, желание получить всё и сразу - это быдла.

>В чем минус?
В том что ценность предмета зависит от его доступности.

>Какой то задрипаный чухан из нашей реальности внезапно становится избранным героем для волшебного королевства из другого мира. Злобный злодей творит свои злодейства и мы его останавливаем с помощью добродетелй омежного мировоззрения. А еще вселенная постоянно меняется, то там есть космические корабли, то их нет, то о нашем герое слогают легенды и его знают все вокруг, то вообще никто не помнит. Короче генерик фэнтези буллщит. Ну и конечно никакой логики в серии ультима не было и не будет.
Охуеть, ты ещё и читать не умеешь.

>>1372778
Это чувство, когда крыса из ящика скиннера мнит себя элитой.

ну вот есть, например, Legend of Grimrock.
рпг без фарма. нишевая. в ней никто не ноет, что добавьте фарм. но СЛОЖНА.

>>1371739
И что будет? В сингле такое уже давно есть, вон в калофдутии каждый год левел-пак выпускают. А в ММО это верная смерть проекта, потому что, какими бы охуенными не были одноразовые уровни, в конце концов все игроки дойдут до капа (и чем позже игрок пришел, тем быстрее дойдет из-за паверкрипа и гайдов) и все будут сидеть с топовыми шмотками, но без контента, пока новый данжик не запилят

>>1372840
ЛЮБАЯ ИГРА действует по принципу ящика скиннера, быдло ты ненаучное.

>>1372694
>Значит новое это для быдла, а повторение это для элиты?
Нового постоянно завозить невозможно, да и когда у тебя все постоянно новое то весь игровой опыт будет ощущаться как лоскутное одеяло, когда надергали этого, надергали того, добавили третего, приправили четвертым, а игра как целостная игра со своим набором правил и задача и не воспринимается. Пример: Сэйнтс Роу 3.

>В чем минус?
В том, что нет ничего особенного, если это не редкость, дебилушка.

>Короче генерик фэнтези буллщит. Ну и конечно никакой логики в серии ультима не было и не будет.
Зато играть интересно.

>>1372840
Эталонный мамкин нитакойкакфсе.

>>1372871
ММО это что то уровня камеди клаба от мира видеоигр. Низшая форма видеоигрового искусства, направленная на самого нетребовательного игрока. Где то рядом с фермами и три в ряд.
>>1372892
У РПГ крысы пригорело. Но нет, не любая.
>Нового постоянно завозить невозможно
Да и не надо. 10 -15 часов вполне достаточно, зачем дальше то кота за яйца тянуть, если показать нечего?
>В том, что нет ничего особенного
Вон в дарк соулсе сделали, что практически все оружия просто где то лежат, даже фармить толком ничего не надо, и что это испортило? Я чуть ли не у каждого меча название помню и когда его вижу у фантома- сразу знаю что это, и как против этого играть. А в играх с рандомным дропом все оружия какая то безлоикая ссанина с названиями в духе меч конской залупы разрушителя штормов холод +3, ты такое говно видишь и тебе в момент становится совершенно похуй, никакой индивидуальности в этом нет.

>>1372947
>ММО это что то уровня камеди клаба от мира видеоигр. Низшая форма видеоигрового искусства, направленная на самого нетребовательного игрока. Где то рядом с фермами и три в ряд.
Ты скозал.

>10 -15 часов вполне достаточно
Мало. Нужно не меньше 60 часов дрочева, с жопоразрывающим постсюжетным контентом, который сложнее основного сюжета, для еще большего дрочева и чтобы в игру было за чем возвращаться.

>А в играх с рандомным дропом все оружия какая то безлоикая ссанина с названиями в духе меч конской залупы разрушителя штормов холод +3
На её фоне уникальные/легендарные вепоны сильнее выделяются, да и это добавляет элемент случайности, когда тебе дропается говно, а потом внезапно дропается конфетка - это делает конфетку ценнее.
>inb4 снова "аргумент" про ящик Скиннера
Ты кстати так еще ни разу и не написал, чем подход ящика Скиннера плох.

>>1372947
>Вон в дарк соулсе сделали, даже фармить толком ничего не надо
Ага, особенно слабы в однушке. Или БСС там же. Или сет Мед Варриора в двушке. Или вообще все ковенантные шмотки там же. Вообще 0 фарма, что ты

Подведем итоги:
1) "Ящик Скиннера" - действующий способ удержания и доставления удовольствия игроку, хотя и не подходит всем.
2) В любой игре игрок должен получать фан, однако кто-то получает фан просто узнавая историю, а кому-то нужно затрачивать время, внимание и усилия, чтобы ощутить свою вовлеченность и ощущение того, что он нечто заработал. Как правило эти две аудитории не пересекаются.
3) Сейчас в геймдеве идет сильный перекос в сторону первой группы игроков, вторая группа менее многочисленна и игры такого типа встречаются в сингл сегменте реже, в мультиплеере же скорее наоборот.

>>1373533
1)Это единственный способ способ сделать хорошую игру.
3)Не скажи, Fallout 4 вон как обосрали местные утки.

>>1373742
В том то и суть, что утки, и я их кстати не осуждаю.
Как самостоятельная игра Фолл 4 очень даже хорошо зашел бы, но когда его издают под эгидой Фоллаута, то очевидно что люди будут ожидать примерно того же самого, что было в предыдущих частях, тех же щей да погуще. Я сам пиздец как не люблю, когда многолетние серии делают резкий поворот жопой и выкидывают старый геймплей, стиль, или еще что-то, чтобы запилить нечто "для более широкой аудитории."

>>1373767
> чтобы запилить нечто "для более широкой аудитории."
Получше, чем делать тупой клон предыдущей игры.

>>1373811
Вот пиздато-то, когда в первой части ты играешь в классическую РПГ и она тебе нравится, а потом ты покупаешь вторую часть, а она оказывается недослешером!! Вот так прогресс!! Намного лучше, чем "тупой клон".

>>1373533
> "Ящик Скиннера" - действующий способ удержания и доставления удовольствия хомячку

>>1373818
>а я ни такой)))

>>1373818
А есть игры без этого ящика? Если не брать утиное говно всякое
тред не читал

>>1373821
Иди дальше MMO задрачивать.

>>1373833
Есть.

>>1373835
Как что-то плохое.

>>1373833
Как минимум половина сингловых игор. Сингл колды, например. Правда, он говно, но по совершенно другим причинам.

>>1373839
>систематически играть в откровенно хуёвые игры, поддаваясь на примитивные манипуляции типа виртуальной награды
Ну хуй знает.

>>1373846
Если нравятся значит не хуевые, если виртуальная награда приносит настоящее удовольствие - значит не такая уж и виртуальная.

Алсо,
>примитивные манипуляции
опять же, как что-то плохое.

>>1373840
>Как минимум половина сингловых игор
Ты проходишь сингл-игры с покерфейсом?

>>1373850
Но если тебя так просто наебать, и при этом тебе ещё и не надоедает сидеть в ящике Скиннера, то ты хомячок.
>>1373858
Причём тут покерфейс? Не все источники удовольствия являются аналогом ящика Скиннера. Пацаны во дворе играют в футбол не потому что за каждый гол им дают пакетик кириешек, а за выигранную игру — значок. Собственно, никто им нихуя не даёт.

>>1373833
Чёт мне кажется это новый форс.
Уточка сошла на нет, спустя много лет к ней привыкли, и школьников она уже не отпугивает от ААА.
Скоро будут говорить, что если тебе в игре нравится геймплей, то ты крыса, или скиннерокрыса, или ещё что-нибудь, система сгенерит, вощем.

скриньте

>>1373962
>школьников она уже не отпугивает от не ААА.
>двойноотрицательный фикс

>>1373929
>Пацаны во дворе играют в футбол
Тым пиздец мотивация, похлеще чем во всяких витруальных развлечениях.
Награду за победу, за то что ты сильнее другого самца даёт столько милых сердцу жидкостей от эндокринки, что все ящики сосут вместе взятые.

>>1373962
Но скиннерокрысы играют как раз-таки не потому что им нравится геймплей, а потому что им нравится виртуальное поощрение, зачастую абсолютно бессмысленное (ачивки).

>>1373968
Вот я и говорю, что сосут. И в виртуальных развлечениях мотивация зачастую такая же.

>>1373929
>Но если тебя так просто наебать, и при этом тебе ещё и не надоедает сидеть в ящике Скиннера, то ты хомячок.
А кто меня наебывает? Я прекрасно знаю на чем работает та или иная игра, и если играть в них мне доставляет удовольствие, то не вижу в этом проблемы. Если это поведение хомячка, ну пусть буду хомячок, лол.

>>1373929
>Причём тут покерфейс?
Потому что от игры ты ожидаешь стимула продолжать играть в неё.

>Не все источники удовольствия являются аналогом ящика Скиннера.
Ящик Скиннера - это упрощённая модель, если ты не знаешь.

>Пацаны во дворе играют в футбол не потому что за каждый гол им дают пакетик кириешек, а за выигранную игру — значок.
Они играют за сам факт победы, что является таким же "ящиком Скиннером".

>Собственно, никто им нихуя не даёт.
А в создание игры есть геймдизайнер, задача которого придумать, как поощрять игрока продолжить играть.

>>1374028
>Удержания, но не доставления удовольствия.
Ты еблана кусок, если бы это не доставляло удовольствия, то в это и не играли бы.

>Ну это уже просто полемическая уловка для полезных идиотов, чтобы отбросить мультимедийные возможности компьютера, ведь ящик скиннера может работать только с базовыми рефлексами вроде киндер-шемы и моментальных поощрений. К этому добавляются фотореалистичные скриншоты, необходимые PR-отделу, которые в релизе можат на ноль мыльцом.
Какая разница, если фан все равно получается?

>Есть те, кому скиннер-бокс ещё интересен, потому что это первая "игра", которую они увидели
У меня уже сто-первая и все еще не заебало, наоборот даже.

>подох под скиннер-боксом
Он как раз-таки подох, когда задрачивать там стало не обязательно, и задротством там стало выделиться нереально. Вернее скорее даже бессмысленно.

>>1373971
>ачивки
О каком скаме ты сейчас тут говоришь? Совсем поехавший?

>>1373971
>Но скиннерокрысы играют как раз-таки не потому что им нравится геймплей, а потому что им нравится виртуальное поощрение, зачастую абсолютно бессмысленное (ачивки).
Но что если я например играю и ради первого и второго? Потому что без первого второе не имеет ценности, а второе без первого не имеет смысла.

>>1374038
> если бы этo не дoстaвлялo yдoвoльствия, тo в этo и не игpaли бы
Нy oнo не дoстaвляет yдoвoльствия, нo в негo игpaют. Эксплyaтaция инстинктoв, кoтopые paбoтaют "нaвеpнoе пoтoмшт эндapфины )))" - этo oчень дaлекo oт yдoвoльствия.

> Кaкaя paзницa, если фaн все paвнo пoлyчaется?
Зaчем жpaть гoвнo, если мoжнo пoдpoчить?

> y меня yже стo-пеpвaя и все еще не зaебaлo, нaoбopoт дaже.
Втиpaй этy хyйню в цеге свoим сектaнтaм, хyесoсинa.

> oн кaк paз-тaки пoдoх, кoгдa зaдpaчивaть тaм стaлo не oбязaтельнo
Этo oни пытaются тaк веpнyть клиентoв, oстaвив oт скиннеpa пеpделки, нo yбpaв дpoчильню, пoтoмy чтo мoдным)) стaл кaзyaльный бoкс.

Пеpвые лoки зa всех были oхyенны, изнaчaльный бaлaнс клaссoв был идеaльным. Этo всё стaли гoвнять исхoдя из пpедпoлoжения чтo oни тaм кoмy-тo дoстaвляют эндopфины или кaк ты тyт высpaлся "> фaн". Сooтветственнo:
"Ктo-тo [мaссoвo] нoет нa фopyме, чтo егo yбил клaсснейм?" - "Неpфим клaсснейм, пoсpaть нa бoлaнс".
"Ктo-тo нoет нa фopyме, чтo егo yбил хaйлвл?" - "Вбyхивaем все силы в пеpделки и вылизывaние их (oленей) скpиптoв и дoбaвляем гвapдoв." Нa opдy пoхyй, пoтoмy чтo зa неё нытикoв в 15 paз меньше, в итoге opдa летaет гoд чеpез текстypы и бегaет к тpенеpaм, пaтpyлиpyемым гвapдaми oленей.
"Нapoд нaчинaет сбегaть oт этoгo сеpвисa?" - "Неpфим пoнеpфленные 100 paз клaссы вooбще в нoль чеpез pесaйленс yже пo-нaкaтaннoй. И ещё ввoдим бешеный дpoч нa pепy с мoнеткaми, всё пo-скиннеpy."
"Нapoд пpoдoлжaет бежaть?" - "a тoчнo этoж пoтoмy чтo недoстaтoчнo кaзyaльнo! Дaвaйте вooбще нa хyй выкинем весь лop, yстpoим дешёвый хaйп, сделaем из слoжных дaнжей, в кoтopые люди хoдили чтoбы тaм пoд чётким pyкoвoдствoм выпoлнять слoжные зaдaчи тo есть вместo сoциaльнoгo геймплея сoнсoльнyю мини-игpy с нaжимaнием иксa." Всё чтo ты из этoгo пoследнегo гвoздя в гpoб выбopoчнo зaметил - этo "нy мы ж чaсть скиннеp-пapaши oтменили, вoт жpите тепеpь, ypoды". Этa твoя oтменa - чтo-тo ypoвня oтмены кopенизaции нa yкpaине. "В 38м пеpестaли зaпpещaть pyсские шкoлы и oтпpaвлять в гyлaг зa paзгoвopы нa pyсскoм нa yлице." Oхyеннaя "oмтенa", oсoбеннo из сегoдняшнегo дня виднo нa скoлькo oхyеннaя.

>>1374142
Вот так быдло и палиться. Когда надо - скиннербокс работает на 100%, когда не надо - не работает.

>>1374165
>палиться.
палится, блядь

>>1373971
В основе какого геймплея не лежит виртуальное поощрение, если отбросить соревновательные игры с реальным игроком?

>>1374074
Это долбоеб, который у очередного роликодела о скиннербоксе узнал. Теперь во всех тредах своими откровениями срет.

Проблема скиннерафорсера, в том, что он не понимает о чём этот самый ящик Скиннера, что он дал и какие результаты он выдал.
Если говорить кратко, то ящик Скиннера не работает при фарме, точнее он должен давать отрицательный результат, так как при отсутствие прямой награды за свои действия (что является одним из признаков фарма), крыса теряет интерес к кормушке.

>>1374425
Ты не понял суть скиннербокса. Фарм это именно то, чем он и является просто в голом виде.

>>1374986
>Фарм это именно то, чем он и является просто в голом виде
Для тупых, скиннербокс показал резкую потерю интереса при отсутствие постоянных стимулов.

>>1375043
Разве фарм не дает постоянных стимулов?

>>1375054
Нет, фарм - это средство достижения цели, а не получение множества наград.

>>1375058
Блин, может ты статью прочитаешь про скиннербокс.