Напомни что такое мысли, что такое разумное существо и чем оно отличается от неразумного.
А ведь я всерьёз спросил, потому что такая постановка вопроса напоминает словесную акробатику, не более.
Насколько знаю есть лишь одно реальное доказательство что мозг человека отличается от всех прочих существ, недавно найденный специфичный для нейронов человека ген, влияющий на их развитие. Всё остальное разные сорта спекуляций плавно переходящих в религию.
То есть ты знаешь по какой причине возникают мысли у разумного существа?
Посмотри на себя в зеркало и ответь себе на след. вопрос: Являешься ли ты едой для других(как коровы для нас)?
Мысль - это нередуцируемая сущность.
>>570595
>Напомни что такое мысли
Когда один человек говорит другому "у меня возникла 1 мысль", нормальной реакцией будет поинтересоваться "какая?" или остаться безразличным.
Но если чел забыл, что такое мысль, то ему таблетки нужно.
Как говорил Рассел Мысли Пачкают Мозги. Поэтому здесь вам не тут.
Солнечные фотоны в глаз попали.
>Причина возникновения мыслей у разумного существа?
Охуенный тред, познавательный.
Вопрос ОПа-хуя - вообще сформулирован чётко.
Дай-ка чёткое определение терминам "разумное существо", "мысль", и "возникновение мыслей".
Если мысль, как и любой другой процесс - это последовательность смены состояний, то причина этого - очевидное значение для инициализации исполнения этой последовательности смены состояний.
Это значение, очевиднейшим образом, является инфой в нейросети, будь то воспоминание, или сигнал по нервам, наводящий на какие-то мысли.
Так какую конкретно причину ты хочешь узнать, и для какого конкретно процесса, и у какого конкретно разумного существа?
И да, ты понимаешь, что ты имеешь дело с нейросетками, где всё запутано и перепутано пиздец как. Хуй что ты там отследишь, как текут эти мысли ебучие.
Причину он хочет какую-то, неопределённую, пиздец просто.
>Это значение, очевиднейшим образом, является инфой в нейросети, будь то воспоминание, или сигнал по нервам, наводящий на какие-то мысли.
Там окрест этих значений есть еще всякие шумы. Так вот шумы субстанциально абсолютно ничем не отличаются от того, что ты назвал информацией.
Так в чем тогда отличие? А только в том, что ты решил интерпретировать определенные сигналы определенным образом.
В итоге источником информации является мыслящий агент - ты, и мы приходим ко все тому же вопросу: в чем причина возникновения мыслей?
Зы: твои нейросетки к мозгу имеют отношение примерно никакое.
Вопрос тупой и ответы соответсвуют вопросу.
1)Мыслящее существо есть существо способное мыслить. Тоесть способность мыслить(производить мысли) есть главный атрибут разумности.
2)Мысль есть концепция. Оная концепция может вырожаться через слово, чуство и образ. Есть визуалы, есть аудиалы и есть кинестетики.
3) Мысль есть результат работы мозга. По поводу остального обращайся через 100 лет.
Нейросети не имеют ничего общего с работой человеческого мозга. Мозг анологовый в своей природе.
Мёртвых людей жрут бактерии, насекомые, а в некоторых случаях млекопитающие, птицы, рыбы, ракообразные и прочие.
Но это к теме треда не имеет отношения.
>2)Мысль есть концепция
Скажи ещё мысль есть абстракция.
Ты можешь по научному конкретизировать сущность такого феномена как "мысль"?
>1)Мыслящее существо есть существо способное мыслить. Тоесть способность мыслить(производить мысли) есть главный атрибут разумности.
This
Что это быть "мыслящим существом"?
Если ты существо мыслящее, то объяснять тебе это излишне, а если не мыслящее, то объяснять бесполезно.
Нет, не могу.
Но и сомневаться в его существовании попросту нет пути.
>Нет, не могу.
И смысл с тобой говорить если ты отказываешься давать определения своих слов?
Чел, сомневаться - это уже сорт оф мышление. Сомневаться можно вполне резонно вообще в чем угодно. Кроме одной вещи - существования мышления.
>И смысл с тобой говорить если ты отказываешься давать определения своих слов?
Можешь дать свое определение и мы с ним поработаем.
Может до тебя дойдет, что от неопределяемых понятий избавиться никак не получится.
https://en.wikipedia.org/wiki/Primitive_notion
>своих слов?
А, кстати. В слове "мысль", в том как я им пользуюсь, что ты углядел такого эксклюзивно-моего?
ОП спросил о причинах квалиа, термин не научный, а ему про принцип работы.
Почему желудок работает автоматически, почему равновесие и ходьба автоматически, как и дыхание, регулировка температуры, а сознание отлично и контролируется?
Я бы не сказал, что сознание на много сложнее кишечника у очень тупого человека.
На мой взгляд, на это нужен свежий взгляд. Мы либо плодим философские термины, либо пытаемся перейти в более физикалистскую картину мира. Во втором случае, источником сознания будет не мозг, а работа мозга. И действительно: очень просто представить себе, что мозг синхронизируется с сверх сложным оборудованием, и таким образом расширяется на него, просто в контексте передачи данных.
Значит, вопрос переходит в плоскость обработки данных внутри пространства за единицу времени. Я могу дальше продолжить, у меня уже есть мысли на этот счёт, если вам кажется, что я не бред пишу
>ОП спросил о причинах квалиа
Ты угадал? ИИ может мыслить и обладать разумом даже если у него нет сознания, эмулятора сознания вполне достаточно.
>ИИ может мыслить
>обладать разумом
Рассуждать о вещах, которых не существует - признак лженауки и религиозного мышления.
Это и есть абстрация. Мысль сродни температуре, которая тоже абстрация.
Температура есть движение атомов и молекул объекта.
Мысль есть електрохимические процессы в мозге.
Единственный мыслящий вид на планеты земля Люди (хомо сапиенс).
Таким образом определение мыслещего существа на данный момент это пределение человека.
По Платону человек есть животное на двух ногах, лишённое перьев.
Я обладаю разумом и ты обладешь разумом. Люди узкоспециализированный вид и наше видовое приимущество есть обладание разумом. Это то что ставит на вершину пищевой цепочки биосферы.
>Рассуждать о вещах, которых не существует - признак лженауки и религиозного мышления.
Существует ли существование? Что о нем можно вообще сказать содержательного?
Ты тупая маня и разумом не обладаешь, ты просто нпс. А вот Я личность и реально существую.
Если хотя бы на минутку задуматься о том что называешь мыслью, то быстро выяснится что это вполне себе делимая сущность.
Например люди часто озвучивают мысли. Этот навык развивается в связи с чтением про себя. Если слуха нету с рождения то его не будет - минус голоса в голове и то что большинство называет мыслью.
То же самое касается визуальной информации, которую мозг представляет, и различных абстракций которые обрабатываются разными отделами.
Мысшление это такая комплексная симуляция, где задействована много отделов, в разной степени в связи с разной задачей.
На него может влиять среда, различные вещества, усталость, дефицит гормонов / витаминов и уйма всего прочего.
Короче осознайте что все эти пустые слова вроде "мысль" "разум" не более чем вербальная ссылка на уйму физических процессов. Хочешь их понять? Так изучай.
Высрал кучу говна явно, по первым буквам видно что говно какое-то написал, дальше не читал.
>Так изучай
Проблема в том, что изучение возможно только с позиций редукционизма.
К понятию энергии. Энергию можно редуцировать до атомов. Дальше все
Но ты наверное хотел услышать про взаимодействия, т.е по эмерджентность.
Я хотел увидеть редукцию - некий нижележащий слой абстракции, из которого вытекает сила (вытекает как понятие, не как сила из рук колдуна).
>>570789
Сила состоит из энергии, так чтоли?
Условно да, в мире ничего нет кроме энергии, но при этом суммарная энергия 0(ноль)
В мире в реальности как бы ничего нет, на самом деле, и это не шутка.
И я раскрывать не буду, метать бисер.
Скажу около, словами глубинного народа отчеканившихся в тысячелетиях: "Мысли ПРИХОДЯТ к нам в голову".
Мысли возникают чтобы кушать и ебаться побольше, а умирать поменьше.
Так понимаю тебе нужна апроксимация, приближенная с приемлимой точностью модель именно для верхнеуровнего мышления. Но её сложно получить на текущем уровне знаний и методов исследования. Скорее всего она будет только в далёком будущем.
Философия и психология одна из попыток получить такую модель эмпирически, но они не надёжны и часто ошибаются. Лучше пока нечего предложить.
Даа, сайфач могет в науке! Энергия это работа. Если ты сожжешь 1кг. угля будет совершена работа\выделится энергия. Если ты съешь 1кг. кортошки будет совершена работа\выделится энергия. Если ты расщипишь 1кг. урана будет совершена работа выделется энергия.
Везде где идет речь об энергии совершается какаято работа.
>К понятию энергии. Энергию можно редуцировать до атомов. Дальше все
Поэтому твое утверждение дичь. Работу может совершать электромагнитное поле, работу может совершать пространство-время, различные элементарные частицы.
ты скозал?
ИИ даже в некоторых играх используется, ему на конкуренцию с человеком только мощности не хватает.
Тем же шахматные ии начиная с deep blue вполне хватет мощьности обыгрывать гроссмейстеров. Но ии это не разум. Ии способен эмулировать некоторые особенности нервной системы при особых условиях. Вне этих условий он не способен конкурировать даже с нервной ганглией таракана.
Разум не обязан обладать всеми особенностями человеческой нервной системы, ему достаточно иметь интеллект и осознавать себя.
Мне ничего не приходит в голову. Есть множество активных открытых вопросов, над которыми я размышляю и приоритеты между ними. Как происходит переключение между этими вопросами, кроме очевидного влияния внешних факторов, я точно не знаю. Но мысли точно не появляются из ниоткуда.
Но ведь результатом работы всех особенностей человеческой нервной системы является интеллект и осознавание себя. Если особенности нервной системы функционируют неправильно это сказывается на интеллекте и изменяет личность человека. Случаи когда в результате физической травмы головы человеческая личность изменялась науке известны.
>иметь интеллект
Пустой термин. Разверни, дай четкое определение.
>осознавать себя
Уже вообще что-то из области религии поперло, лол. Опять же, дай четкое определение.
ИИ не обязан быть копией человека.
>>570897
>Пустой термин. Разверни, дай четкое определение.
Способность оптимизировать алгоритмы.
>>570897
>Уже вообще что-то из области религии поперло, лол. Опять же, дай четкое определение.
Какая религия, просто включаем в алгоритм кусок где ИИ учитывает собственное существование.
>ИИ
ИИ вообще не интеллект. Это обычный калькулятор с бОльшим набором возможностей.
>ИИ не обязан быть копией человека
Тогда копией чего является ИИ? Любое изобретение основывается на каких то принципах природы и попытка их повторить. Единственным разумным видом на планете Земля является хомо сапиенс сапиенс. Если ИИ повторяет особенности интелекта человека он должен их повторять. Если ИИ это такой вуддуизм где верующие в ИИ не видят разницы между объектом и его символом ну тогда это религия. В принципе греки исползовали различного рода автоматы в своих религиозных церимониях. Это научный факт.
>Способность оптимизировать алгоритмы.
под оптимизацию можно подвести всё, что угодно, как и под алгоритмы. Рассыпчатый песок оптимизирует натяжение поверхности бархана.
> ты ничем не отличаешься от песка.
Всего один единственный сука раз я видел, чтобы мамкин элиминативист сказал "я". Нет, элиминативист всегда говорит "ты кучка атомов", "ты биоробот" и т. п.
>ты ничем не отличаешься от песка.
Ну и неча тут сыпаться, събись в кошачий туалет, песочный человек.
Хотя если задуматься над этой проблемой по-настоящему глубоко, станет ясно, что доказательства отсутствия квалиа у компьютеров у нас нет.
Точнее, так:
1) Если мы отождествляем квалиа с определёнными поведенческими признаками или скрытыми их причинами — да, тогда мы можем сказать, что у компьютеров квалиа нет, но тогда в квалиа исчезает всякая мистика, ведь причины любого нашего поведения если и не исследованы до конца в рамках материалистического подхода, то исследование идёт и препятствий ему не видно.
2) Если мы, как свойственно некоторым любителям тайн и философии сознания, отрываем квалиа от поведения (допускаем, что квалиа стоит за поведением, но одновременно считаем, что «это другое» и отказываемся признавать любую внутреннюю материальную причину поведения за квалиа), то внезапно «квалиа» становится у нас подходящим ко всему ярлычком. Докажи, что этот кирпич на самом деле не имеет квалиа? Даже не так: докажи, что эта песчинка сама по себе не квалиа для себя. Она не показывает этого? Но ведь ты только что оторвал квалиа от поведения. У песчинки нет нейрофизиологических механизмов памяти? Но если мы привяжем квалиа к памяти слишком жёстко, то опять столкнёмся с «память материальна, значит, квалиа материальны», а если хотя бы слегка оторвём квалиа от памяти, то вернёмся к той же проблеме.
Отчасти поэтому вопрос квалиа считается спекулятивным. Если привязывать квалиа к поведению и памяти — всё оказывается как бы чересчур просто и недостойно рассуждений. Если оторвать квалиа от памяти и от поведения хоть немного — тогда у тебя что угодно может оказаться квалиа, даже летящий сквозь межгалактическую пустоту одинокий кварк. Но: чем было бы «ощущение зелёного цвета» в вакууме без памяти? Как может существовать «ощущение зелёного цвета» само по себе без того, кто его переживает? Почему оно будет именно «ощущением зелёного цвета», если рядом нет зрительной коры чьего-либо мозга или иных подобных структур? Наконец, что будет, если этот кварк попадёт-таки в чей-то мозг, но встроится в рецепторы осязания?
Дуализм? Теория психических наводок из Другого Измерения? Этой теории много столетий, даже интуитивно при нынешних данных по нейрофизиологии она не очень убедительна, потому что строение мозга выявляет всё больше и больше скопированности с духовного строения. Телевизор? Представьте телевизор, который не просто показывает Якубовича, но у которого отдельная часть функционально предназначена для показа усов, другая — для показал его улыбки, третья — для показа микрофона, причём это не универсальные части, постоянно меняющие предназначение подобно частям экрана, а прочно закреплённые. Получится так, что телевизор жёстко копирует всю ту информацию, которую якобы «всего лишь принимает издалека», даже содержит заранее. Не теряется ли сам смысл предположения о передаче?
Если же не трогать мистические аспекты квалиа и дуализм, то вопрос топикстартера остаётся имеющим смысл лишь с когнитивной стороны. Ну, тут специалисты по нейросетям, думаю, действительно объяснят. Эволюция, этология, развитие сигналов, которыми обменивались животные, появление и закрепление склонности предугадывать поведение других и создание внутри себя их модели, создание внутри себя модели себя для предугадывания, как тебя будут предугадывать другие.
Так как-то.
>специалисты по нейросетям, думаю, действительно объяснят
Объяснения - это те же спекуляции, которые ты абзацем выше отбросил.
От научной теории требуется предсказательная сила.
>Эволюция
Эволюция чего? Вселенной? - может быть, а может и наоборот сознание запустило эту самую эволюцию.
>развитие сигналов
Не существует сигналов вне предварительной договоренности.
>появление и закрепление склонности предугадывать поведение других и создание внутри себя их модели, создание внутри себя модели себя для предугадывания, как тебя будут предугадывать другие.
Редукция к известному по видом редукции к понятному.
>появление
А может проявление, а не появление.
> От научной теории требуется предсказательная сила.
Так обычно говорят тролли, которые в следующую секунду идут отрицать гравитацию. Хотя частично ты прав, но 1) то, что предсказывает правильно теория, не обязано быть заметным каждому дундуку; 2) теории не обязательно самой по себе быть предсказательной, достаточно безукоризненно вытекать логически из уже доказавших полезность постулатов.
Нейросети учатся тому, что делают, в том числе игре словами, именно через естественный отбор. То есть наблюдения показывают подтверждение теорий, вот тебе и предсказательный потенциал.
> Не существует сигналов вне предварительной договоренности.
Ага, не существует Боинга на свалке... Ok.
>Не существует сигналов вне предварительной договоренности.
Договоренности кого с кем?
Например, можно зафиксировать периодические всплески пульсаров. Они были до человечества и уверен останутся после того как оно исчезнет.
Если ты считаешь, что Космос подает тебе знаки, то тебе надо провериться.
> Договоренности кого с кем?
Субъектов друг с другом о значении знака.
>Например, можно зафиксировать периодические всплески пульсаров. Они были до человечества и уверен останутся после того как оно исчезнет.
Это явления, а не знаки.
> Мысль есть результат работы мозга
Мозг есть у многих существ. Почему мысли вырабатываются только у человека?
> Почему мысли вырабатываются только у человека?
Тебе это твоя кошка сказала? Или ты судишь по неспособности говорить?
Кошка не примат конечно, но тоже высшее животное, как и человек
Тебе картинку неокортекса показать? Или ты настолько тупой, что не способен сам загуглить?
Мысль появилась в тот момент, как только появилось 2 реакции на выбор живого организма. Процесс выбора реакции на раздражитель - и есть суть мысли, от того, что он многократно усложнился суть не меняется.
Э-э-э-э-э... не понял? Выбор же вроде бы субъективная иллюзия, причём существующая лишь у высокоорганизованного существа вроде нас. На самом деле практически никогда не бывает так, чтобы у существа было две возможных реакции на стимул. Если существо выбрало вариант А, значит, у него с самого начала был только вариант А, все взаимодействия частиц в его клетках вели его к этому. Ощущение наблюдателя, что в принципе существо могло выбрать вариант Б, просто иллюзия.
Иллюзия, это когда у тебя в сознании появляются опции A, B и C, и тебе кажется, что ты выбираешь между ними, в то время как твой мозг уже приготовил и запустил A. Это нужно для калибровки опций на будущее и для возможности резко отменить A и переключиться на другую опцию (если мозг налажал и включил в A прыжки с крыши).
вопрос глупый. Мысли это вид восприятия, потому что мысли ощущаются только через восприятие, и никак по другому. Причина возникновения восприятия- это вопрос больше духовный. Можно сказать что эволюция и природа так сделала. Но подумайте, ведь организмы могли бы существовать просто как роботы, без всякого восприятия. Как это делают нейросети например, ии. Именно это и есть разница между живыми существами и неживыми. Живое существо обладает душой, и восприятие проецируется на душу, которая находится в другом, духовном измерении. Также можно определить экспериментально- когда возникают мысли, а когда нет. Чем сложней задача- тем сложней мысли. Если просто спишь- задач нет, то и мыслей нет. Поэтому мысли возникли как способ решения задачи.
>организмы могли бы существовать просто как роботы, без всякого восприятия
Случайно собравшийся биокомпьютер крайне маловероятен. Без сознания, и предоставляемой им халявной вычислительной мощности, развитие разума у животных могло бы застопориться на ранних этапах.
я про другое, ии работает без всякого сознания и восприятия, ну или калькулятор какой нибудь. Эволюционно- это не нужно вообще, хватило бы роботов без сознания и мыслей. То есть причина мыслей и восприятия- только духовная, а не материальная. Материально-природной причины вообще нет.
Просто секрет восприятия до сих пор не разгадан, и не будет разгадан, восприятие находится вообще в другом измерении, а не в материальной вселенной. Просто структура нервной ткани такова, что это позволяет наиболее просто душе, подключится к телу из другого измерения. И это всё как бы на квантовом уровне происходит, не на уровне электрической активности мозга или химических процессов.
Просто ещё один человек, который считает, что необходимо ввести допущение о принципиально новом виде физики потому, что не может представить, как обычная материя нашей вселенной может рождать квалиа или быть квалиа.
Он действительно думает, что этого достаточно.
Он считает, что от проблемы "дуализма свойств" можно убежать в другую вселенную.
Хотя в любой другой вселенной будет то же самое.
Допустим, имеешь ты другой континуум с совершенно другими законами бытия, и что? Если ты неспособен прямо в данную секунду чувствовать его весь целиком, это значит, что как минимум часть той другой вселенной находится вне твоих ощущений. А значит — существует как-то иначе. Существует вне твоего восприятия.
А "иметь способность существовать вне твоих квалиа" по сути и означает "быть материей", ты обратно вернулся в материальный мир с другого конца, и если раньше ты не понимал, как какое-то электромагнитное поле может быть квалиа (если обычно оно квалиа не является вроде бы), то точно так же ты не будешь понимать, как XYZ-поле из другого параллельного мира может быть квалиа, если большую часть времени оно квалиа не является. Игры с другими вселенными не решают твоей проблемы с неспособностью представить "Ну как это, мёртвая с виду материя может чувствовать?". Ты или принимаешь это за возможность или... ну, нет.
Есть ещё вариант философа Турчина, экстравагантный, но хотя бы интеллектуально честный. Он вообще пытается придумать концепцию мироздания, в рамках которой нет ничего, кроме квалиа, никакой материи, никакого внешнего мира. Но, скорее всего, другим индивидуумам в такой картине мира тоже хана, то есть это солипсизм.
>что не может представить, как обычная материя нашей вселенной может рождать квалиа или быть квалиа.
А ты можешь это представить?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_комната
Есть очень большое отличие от неживой материи- и живых существ.
Даже если сделать поатомную копию человека, это будет робот без души, а не живое существо.
Даже если ии будет выдавать текст, это не значит что он имеет восприятие.
я могу развить мысль, вот гляди как ты отличаешь где мысль а где не мысль? Например пьешь чай, рука делает десятки мышечных сокращений, как это всё происходит, автоматически? Ты думаешь обо всем этом, или просто само думается? А может это просто ложное воспоминание, что ты думал о чём то, после уже совершенного действия? Наличие мыслей- невозможно доказать, как и доказать что субъект-имеет сознание.
Поэтому я не отношу мысли к отдельному феномену, и считаю что мысль это вид ощущения.
Можно доказать что субьект что либо обдумывает, или размышляет, например когда сомневается при выборе, но это не доказательство наличия мыслей.
В /ph
> Наличие мыслей- невозможно доказать
Смотря что называешь мыслями, если внутренний диалог, то это интернированная внешняя речь. Фиксируется по моторике языка и мышц лица. Можешь сам себе бубнить под нос свои мысли и наблюдатель будет их фиксировать.
>> что не может представить, как обычная материя нашей вселенной может рождать квалиа или быть квалиа.
> А ты можешь это представить?
В смысле? Рукой представить ногу или как вкус рождает цвет — могут только синестезисты. Но если ты не солипсист, то принимаешь, что оранжевый апельсин является одновременно кисло-сладким и не видишь в этом парадокса. Хотя представить именно превращение оранжевого в сладкое не можешь, вкусы и цвета для здорового человека (если он не синестезист) разные области восприятия и чуть ли не разные миры. Но никто не выдвигает теорий, что на самом деле ты живёшь в двух разных мирах, Осязательном Мире и Зрительном Мире, которые просто точно синхронизированы между собой.
Иными словами, дуалисты просто находятся в плену глупого глюка восприятия, они не могут понять, что видеть мозг глазами — одно, пробовать мозг языком — другое, а чувствовать мозг самим этим мозгом прямо — и вовсе третье.
>Если существо выбрало вариант А, значит, у него с самого начала был только вариант А, все взаимодействия частиц в его клетках вели его к этому. Ощущение наблюдателя, что в принципе существо могло выбрать вариант Б, просто иллюзия.
Это было бы правдой, будь выбирающий организм изолированной системой. Но он не изолированная система, поэтому предсказать и "предопределить" можно только в очень узких пределах устойчивых химических\биологических\поведенческих реакций. Спешите видеть - детерминисты обнаружили, что человек, делая свой выбор обращается к своему личному опыту и своим привычным реакциям, мозг - химическая машина, рефлексия - следствие химических процессов, никогда такого не было. Осталось заявить, что обратной связи не существует и можно предопределять сущность, которая предопределила предопределенность того, что ее не получается предопределить.
>интернированная внешняя речь.
ну вот видишь, это нельзя считать мыслями тогда что можно? А если человек руками машет когда думает или перебирает просто четки или предмет руками вертит это мысль или нет? Надо определится сначала, что именно считать за мысли, а потом уже рассуждать почему это возникло.
Почему нельзя считать внутренний диалог мыслями?
Есть образное и вербализованное мышление, к большему (глубже) у сознания доступа нет.
>к большему (глубже) у сознания доступа нет.
то есть мысли то что сознается? А неосознанные мысли, которые довербальные? Или с какого момента вд считать мыслями, с того момента как начал думать, или когда начал проговаривать? Это нужно знать, чтобы докопаться до истинной причины возникновения мыслей. А рассуждения вслух это мысли или нет? А когда текст читаешь и он создает мысли? Надо точно задать определение, перед тем как рассуждать.
>В смысле?
В смысле сказанное тобой подразумевает, что есть некие "просветленные", которые все себе правильно представляют.
>Иными словами, дуалисты просто находятся в плену глупого глюка восприятия
А ты че не дуалист?
Тот факт, что ты от материального что-то различаешь - уже толстый намек на дуалистичность твоей онтологии.
>в плену глупого глюка восприятия
Может ли электрон находиться в таком плену? А кирпич? А галактика?
>если ты не солипсист, то принимаешь
Солипсист - это когда кроме моего сознания ничего нет.
Если я не солипсист, остаются еще варианты:
Панпсихизм - все обладает сознанием в том или ином виде присуще всей материи, как дополнительное ее свойство наряду с массой, зарядом и т. п.;
Объективный идеализм - помимо корпускул материи существуют еще корпускулы сознания;
Деизм - сама Вселенная как целое обладает сознанием;
Теизм - то же, что деизм, только это суперсознание не собственность Вселенной, а наоборот.
В области доказуемого все люди является дуалистами.
>>572297
Я кидаю ножик в круг на песке — и черчу линию параллельно выпавшему направлению лезвия в обе стороны. Круг разрезался напополам. Я ликую: "Спешите видеть! У меня получилось разделение бытия надвое! Дуализм!"
То, что дуалисты толкуют как повод делить бытие надвое, не является таким поводом.
То, что часть чего-то внутри Х, а часть снаружи Х, не говорит, что бытие оправданно делить по этому признаку и считать обе части р_а_з_н_ы_м_и.
Ты это кирпичу расскажи, или воздуху.
Вот тогда ты будешь монистом-материалистом.
Кирпич имеет свойства, которых не имеет воздух. Каждая вещь отличается от других. Но мы же эгоисты, блядь, нам важны только отличия СЕБЯ.
Взгляни как-нибудь, как снежинки падают сверху вниз на бумагу. Ты увидишь, как снежинки иногда мочат бумагу, тая. Взгляни, как кусочки сухого пенопласта падают сверху вниз на бумагу. Ты никогда не увидишь, как они мочат бумагу.
Но это не значит, что нужно делить вселенную на Мир Снежинок и Мир Пенопласта.
Тут, правда, аналогия не совсем удачна, поскольку она как бы намекает, что "сознание" и "не-сознание" всё-таки, хотя бы как пенопласт и снег, сделаны из разных материалов, а это не так.
Разница не в строительном материале, а в структуре. Но на этом месте ты должен перестать читать. Ни один дуалист физически не способен представить, что мысли и ощущения могут быть структурно-информационным явлением. Каждому дуалисту почему-то кажется, что его ощущения как-то опровергают это. Почему им так кажется — я со своей стороны никогда не мог понять.
> Тот факт, что ты от материального что-то различаешь - уже толстый намек на дуалистичность твоей онтологии.
Дурень, материализм это первичность над идеальным, а не его отрицание.
Дурень, в пределах доказуемого все люди дуалисты.
>>572297
>В области доказуемого все люди является дуалистами.
Если ты настаиваешь на монизме, то я выбираю монизм идеалистический.
Идеализм порождает вопросы, которые мне лень перечислять. По-хорошему следовало бы сделать какой-то сайт на эту тему с изложением базовых доводов разных сторон. И на простом языке, без всяких Гегелей.
Если всё на свете — мысли и ощущения, то чьи они? А если они могут быть абсолютно ничьими, в духе буддизма, то что в них тогда "мысленного" и "ощущенческого"? Чем является "ощущение зелёного цвета" само по себе? Когда я ощущаю зелёный цвет, это неотъемлемо от меня и я как бы весь в этот акт вложен. Или влагаюсь впоследствии. Возможно, если убить меня в первую децисекунду после того, как я увижу что-то зелёное, то ощущение будет более "чистым", более свободным от примесей моей личности. Но является ли это поводом предположить, что где-то оно могло бы существовать само по себе, вне прикреплённого к нему конструкта личности, пусть даже примитивной?
Или составными элементами бытия по идеализму является не это? Тогда что? И что управляет сменой моих ощущений, что за скрипт? Я определённо его не чувствую, иначе я знал бы своё будущее, значит, он вне ощущений. А если он вне ощущений, то это уже ближе к определению материи, чем души, квалиа, или из чего там мир в идеализме состоит.
Физики, исследуя мир, исследуют по сути внесенсорные скрипты. Скрытые пружины за сменой ощущений.
Материализм — предположение, что внесенсорные скрипты существуют и что они первичны.
Ты считаешь наоборот.
Но чтобы объяснить, как ощущения по неощущаемым нами причинам и неощущаемым нами законам сменяют друг друга, категория внесенсорных скриптов необходима. Ты можешь предположить, что это тоже ощущения, например, ощущения Бога. Но так или иначе — получается, что часть реальности может существовать "вне ощущений" хотя бы для одного человека, и не очень ясно, на каких основаниях быть тогда твёрдо уверенным, что какая-то часть реальности не может быть "вне всех ощущений вообще".
Дуализм...
Помимо того, что он как бы избыточен и ненужен, ведь нейрофизиология и так справляется с объяснением объективной стороны поведения человека, а субъективную не факт что вообще нужно объяснять (абсолютное интуитивное убеждение некоторых, что нет, ощущение красного не может быть импульсом в мозгу, напоминает убеждение, что Земля неспособна носиться с бешеной скоростью вокруг Солнца), он также эстетически некрасив. Он порождает проблему "философских зомби".
Грубо говоря, дуализм как бы заявляет: "Так делают богов. Кто делает иначе, тот умрёт".
Дуализм как бы говорит: "Богов (духов, мысли, квалиа) можно делать только из этого". А проверить это нельзя.
Допустим, ты нашёл параллельный континуум, откуда, если верить дуалистам, тянутся наши мысли и чувства. Ты запустил туда зонд. Ты исследовал душу. Ты получил на экране структуру процессов в ней, графики и функции её причинно-следственных процессов.
Что дальше? Ты можешь попробовать соорудить механический агрегат, в котором будут происходить такие же по форме процессы и который будет снабжён теми же входами и выходами. По идее такой агрегат в поведении будет во всём подобен "астральной душе", вплоть до готовности драться за свои права и защищать идею квалиа. Но дуалист будет уверен, что у этого агрегата нет сознания и квалиа.
В общем-то это нельзя опровергнуть. Но эстетически это смотрится коряво.