Прошлый тред >>782635 (OP)
Можно про казаков, кубаноидов, русь с русинами, украинизацию/русификацию, УНР-хуйенер, клины, УССР.
Осторожно про бандеру он еще кому-то нужен?
Нельзя про срач и порашу.
Тема номера: Забастовка шахтеров 1993 года. Майдан 2.0 или сказ о том, как Донбасс создавал современную Украину
Архивы старых тредов
2 - https://arhivach.ng/thread/466975/
3 - http://arhivach.net/thread/728691/
4 - >>782635 (OP)
Краткая справка для зумеров.
На дворе 1993 год, золота Полуботка так и не нашли, проект второй Франции как-то не взлетел, кушать нечего, гиперинфляция по 200% в день. У северных соседей граждан_очка, бои прямо в центре города и вообще веселуха.
В далекие Брежневские времена днепровские поставили нужного человека - Фиму Звягильского,- смотрящим по донбассу. После 1991 и всяких мутных историй в беловежской пуще, Звягильский, уже солидный владелец половины донецких шахт и предприятий, первый частный банкир, депутат и вообще хороший человек, решает, что нужно отрабатывать деньги спонсора, у начинает всеобщий страйк шахтеров. Встала вначале его материнская шахта Засядько, после - практически весь промышленный сектор донбасса, частично Волыни и кривбаса. Угля нет, выработка электроэнергии встала под реальный удар, пошли веерные отключения и прочие спецэффекты. Шахтеры штурмовали госучереждения, требовали парламент и Кравчука в отставку и вообще все вот это вот. По итогу Кравчуку Верховный совет объявляет импичмент нет, янукович не первый не досидел до конца каденции, сам парламент самораспускается, хороший человек Фима Звягильский исполняет обязанности премьера и фактически главы государства и заодно помогает бывшему премьеру Кучме, ставленнику днепровских, прийти к власти. Кучма дает Звягильскому донецкую волость в вечное кормление и удачно для себя сидит в президентском кресле две каденции, лавируя меж двумя Д-кланами: донецким и днепровским.
>Бандера имеет звание героя Украины
Не имеет же.
>2 апреля 2010 года Донецкий окружной суд признал указ Ющенко о присвоении Бандере звания Героя Украины незаконным, формально сославшись на то, что Бандера не являлся гражданином Украины (по закону Героем Украины может стать только украинский гражданин). Решение суда повлекло за собой как поддержку, так и многочисленные протесты в украинском обществе. Юлия Тимошенко, комментируя отмену указа о присвоении Бандере звания Героя, обвинила действующие власти в «репрессиях (…) настоящих героев Украины». Своё возмущение по поводу отмены указа высказали представители украинских ассоциаций Португалии, Испании, Италии, Греции и Германии, украинские политики Ирина Фарион, Олег Тягнибок, Тарас Стецькив, Сергей Соболев, а также бывший президент Украины Леонид Кравчук. Другой экс-президент страны Леонид Кучма, напротив, сказал, что для него вопрос геройства Бандеры не существует.
Как Кучма из директора завода вписался в премьеры в начале 90х?
В Украине(да и в РФ тоже) распространены патронимические фамилии -енко, -ов, -ин. У поляков так и вообще патронимические фамилии не распространены, а только по месту проживания(-ский) Почему в форме патронима (без исключений) используются только христианские имена? К примеру Иванов, Иваненко, Петров, Петренко и т.д. Но нету Владиславов, Владиславенко, Владимир, Володимиренко. Кто разбирается в теме подскажите пожалуйста ? Из подходящих окончаний к славянским фамилиям в таком случае используется обычно -ич и он используется в основном у южных славян и галичан. С чем это связано ? Как могло вымытся славянское самосознание на такой огромной территории ?
>У поляков так и вообще патронимические фамилии не распространены, а только по месту проживания(-ский)
Неправда, фамилий на -i всех видов в Польше около трети только. Самая популярная польская фамилия Новак, например, а не какая-то из этих.
>Но нету Владиславов
Гуглится такая фамилия.
>Владиславенко
И такая
>Володимиренко
И даже такая.
Они менее распространены по той же причине, по какой у нас славянского происхождения имена уступают библейским.
>>791081
>Почему в форме патронима (без исключений) используются только христианские имена?
Потому что людей крестили по святкам. Вначале церковные имена вытесняют славянские, позже от них образовываются фамилии.
Но фамилии уровня Воломириренко, Зоренко Зорян, Калиненко Калина, есть такое имя, даже живое, знаю одного Калину - старый дед и т.д. Но редко по вышеназванным причинам.
Фамилии на -ко вообще бывают разные. По кликухам: Шраменко, Гайдученко, Забужко то есть из-за реки Буга, Кличко клич, крик или по профессиям.
>Гуглится такая фамилия.
Конечно они гуглятся, но это скорее исключение, да и не факт что они пришли не в начале 20-х в период украинизации(так же как Николаенко(хотя такое тоже могло быть в силу того что среди казаков были и беглецы из московских земель и польских провинций РП, а не Миколаенко или Матвеенко вместо Матвиенко и т.д). Попробуй найди в казацких реестрах или хотя бы из современного на ridni.org.
Меня больше удивляет тот факт, что в тот период то ли не было славянских имён, то ли их игнорировали. И вообще могли ли быть какие нибудь имена у людей периода Киевской Руси ? Если имена князей ещё выглядят достоверными, то я сомневаюсь, что какой-нибудь русин(или русич) XI века мог именоваться Ярополком или Владимиром(так как это очень громкоговорящие имена(направляют на события), именно под стать князьям). Они более похожи на прозвища, нежели церковные греческие по типу Александр(защитник) или Степан(корона) или Евстафий(крепкий).
>Меня больше удивляет тот факт, что в тот период то ли не было славянских имён, то ли их игнорировали
Потому что "официальные" имена давали священники по имясловам, а там славянских имён раз и обчёлся. В быту до 18 века низшие сословия в основном использовали прозвища на тему крестильного имени куча суеверий существовало, думаю, ты об этом и так слышал, некоторые из них даже таки выросли до настоящик имён (Богдан, например, Хмельницкий всё же был Феодотом).
Собственно я и вижу в прозвище "настоящее" славянское имя простого человека.
Владимиры, Святославы и т.п. Ярополки более-менее заметно начали появляться в 19 веке в эпоху романтического национализма, а в массы пошло вообще после революции особенно Владимиры, благодарим Ленина, лол.
Массовое внедрение фамилий же началось в 19 веке, так что не откуда было взятья толпам Владимировых.
>что какой-нибудь русин(или русич) XI века мог именоваться Ярополком или Владимиром
В это время не могли, имено такие были родовыми именами славянской знати, и так они долгое время и воспринимались. Позже, с усилением влияния христианства, если по имяслову попадало что-то такое, то могли назвать.
Да и имена славянские там чаще и у правителей проскакивают(с перерывами на немецких или российских ставленников). Скорее всего это связано с тем, что на западе религия идёт независимо от государства(а точнее они есть две равноценные силы), когда же в России государство и религия в форме симбиоза образуют единое целое.
>многовековое "За Веру, за Царя, за Отечество"
https://ru.wikipedia.org/wiki/За_Веру,_Царя_и_Отечество
Не сочти за виляние, пожалуйста, но этот термин был выбран как самый яркий. Позже он преобразовался в "За родину, за Сталина", до этого объединяли народ "великороссийский" с "малороссийский"(с последующим переименованием в Российскую империю) под предлогом единства в религиозной среде. С РФ немножечко сложнее, какой девиз у этого формирования мне сложно сказать. По крайней мере пока что.
Да, но имена-то совершенно чётко различаются, и никто Богдана внезапно Федотом не назовёт, как и наоборот. Богдан-стрелец, удалой молодец, лол.
>>791188
>Разве не Зиновием?
Это второе имя, среди шляхты было распространено его давать под влиянием западного дворянства, в более поздние времена их вообще могло быть с десяток.
>так же как Николаенко
> а не Миколаенко
Тут прост овсе. По святкам есть имя Николай. Все вариации Микола, Сашка, Микитко, Женька - это полуименаи, оставшиеся со средневековья как имена крестьянские. У того же Микитки есть на ютубчике видос про дореволюционные имена в россии. То есть не было имени Александр в реальном обиходе крестьян. По святкам сегодня день Александра - крестим как Сашко. Поминается Иоан креститель? - Ивашка.
Когда во второй половине 19 века начали давать крестьянам фамилии, то давали по полной церковной форме, поэтому Миколы стали Николаенками, а не Миколинками. Причем Микола мог жить в Суздале, а Микита в Перми. Для нечерноземья механика полуимен была та же.
Плюс русификация. У меня фамилия дважды менялась в истории, обрастя в итоге соффуксом -ев. И став похожей на татарскую, лол. У татар и кавказцев механика русификации фамилий та же была, кстати. Кадыров, Юсопов и т.д. Кадыр это солдат по-арабски, например.
Печально конечно такое издевательство над русскими традициями. Такие формы встречались и в летописях Новгородской Руси. Это скорее росификация, а не русификация. Но все равно это занимательно, что в казацких реестрах сохранились народные формы имен. А вот фамилии на -ов, -ин в полных формах. Скорее всего это связано с тем, что казацкие реестры составляли незаинтересованные люди.
У меня есть книга про Бужское казачество и там есть в приложении церковные книги казачьих станиц. Там совершенно ламповые имена вроде Стан, Луп, Иорей, Магдалина, Амрувиха, Мелания, Нестор, Иоанисий, Зойца женское имя, Иордатей. Не считая всяких карпов и прокофиев.
>Бадюля — в белорусской мифологии некий дух, склоняющий человека к бродяжничеству
Но фамилия да, судя по всему локализированная румыно-гагаузская Сырбу.
Вообще страшный человек, если подумать. Гагауз-бродяга.
тут забавно, что это прозвище, судя по всему, по которому его в церковных книгах записали. И про этого духа бадюлю местные знали. А говорили, что славянские дохристианские мифы померли.
Сырбу - "серб" по-румынски. Ну, в целом югослав. Одна из самых распространенных фамилий в Румынии и Молдове, ибо дохуя сербов после турецкой оккупации бежало в Молдову и Валахию, который были просто вассалами Порты и турецкий режим там был на порядок мягче, чем в Сербии или Болгарии.
там сложно было. Было большое запорожское. Когда его ликвидировали, то, не сразу, конечно, но при жизни участников, основали Черноморское и Екатеринославское. Потом они комбинировались неоднократно. В их составе были в том числе локальные казачьи войска: бужское, болгарское с центром в Болграде, дунайское, азовское и т.д. Причем территориально они могли быть перемешаны, потому что в результате турецких войн и миграций пупа и лупа вечно все путали.
По фамилиям в списке молдаван много, конечно, но не сказать чтобы перевес. Условных Удовиченко и Петровых не меньше.
Вообще да, надо будет с картой пройтись по фамилиям, списки по станицам поделены и интересно, были ли особые по национальности станицы.
А вообще там и греческие фамилии случаются, и немецкие, и просто Вихристы, лол.
Восстание судя по всему чем-то вроде майдана было, даже жертв нет ни с одной стороны: какому-то генералу в морду дали, а побивших его сослали в рядовые.
Я тут ради прикола отметил происхождение семей судя по именам и фамилиям.
М - молдаване, Б - болгары, У - украинцы, Р - русские (ну или тоже украинцы, я хз, как их различать в то время)
Чабан не факт что молдавская. Чабан вполне вошло в обиход вместо овчара еще в 17 веке в лексикон.
И почему Блажин и Искра молдаване?
С татаром тоже непонятно, это может вообще а-ля Достоевский, в смысле потомок крещеного татарина.
Нашел в списке имя Доминикий, лол.
Вообще надо по станицам просматривать, на этих разворотах как мо мне все плюс-минус славянское. Если на этих шакальных фотках что-то видно, конечно.
>Чабан
Да, но я по имени его жены Параскевы предположил. У украинцев это имя именно в такой форме?
>Блажин
Это румынское слово, означает "кроткий, добрый, блаженный". И фамилия такая есть. И в семье у него Смаранда и Корнилий.
>Искра
Есть такая фамилия у молдаван, я не знаю откуда. И у него сына зовут Логин, это молдавское имя.
>С татаром тоже непонятно
Фамилия Татару распространена, и логично, что это потомки крещеных татар. Я предположил, что они молдаване из-за короткой формы "Татар" (украинец был бы Татарчук, Татаренко, Татаринов и т.д.) и у него сына зовут Луп (волк)
На новых пиках уже все украинцы. Вообще интересный регион, так все перемешано.
Ну по фамилиям тоже неправильно так разделять. -ов может быть больше украинцем по родословной чем -ко. Да и к тому же как и с -ов есть всякие Ляховы так же как и с -ко всякие Ляшко. Да и как анон отметил здесь >>791727 уникальных имён для своей местности получается не так уж и много. Это уже больше политический вопрос. По факту, язык это инструмент политиков для разделения-объединения(в зависимости от ситуации), объективно следует различать по наречиям, по коим уже можно говорить как давно определённые группы жили тесно и были одним народом.
видел фото с митинга в Киеве примерно 2002 год народ выглядел так как у нас одевались в начале 90-х, то есть меховые шапки, советские пальто и какие-то военные списанные военные бушлаты.
кто помнит выложите плиз. Вроде черно-белое - но не уверен, снято по ходу движения колонны слева направо
>Ну по фамилиям тоже неправильно так разделять. -ов может быть больше украинцем по родословной чем -ко.
Для начала 19го века в перемешанном регионе, заселенным служивыми казаками - вообще похуй, они себя считали в первую очередь православными казаками.
Фамилии с картинок в духе Антонов, Иванов, петров, скорее таки болгарские. Во-первых, болгар принимали в казаки, было целое болгарское казачье войско, расположившееся чуть западнее Бужского в Буджаке. Во-вторых, на начало 19 века великоросу еще целый квест попасть в причерноморье. А если служивый солдат/матрос остается в регионе по окончании службы, то вряд ли он запишется в местные казаки.
>>791950
>Есть такая фамилия у молдаван, я не знаю откуда. И у него сына зовут Логин, это молдавское имя.
Логин - церковное, многих Кутузовых звали Логин, например, Искра в том числе просто казачье. Тот же заговорщик Искра - полтавский полковник. Герб Искра внесен в малороссийский гербовик.
Хотя в данном случае скорее молдован, конечно. Но не факт.
>У украинцев это имя именно в такой форме?
Церковное - несомненно Праскева, это именно из имяслова форма. В быту скорее Параша/Парашка. Мою прабабку звали вообще Паня, а Марию - Мусей Муся Аналогично церковная форма - Захария, хотя бы быту все Захары.
Списки в книге из церковных книг, поэтому скорее там будут не прозвища, а полные формы, хотя видно, что есть разногласия в записях. Кстати, практически нет Александров, Владимиров, Николаев и прочих барских имен. А может и вообще нет.
Кстати, в книге есть забавная история как казак подрался с попом (что? да!) и началась целая тяжба, ибо казаки подотчетны казачьим судам, а попы церковным. И совместить их на начало 19 века - квест, на который всем похуй.
>то есть меховые шапки, советские пальто и какие-то военные списанные военные бушлаты.
До нулевых так все по всему постсовку ходили, донашивая советские вещи, если не брать москву, конечно.
Фото ты ищешь скорее времен УБК
Jesienią 1625 roku hetman Stanisław Koniecpolski wyruszył z wojskiem kwarcianym na Kozaków. 25 października doszło do walk pod Kryłowem, gdzie Polacy próbowali zdobyć ufortyfikowany obóz kozacki. Po kilku dniach walk doszło 6 listopada do podpisania umowy, w której min. ustalano rejestr kozacki na 6000 ludzi. W wyprawie nie zabrakło wojsk prywatnych – magnaci przysłali Koniecpolskiemu liczne posiłki, zresztą wielu z nich pojawiło się u boku hetmana na czele swoich pocztów. Poniżej spis owych pocztów, jak zwykle ciekawa mieszanka wojsk.
Европейцы уже в 16 веке знали как всё на самом деле обстоит.
«Русь граничит с московитами, ливонцами и литовцами; все эти страны часто воюют друг с другом и дерутся на льду. Мужчины Руси носят высокие шапки с орнаментом наверху. Одежда, застегивающаяся на груди, стягиваемая поясом, с полурукавом и приподнятым воротником, ниспадает до середины ноги. В бою в основном используют лук и саблю».
В 17 веке украинцы - это профессия, дурик
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F)
Не московит, но это не секрет. Были низовые казаки(читай запорожские) и были поднепровские казаки(читай украинцы). Но вот почему их не зовут русинами это уже другой вопрос. Скорее всего >>792506 этот прав. Украинец в то время - сословие, профессия. Иначе бы указывали этническую принадлежность.
>>792504
Всё так. Только не литовцы, а литвины(северо-западные белорусы и центральные). Это не скроешь, так как у них до сих пор остались балтские произношения звуков(как у соседней жмуди), но говорят на российском языке. Всё в точности, как и описывало верхушку ВКЛ на то время, правда тогда в обиходе была проста мова. Юго-восточные белорусы - русины, русаки как и украинцы, галичане, волыняне и русаки Холмщины(на тот период они ещё не стали полноценными поляками).
В XVI—XVII веках слово «украинцы» (ukraińcy) употребляли поляки — так обозначались польские шляхтичи и кнехты приграничных восточных земель. Первое письменное упоминание термина «украинцы» датировано 1596 годом в связи с восстанием Наливайко. Его употребляет гетман коронный Станислав Жолкевский как название польских кнехтов, устроивших резню казаков и их семей после Солоницкого боя[4]. Михаил Грушевский приводит цитаты из двух донесений коронного гетмана Николая Потоцкого от июля 1651 года в переводе с польского на современный украинский язык, в которых гетман употребляет термин «панове українці» для обозначения польских помещиков Украины. Поляки никогда не распространяли его на русское (восточнославянское) население Украины[5]. Среди крестьян сёл Снятынка и Старое Село (ныне — Львовская область) в польском документе 1644 года упоминается некто с личным именем «Украинец» (Ukrainiec). Происхождение такого имени не вполне понятно, но очевидно, что остальное население «украинцами», таким образом, не были. С середины XVII века этот термин из польских документов пропадает.
>Черри-пикинг - это вытащить страницу из книжки, не указать название и автора
>Хочешь обсуждения, назовит источник
Пиздец, у двачеров ума не хватает вбить название пика в гугл. Всё что нужно знать про Хисторач 2021. Первая же картинка по запросу выскакивает именно с той работой откуда взят пик.
> название пика в гугл
Зачем? Ты не умеешь подавать инфу. Что именно ты хотел сказать этим пиком, тоже непонятно, что-то там у тебя "на самом деле обстоит", хуй поймешь. Мы тут должны загадки разгадывать, гуглить сурс, потом включать психологов, пытаться понять, что же ты имел в виду что там у тебя в черепушке щелкает. Да проще нахуй послать.
Так оно не противоречит. Повторюсь, в 16-17 веках за определенной локацией закрепилось название Украина. Ну как Албания за британией осталось в виде романтической формы туманный альбион, кавказом ныне термин исчез полностью и балканскми горами одновременно. Аналогия подходит.
Поляки использовали его для своих нужд, как и, например, называли свою легкую кавалерию казаками, а себя сарматами. Русины же начали использовать украину для своих нужд. Никакого нацибилдинга и в помине не было. Ну типа я русский из Сибири, а я из Новгорода, так и русин из Украины, а второй из Холма, ибо холм от украины далек чисто географически.
В 17 веке уже появляются все эти гетман всея Украины в титулах Хмельницкого и народ украинский в воззваниях в данном случае опять же, чисто в географических реалиях
>Зачем?
Чтобы не писать тупые посты, на которые ты тратишь в десять раз больше времени чем на обычный копипаст названия пика в строку поиска гугла. Если тебе не интересно обсуждение исторических этнонимов восточных славян, то проходи мимо подобных постов.
>Мы тут
Ты один. Нет никаких "мы".
Такой же новодел как и малоросы(малорусы). И вообще этнические группы не должны мешаться с понятием нация. Этнически это всё были русины(если православные, или литвины если брать только белорусов(проще говоря униаты ВКЛ) и точка. Национальности с избирательным правом появились в 20 веке. И даже это будет натянутым тезисом. Так как территория государства Украина была практически незаселённой после уничтожения Руси. Более менее спокойной территорией весь этот период была Галиция и Западная Волынь. Восточная Волынь и Центральная Украина заселялись во время Речи Посполитой наехавшими русинами из восточных рубежей РП, сербинами, поляками(в большей мере мазурами), немцами и шведами(в меньшей мере). Юг и Восток так совсем уж относительно недавно миксом вышеперечисленных с великоросами в больших городах.
Не семени, чмоня
Ну так и как? Раскрой мысль уже однажды. А то мы как бы и так в курсе, что население Галиции называлось русинами и было одето по восточноевропейской моде. Ты что-то новое хотел сказать?
>Раскрой мысль уже однажды.
Раскрываю мысль за анона:
>«Русь граничит с московитами, ливонцами и литовцами; все эти страны часто воюют друг с другом и дерутся на льду. Мужчины Руси носят высокие шапки с орнаментом наверху. Одежда, застегивающаяся на груди, стягиваемая поясом, с полурукавом и приподнятым воротником, ниспадает до середины ноги. В бою в основном используют лук и саблю».
Если ты в силу своего скудного интеллектуального развития не способен воспринимать информацию в контексте, то это твои проблемы.
>А то мы как бы
Еще раз повторяю, необучаемый, ты здесь один. Не прячься за мифическое "мы".
>население Галиции называлось русинами
Где там речь только про Галицию? Галиция не граничила с Ливонией и Московией. Ты похоже даже не способен понять про какие территории идет речь в приведенной цитате. Дальнейший разговор с тобой считаю бессмысленным.
Объясните почему казаки носили с собой герб-тамплиерский крест и их самое высокопоставленное лицо звалось гауптман. Или это просто совпадение ?
Потому что украинцы - арии. Очевидно же.
>герб-тамплиерский крест
Не существует тамплиерского креста, существует лапчатый крест, в том числе использовавшийся тамплиерами, так же как и другими рыцарскими формированиями. Думаешь мем про казаков-рыцарей вчера придумали?
Если говорить про сегодняшний день, то лапчатый крест используется как флаг МВД РФ и на шевронах Росгвардии.
Герб у казаков был другой, тот самый казак с ружьем, принятый в начале 17 века.
>их самое высокопоставленное лицо звалось гауптман
Потому что все крутые чувачки балакали на немецком языке и вообще тащились про Империуму. А империя как известно, была одна и германской нации.
https://forskersonen.no/arkeologi-meninger-populaervitenskap/nytt-lys-pa-gjermundbu-funnet-var-vikingen-pa-ringerike-en-ledende-kriger-i-kiev/1948154?fbclid=IwAR2Zd57g579GaDVkbUQNBIyCUJ5HyWUAU3aJRrrj9KboOi7qh4nPksXlVNk
В новое время оно никуда не скакало. При Екатерине под Белой Русью подразумевали то же, что и в ВКЛ с 16 века - Могилевщину, Витебщину (Белорусское генерал-губернаторство). На более западные земли этот термин постепенно начал распространяться только в 19 веке.
Среди казаков аналогичная картина. Вот уж казалось бы казацкая вольница тесно переплетена с малоросским колоритом, но и тут облом. Про более высшие должности и вовсе молчу. Исключение - канцлер безбородко.
То же самое было и в польских губерниях, и в белорусских губерниях. Другой вопрос, было бы лучше если бы появилась Ржеч Посполита Трёх Народов ? Или закончилось бы также как в РИ отбиранием автономии ? Самостоятельность русинов закончилась с политической и религиозной интервенцией в ВКЛ(наследницы Руси) с запада и востока. В любом случае вышло то, что в XXI веке осталось только два самостоятельных центра принятия решений в Европе это Россия и США. И скорее всего при любых раскладах оно к этому и шло.
Underpinning the idea of the ‘unification of all Serbs’ was a mental image of Serbia that bore little relation to the political map of the Balkans at the turn of the twentieth century. Its most influential political expression was a secret memorandum drawn up by the Serbian interior minister Ilija Garašanin for Prince Alexandar Karadjordjević in 1844. Known after its publication in 1906 as Načertanije (from the Old Serbian náčrt, ‘draft’), Garašanin’s proposal sketched out a ‘Programme for the National and Foreign Policy of Serbia’. It would be difficult to overstate the influence of this document on generations of Serb politicians and patriots; in time it became the Magna Carta of Serb nationalism.* Garašanin opened his memorandum with the observation that Serbia is ‘small, but must not remain in this condition’.37 The first commandment of Serbian policy, he argued, must be the ‘principle of national unity’; by which he meant the unification of all Serbs within the boundaries of a Serbian state: ‘Where a Serb dwells, that is Serbia.’ The historical template for this expansive vision of Serbian statehood was the medieval empire of Stepan Dušan, a vast swathe of territory encompassing most of the present-day Serbian republic, along with the entirety of present-day Albania, most of Macedonia, and all of Central and Northern Greece, but not Bosnia, interestingly enough.
Tsar Dušan’s empire had supposedly collapsed after a defeat at the hands of the Turks on Kosovo Field on 28 June 1389. But this setback, Garašanin argued, had not undermined the Serbian state’s legitimacy; it had merely interrupted its historical existence. The ‘restoration’ of a Greater Serbia unifying all Serbs was thus no innovation, but the expression of an ancient historical right. ‘They cannot accuse [us] of seeking something new, unfounded, of constituting a revolution or an upheaval, but rather everyone must acknowledge that it is politically necessary, that it was founded in very ancient times and has its roots in the former political and national life of the Serbs.’38 Garašanin’s argument thus exhibited that dramatic foreshortening of historical time that can sometimes be observed in the discourses of integral nationalism; it rested, moreover, upon the fiction that Tsar Dušan’s sprawling, multi-ethnic, composite, medieval polity could be conflated with the modern idea of a culturally and linguistically homogenous nation-state. Serb patriots saw no inconsistency here, since they argued that virtually all the inhabitants of these lands were essentially Serbs. Vuk Karadžić, the architect of the modern Serbo-Croat literary language and author of a famous nationalist tract, Srbi svi i svuda (‘Serbs all and everywhere’, published in 1836), spoke of a nation of 5 million Serbs speaking the ‘Serbian language’ and scattered from Bosnia and Herzegovina to the Banat of Temesvar (eastern Hungary, now in western Romania), the Bačka (a region extending from northern Serbia into southern Hungary), Croatia, Dalmatia and the Adriatic coast from Trieste to northern Albania. Of course there were some in these lands, Karadžić conceded (he was referring in particular to the Croats), ‘who still find it difficult to call themselves Serbs, but it seems likely that they will gradually become used to it’.39
Following an abortive Macedonian insurrection against the Turks in August 1903, the new Karadjordjević regime began to operate an active policy in the region. Committees were established to promote Serb guerrilla activity in Macedonia, and there were meetings in Belgrade to recruit and supply bands of fighters. Confronted by the Ottoman minister in Belgrade, the Serbian foreign minister Kaljević denied any involvement by the government and protested that the meetings were in any case not illegal, since they had been convened ‘not for the raising of bands, but merely for collecting funds and expressing sympathy for co-religionists beyond the border’.56
The regicides were deeply involved in this cross-border activity. The conspirator officers and their fellow travellers within the army convened an informal national committee in Belgrade, coordinated the campaign and commanded many of the volunteer units. These were not, strictly speaking, units of the Serbian army proper, but the fact that volunteer officers were immediately granted leave by the army suggested a generous measure of official backing.57 Militia activity steadily expanded in scope, and there were numerous violent skirmishes between Serb četniks (guerrillas) and bands of Bulgarian volunteers. In February 1907, the British government requested that Belgrade put a stop to this activity, which appeared likely to trigger a war between Serbia and Bulgaria. Once again, Belgrade disclaimed responsibility, denying that it was funding četnik activity and declaring that it ‘could not prevent [its people] from defending themselves against foreign bands’. But the plausibility of this posture was undermined by the government’s continuing support for the struggle – in November 1906, the Skupština had already voted 300,000 dinars for aid to Serbs suffering in Old Serbia and Macedonia, and this was followed by a ‘secret credit’ for ‘extraordinary expenses and the defence of national interests’.58
Irredentism of this kind was fraught with risk. It was easy to send guerrilla chiefs into the field, but difficult to control them once they were there. By the winter of 1907, it was clear that a number of the četnik bands were operating in Macedonia independently of any supervision; only with some difficulty did an emissary from Belgrade succeed in re-imposing control.
Даже название было попрестижней - "Великое княжество Русское", а не "Гетманщина". Гетманщина также не сразу теряла автономию, а постепенно. И так же её лидеры "терялись" постепенно. Так бы и было с РП. Все государства спустя 100 лет стремились к централизации. И скорее всего центром в РП была бы Варшава. И чем дальше тем меньше центров оставалось. При любом развитии событий у Гетманщины просто не было шансов, она попала бы под империалистический каток, как и большинство территорий(государств) того времени.
>При любом развитии событий у Гетманщины просто не было шансов, она попала бы под империалистический каток, как и большинство территорий(государств) того времени.
Собственно, кроме спорадических повторений советских тезисов про Катька-шлюха разрушила нашу посконную Сечь особого рессентимента или хейта РИ нет. На месте тех же снесенных Ленинов часто реконструируют имперские памятники даже порох в свое время скидывался на реставрацию памятника в своей родной мухосрани И вообще к имперской эпохе, любовно называемой царской, относятся вполне норм.
ГИЛЬОМ ЛЕВАССЕР ДЕ БОПЛАН
ОПИСАНИЕ УКРАИНЫ (1651)
Здесь девушки, в противоположность общепринятым у всех народов обычаям, сами ухаживают за молодыми людьми, которые понравятся им, и, вследствие предрассудка, распространенного и строго соблюдаемого среди них, они почти никогда не испытывают неудачи и могут быть более уверены в успехе, нежели мужчина, если иногда сватовство исходит с его стороны. Вот как это устраивается. Влюбленная девушка приходит в дом родителей молодого человека, которого она любит, в такое время, когда она рассчитывает застать дома отца, мать и своего возлюбленного; войдя в комнату, она говорит: “Помагай Бог”, (т. е. да поможет вам Бог), что составляет обычное приветствие, которое делают при входе в дом; затем садится и обращается к тому, кто ранил ее сердце, с такими словами: “Иван, Федор, Дмитрий, Войтек, Микита и пр. (словом, называет его одним из вышеприведенных, самых общеупотребительных слов) я заметила в твоем лице известное добродушие, говорящее, что ты будешь хорошо направлять и любить свою жену, и что твои добрые качества дают мне повод надеяться, что ты будешь хорошим господарем; эти хорошие качества побуждают меня обратиться к тебе с покорною просьбою взять меня в качестве жены”. Сказав это, она повторяет тоже самое отцу и матери, умильно прося их дать согласие на брак; встретив отказ или какую-нибудь отговорку, например, будто он слишком молод и не готов еще к женитьбе, девушка отвечает, что она ни за что не уйдет из дому, пока брак не будет заключен, если оба они останутся живы. Если после этих слов, не смотря на возражение, девушка продолжает упорствовать, настаивать и отказываться оставить дом, пока не будет исполнено ее требование, то отец и мать молодого человека не только принуждены дать согласие по прошествии нескольких недель, но также со своей стороны убеждают сына взглянуть на нее благосклонно, т. е. как на девушку, которая должна быть его женой. Равным образом молодой человек, видя, как девушка настойчиво желает ему добра, начинает на нее смотреть как на ту, которая должна вскоре стать госпожой его желаний, и поэтому неотступно просит у отца и матери позволения сочетаться браком с этой девицей. Вот каким образом в этой стране влюбленная девушка в короткое время достигает цели, вынуждая своею настойчивостью и отца, и мать, и своего возлюбленного исполнить то, что она желает. Ей уступают, как я уже сказал выше, из опасения навлечь на себя гнев Божий и чтобы не приключилось какое-либо страшное несчастье, ибо выгнать девушку, это значило бы нанести оскорбление целому роду, который не преминул бы отомстить за нее. Равным образом, никто в таких случаях не имеет права употребить против нее силу, чтобы не подвергнуться, как я сказал, каре церкви, которая очень строга в этих делах, назначает за это эпитимии и крупные штрафы, предавая жилища виновных бесчестью. Таким образом, эти люди будучи напуганы ложным cyeверием, стараются, насколько возможно, избежать несчастий, которые — во что они верят как в символ веры, — непременно должны их постигнуть, в случае отказа девушкам в руке сыновей, которых те просят ceбе в мужья. Обычай, о котором я говорю, соблюдается только между людьми одинакового имущественного положения, ибо в этой стране все крестьяне равны по своему состоянию, и имущественная разница между ними не велика; но вот иная форма сватовства между крестьянином и дворянскою девушкой, которая соблюдается также в силу известных обычаев и привилегий.
что почитать про экомику Сечей?
>>794289
Ну вообще-то потомков казацкой старшины в составе элиты РИ было много. Другое дело, что они за много поколений полностью перемешались с потомками московской элиты и, разумеется, перешли на русский. Поэтому их обычно не принято называть украинцами, за исключением тех немногих, кто прямо поддерживал украинское национальное движение.
На протяжении 18 века все или почти все главы Синода - выходцы из Малороссии (правда, в 17 и 19 веках ситуация почему-то была сильно иной). Помимо хрестоматийных Разумовского, Безбородко, Паскевича и Кочубея были ещё, например, Стороженко, Юзефович (который пролоббировал Эмский указ), Родзянко, или из предпринимателей Терещенко и Алчевский (этот, кстати, был свидомым). Но надо понимать, что дворянство (и в меньшей степени прочие элиты) РИ по сути представляло собой отдельную этническую группу, русскоязычную, но идентифицирующую себя не с великорусским этносом, а со всей империей. Многие из носителей украинских, польских или немецких фамилий имели большинство великорусской крови, и наоборот. Я вот, например, не знаю, были ли украинские предки у белых генералов Дроздовского и Лукомского (в Вики написано, что они оба "из дворян Полтавской губернии", фамилии на "-ский" вроде бы больше среди украинцев распространены), или у Пуришкевича. Могу сказать точно только то, что они были убеждёнными врагами украинства, но если бы, наоборот, они по каким-то причинам к нему примкнули, то их принадлежность к числу украинцев вряд ли бы у кого-то вызвала сомнения. И наоборот - если бы Скоропадскому не подвернулась возможность возглавить сначала украинизацию в армии, а затем УД, то о нём бы сейчас как об украинце никто не говорил. И у самого Скоропадского, и у его жены, кстати, среди предков были люди как с русскими, так и с украинскими фамилиями, и до 1918 они украинским не владели, но их дети и прочие потомки однозначно идентифицировали себя как украинцев. Потому что им это стало выгодно.
>ко/енко/ук/юк
Такие фамилии, насколько я понимаю, были редки среди дворян. Я открыл список губернаторов Киевской губернии - украинские фамилии Катеринич (статьи о нём нет, зато есть о его фамилии: "украинорусский казацкий род, впоследствии дворяне Российской империи"), Гудим-Левкович, возможно, Томара и Саввич. Это немного, но зато носители украинских фамилий были и среди губернаторов неукраинских губерний. Среди губернских предводителей дворянства, кстати, большинство поляков, судя по именам, и это ожидаемо.
>Среди казаков аналогичная картина.
Если ты о казаках Российской Империи (я не сразу это понял), то за исключением кубанских (и то не всех) они были этническими русскими (+ небольшое количество неславянских народов). А кубанские, точнее, черноморские казаки - прямые потомки запорожцев, сохранившие их традиции вплоть до 20 века, среди них встречались даже украинские националисты. И носителей украинских фамилий среди них было полно, а среди остальных казаков очень странно, если бы они были.
>И носителей украинских фамилий среди них было полно
Полно, да.
https://bryan88.livejournal.com/132195.html
Ну так юг России это Украина. Кубаноиды, ростовчане. + ДВ заселялся хохлами.
>Откуда это вообще?
pic, глава 7 "Геногеография фамилий".
>Кубанские казаки - потомки запорожских
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кубанские_казаки
Черноморское казачье войско — военное казачье формирование в XVIII-XIX веках. Создано российским правительством в 1787 году из частей Войска верных запорожцев, основу которого составляли прежние запорожские казаки.
А я вот в Омской области живу. Обожаю названия наших деревень, сразу видно насколько восточные славяне ощущали себя "одним народом" в 19 веке.
>В середине XIX века в Воровскую была подселена большая группа крестьян из Воронежской губернии. Однако новосёлам не по душе пришлось название деревни, и в 1853 году деревня была переименован в Любина. Воронежские переселенцы освоили земли южнее речки Воровской, и селение их получил название Любино-Малороссы (здесь также обосновались переселенцы из Киевской, Черниговской и Полтавской губерний). Там, где жили потомки казаков-старожилов, привилось название Любино—Старожилы. Позднее сюда же перебрались поселенцы из центральных районов России, они основали северную часть села, которую стали называть Москалями.
Кстати, а был ли раньше сильно различен быт великороссов и малороссов? Просто местами это ощущается даже сейчас. Взять тот же краснодарский край. Кубаноиды которые уже стали мемом это не более чем хохлы которые благодаря слабой урбанизации (достаточно посмотреть на обилие частного сектора в центре краснодара) сохранили свою идентичность, разве что свой родной язык забыли. А новороссийск еще в РИ был главным великорусским ядром кубани, и сейчас это самый промышленно-индустриальный город краснодарского края. И если это даже сейчас заметно то что уж говорить про более рани времена.
Так в РИ же существовала концепция "триединства". По этой теории, одним народом считались в период Киевской Руси. Великороссы - русины из Владимирского княжества и собранных соседних уделов(к этому этносу почему-то также относятся новгородцы, что очень интересно так как генетически центральные русские ближе к украинцам чем к северным русским).Малороссы - русины из территорий Галицко-Волынского княжества, к которым также относились русаки Холмщины и Подляшья до объединения униатов с православными в Российской Империи, впоследствии чего оные стали поляками.
Имхо, одним народом можно считать эти этносы, говоря о периоде когда это всё были просто словене(славяне) с идентичной верой, культурой и самосознанием.
>к этому этносу почему-то также относятся новгородцы, что очень >интересно так как генетически центральные русские ближе к украинцам чем к северным русским
Пруфы? Великороссы - это русские из тех бывших русских княжеств которые не попали под влияние речи посполитой и дикого поля. А уж генетика тут вообще вторична. Но чем они на твой взгляд ближе генетически хотелось бы узнать.
Пруфы? Народ образуется на общем культурном, религиозном, политическом единстве. Новгородцы имели своё государственное образование до захвата "великороссами", они эволюционно не могут быть одним народом до этого периода. Так же как и восточные украинцы близки к западным генетически, но разные культурно, только в данном случае произошло окатоличивание последних, что теперь одни и те же люди зовутся украинцами/белорусами/поляками. Все эти разделения на "народы" в эпоху открытий и глобализации не доказывают абсолютно ничего, а есть средством разделения одних и тех же людей.
Да, но хочу обратить внимание, что казаки-старожилы отличали себя не только от малороссов, но и от москалей (и это подтверждается не только твоим примером), и бывало так, что несколько поколений жили, не смешиваясь. Поэтому смешно слышать сейчас про единый-неделимый украинский народ от Карпат до Кубани и единый-неделимый русский от Архангельска до Ставрополя и от Смоленска до Владивостока.
"Русский народ" до революции - это вообще скорее гражданская нация, находившаяся на стадии формирования (и рано или поздно она бы всё же сформировалась в нормальных условиях). Милюков, например, возмущался, что современные ему русские националисты не хотят признавать русскими татар и евреев.
А в Китае между субэтносами единого ханьского народа вообще были этнические конфликты с миллионами жертв.
Тебе смешно от того что ты невежда ? Ты называешь одним народом людей живших в разных государственных формированиях как минимум три сотни лет. Которые этнически даже в период Киевской Руси отличались от кыян. Ты бы лучше написал кто заселял территорию центральной полосы РФ до нашествия. Это был позднейший этап расселения восточных славян в период Руси. Изначально было два центра - Новгород и Киев. Северо-восток заселялся выходцами из центральных княжеств. Которые впоследствии сформировали свою культуру.
Этот список претендует на репрезентативность?
>>794745
Да это всё условные деления, только дебилы будут спорить о том, что считать двумя отдельными этносами, а что одним. В конечном счёте всё решает политика. Итальянцы вон сколько лет прожили в разных государственных формированиях - и что? Закарпатье от остальных восточных славян было отделено не 300, а где-то 800 лет - и что?
>Этот список претендует на репрезентативность?
Ага.
>Которые этнически даже в период Киевской Руси отличались от кыян
Чем отличаются русские Кубани и кыяне?
>Ты называешь одним народом людей живших в разных государственных формированиях как минимум три сотни лет
Отменяем немцев, тут анон сказал что раз жили в разных государствах значит всё.
>Закарпатье от остальных восточных славян было отделено не 300, а где-то 800 лет - и что?
Закарпатье - исключение из правила, что только подтверждает это правило. Закарпатье и сами Карпаты это очень труднодоступная территория и была занята славянами из седых времён и даже не была заняты гуннами полторы тысячи лет назад, при этом разделив нас с южными славянами. Народы Карпат даже внешне отличаются от соседних волынян и "восточных поляков"(бывших русаков), и похожи на динаров. Это были две равноправные части Галицко-Волынского княжества. Но вот те же волыняне, русаки Холмщины и Подляшья, поднепровцы и юго-восточные украинцы это некогда был один народ(точнее сказать эти группы вышли из одного региона(ядра) - Волынское княжество) искусственно разделены религиозно и политически. Нынешних восточных поляков крестили в католиков из униатства и перевели на польский язык, волыняне- униаты которых перевели в РИ в православных, а поднепровцы и ЮВ украинцы до сих пор остались православными со времен Гетманщины. Эти субэтносы остались одним народом с одним и тем же языком только по той причине, что они жили в одном государстве "РИ", и развивались одинаково. Исключение составляют восточные поляки, у которых не было выбора как повернутся в сторону польской культуры, считай их просто кинули. Хотя насколько мне известно там ещё говорят на западнорусском языке в некоторых посёлках.
Но говорить что это один народ с поднепровцами или слобожанами это будет сильной натяжкой на уровне - индоевропейцы жившие на Русской Равнине и русские - это один народ. А что тогда можно говорить о "великоросах", единое ядро с которыми было ещё в период этногенеза славян?
>>794755
>Чем отличаются русские Кубани и кыяне?
До 1991 ничем не отличались. Сейчас сложно сказать, разве что через определённый период времени. Прошло относительно мало времени на историческом промежутке.
>>794755
>Отменяем немцев, тут анон сказал что раз жили в разных государствах значит всё.
Немцы и австрийцы - один народ ? Так-то все люди планеты Земля - один народ.
Даже быт великороссов из разных губерний отличался и, что самое впечатляющее, отличается до сих пор. Например, приехав в севернорусскую деревню, ты практически гарантированно увидишь баню, а приехав в южнорусскую - практически наверняка нет. Обрати внимание, какая чёткая граница по сути между 2 отдельными (суб)этносами, причём наличием/отсутствием бани отличия далеко не ограничиваются. Но южным великороссам, в отличие от украинцев, никто не объяснил, что они отдельный народ.
>Но южным великороссам, в отличие от украинцев, никто не объяснил, что они отдельный народ.
Потому что самые южные стопроцентно великорусские губернии кончались в районе орла и тамбова. Курск и воронеж уже в этом отношении фифти-фифти, не говоря уж про юг. Да даже в нижнем поволжье (особенно если брать астраханскую губернию) их хватало. Хотя ничего удивительного - дикое поле же.
Потому что различали их по языку. Так-то понятно что у новгородских и рязанских крестьян существовали разные диалекты, но это именно что диалекты и не более. А вот малоросский и белорусский уже тянули на отдельные языки. Даже больше скажу - лексически они ближе к польскому чем к русскому.
Ну всё же не фифти-фифти, украинское меньшинство там было, но существенно меньшее по численности. А южнее, если не считать Поволжья, только Дон (украинцев чуть меньше половины), Кубань (чуть больше половины) и Ставрополье (чуть меньше половины). Дон русские казаки начали заселять рано, в 16 веке, задолго до украинцев.
>>795181
Отвечает Александр Друзь этнограф Зеленин, который в своё время как раз и обосновывал концепцию (сугубо научную и аполитичную) о том, что южные и северные русские - два разных народа:
>В наши дни баня характерна для севернорусских. Южнорусские и белорусы моются не в банях, а в печах. Украинцы же вообще не особенно склонны к мытью.
И далее:
>Бани встречаются также у белорусов Черниговской губ. (Еси- монтовский, Косич), Могилевской (Романов), Смоленской и Витебской (Анимелле). Напротив, у белоруссов Минской, Гродненской и Виленской губ. бань, как правило, нет (ОР РГО, II, с. 698; Шейн, III, с. 66 и 369 — гл. 11, § 35). В Ошмянском уезде Виленской губ. белорусы моются в овинах; по замечанию одного местного автора, овин называют восяц, если в нем сушат лен и коноплю; если же в нем моются, он называется лазня (ОР РГО, I, с. 116).
>Украинцы моются в корытах; южнорусские и те белорусы, у которых нет бань, парятся дома, в тех самых печах, в которых варят еду и пекут хлеб. Из протопленной печи выгребают угли, выметают золу и на пол настилают солому. Для того чтобы в печи появился пар, стенки ее обрызгивают изнутри горячей водой. Забираются в печь через ее устье, женщины нередко вместе с ребенком; затем ложатся на солому головой к устью, задвигают заслонку и парятся горячим березовым веником. Попарившись, обливаются на дворе, даже зимою, холодной водой. У южнорусских у печи происходит также ритуальное мытье невесты перед венчанием (Пензенская, Рязанская и другие губернии).
В общем, где как, но в основном в печах.
>>795184
Да, это интересно, но видимо причина изначально в политических границах. Изначально-то формула не имела одношения к этнографии, была концепция не триединого народа, а триединой Руси, и границы между частями Руси совпадали с границами между Москвой, Литвой и Польшей (ещё был маленький кусочек Руси в составе Венгрии, но о нём мало кто помнил).
>>795185
Это именно лексически, а фонетически и грамматически отличия у белорусского примерно на уровне отличий между русскими диалектами, у украинского чуть больше. Народные украинские (и, подозреваю, белорусские) говоры (а не литературные языки) даже лексически поближе к русскому, чем к польскому, хотя, конечно, даже в них много полонизмов.
Если брать чисто лексические отличия, то белорусский в принципе можно рассматривать как диалект украинского, т. к. оба испытали прежде всего польское влияние (в отличие от русского и русинского), но фонетически белорусский ближе к южнорусским говорам.
>>795198
А сейчас моются в ванной или душе. Хотя и они, если верить данным переписи, не у всех есть даже на юге.
>А вот малоросский и белорусский уже тянули на отдельные языки. Даже больше скажу - лексически они ближе к польскому чем к русскому.
Древнерусский и древнепольский были очень близки. Российский язык на то и есть российским потому что он ушёл в сторону церковнославянского. А польский - к латыни. Это, грубо говоря, и есть вся разница между языками. Фонетика и грамматика отошла на уровне диалектов, как между россиянами и украинцами с белорусами, так и между последними и поляками.
Ещё стоит учитывать что это уже не те "первоначальные" однородные народы из которого вышли славяне. К полякам интегрировались прусаки и западные русаки. К россиянам - тюркские народы и если можно выделить в отдельный этнос или субэтнос - северные русские. К украинцам интегрировались сербы(Новосербия и юго-западная Украина) и молдаване. К белорусам - балты(хотя я более склонен считать что добрая половина предков белорусов в ВКЛ - изначально литвины, а вторая - русаки).
А ты реально думал, что такие вещи на пустом месте возникают? Вот я помню, что мой покойный дед своего соседа по даче, который был украинцем по национальности, "за глаза" постоянно обзывал свином. Тогда я не придавал этому значения, а потом пообщался с людьми, попал на двачи и крепко призадумался. Есть в этом что-то явно глубинное.
А я раньше думал что частое оскорбление украинцев словом "свинья" связано с распространенным среди них характерным часто встречающимся типажом их внешности, которого у русских практически нет. Сейчас вот тоже призадумался.
Хуево топить дровами баню, если вместо леса вокруг - одна осока. С другой стороны большую часть года плюсовая температура и обмыться из колодца или ставка не то чтобы проблема.
С другой стороны бани и прочее деревянное зодчество вполне распространено было в полесье и прочих карпатах, где этот самый лес был.
Совсем тупой?
>>795199
>>795407
1680 года.
Я, султан, сын Магомета, брат — солнца и луны, внук и наместник Божий, владетель всех царств: Македонского, Вавилонского и Иерусалимского, великого и малого Египта; царь над царями; властитель над всеми существующими; необыкновенный рыцарь, никем непобедимый; хранитель неотступный гроба Иисуса Христа; попечитель Бога самого; надежда и утешение мусульман, смущение и великий защитник христиан, повелеваю вам, запорожские казаки сдаться мне добровольно и без всякого сопротивления, и меня вашими нападениями не заставьте беспокоить! Султан турецкий Мухамед.
Запорожцы — турецкому Султану.
Ти шайтан турецкий, проклятого чорта брат и товарищ и самого люциперя секретарь! який ти в чорта лицарь, чорт с....е, а ти и твое вiйсько поживае. Не будешъ ти годен синiв християньскiх пiд собою мати; твого вiйська ми не боiмося, землею и водою будем биться ми з тобою. Вавилонский ти кухарь, [451] македонський колесник, iерусалимський броварник, александрийський козолуп, великого й малого Египта свинарь, армянська свиня, татарьский сагайдак, камiнецький кат, подольський злодiюка, самого гаспида внук и всего свiта и пiдсвiта блазень, а нашого бога дурень, свиняча морда, кобиляча с....ка, рiзницька собака, некрещений лоб, .... бы твою чорт парив! Оттак тoбi козаки вiдказали, плюгавче, не вгоден еси матери вiрних християн. Числа не знаем, бо календаря не маем, мiсяц у небi, а год у книжицi, а день такий и у нас як у вас, поцiлуй за се в г... о нас! Кошовий отоман Захарченко со всiм кошом запорозьким.
Турецкий султан и запорожцы. 1697 г.
В 1697 г., в конце августа, турки обложили Тавань, защищаемый 700 казаков Дубенского полка и стрелецким Ельчанинова. Не смотря на все усилия осаждающих, казаки храбро отбивали все нападения; овладение крепостью все и все делалось сомнительнее, и турки, не будучи в состоянии овладеть силою, прибегли в уговорам. На турецкой стреле прислано было письмо:
«В сем городе находящимся сотникам Черкасским и казакам поздравление! Мы с вами исстари друзья; для чего же сражаетесь за сей наш город и умираете за Москву, вам недоброжелательную? Оставьте лучше сопротивление и сдайте крепость. Если согласны, пришлите кого-нибудь к желтому знамени. Несогласны? Воля ваша; грехи ваши на ваших главах». На первое письмо ответа от казаков не было. На другой день (сент. 23-го) прилетела другая стрела с письмом: «От всего турецкого войска и хана крымского слово: да будет вам известно, что всеми землями обладает султан и Тавань — его город. Если вам милы здоровье и свобода, сдайте нам город без повреждения; а не то — вам помогут един Бог и пророк его Магомет, мы возьмем Тавань и всех вас изрубим».
В приписке паша уверял казаков, что они умышленно покинуты гетманом на гибель, с целью, чтобы их смерть схоронила тайну, — чтобы не выяснилось пред царем, что и он, гетман, брал значительные подарки за уступку Таваня и Кизы-Керменя 1. Паша обещал по тысяче начальникам гарнизона и по шести левков на казака, в случае добровольной сдачи; уверял, что сам отвезет их в Украйну с тяжестями и с аммунициею.
Собрались на раду старшины и казаки. Возмущенные предложением об измене, с горяча приготовили ответ:
«Ты султан турецкий, из проклятых проклятой, бусурман, брат и товарищ чорта, Луцыферов сын, Антыхрыстив друг, монгольский кухарь, вавилонский снюсарь (слесарь), иерусалимский броварь (пивовар), малаго и великого Египта свынарь, каменецкий мара (пугало), подольский злодий, а усего свита и подовита блазень, хвастун и брехун; плюгавче! погане собаче мясо! Войско твое поганее, безмозгее, шкареднее. Не угоден еси (недостоин ты) миты мирных христиан. Наперед тоби я твоей матци на ….. велыку купу. Кадун твоему батьку, а тоби свыняче ухо на шию».
>Забастовка шахтеров 1993 года. Майдан 2.0 или сказ о том, как Донбасс создавал современную Украину
Как-то не очень актуально создавать Украину в 93ем. Расскажи лучше про перестроечные донбасские стачкомы с требованиями о независимости. Забавно, как после такого о донецких говорят как о исторически-промосковских.
В советские годы, судя по всему.
Судя по всему двойной смысл. С одной стороны намеки на антисемитизм, погромы, колиивщину и вот это все в истории, с другой про конкуренцию в хитрости. В Советском кино, например, или взять тех же очень популярных Тарапуньку и Штепселя, бытовал образ такого хитрого мужичка, который головой кивает, а сам карман набивает. В "Месте встречи..." с высоцким, например, мент-украинец отказался раскулачиваться и отдавать свой оклад в фонд помощи голодающим полякам.
Хотя в том же дуете ТиШ все не так однозначно, лол. Номер, где русский коммунист пытается украсть у украинца шаровары и отослать неграм в помощь, ну... сейчас воспринимается возможно иначе.
Никогда не было темы воровства, с учетом, что украинцы всегда воспринимались как региональные русские наравне с сибиряками всякими, если от лица типичного московского васьки смотреть.
Да и еврей не вор, а, скорее, обманщик. За воровство цыгане отдувались, за тупость чукчи и молдаване, кавказцы - богатый итальянский дядя Гамлет, прибалтика це европа, что там еще...
>украинцы всегда воспринимались как региональные русские
Да ну?
>Даже в 1682 г., спустя почти тридцать лет после Переяславской рады, в царском указе «людям боярским» предписывалось не оскорблять «черкасов», причем в каком контексте: «…вам же с иноземцом, черкасом, немцом и иным никаким людем поносных никаких слов не говорить и ничем не дразнить!» Характерно, что в великорусских источниках украинцы почти никогда не именуются русскими.
http://flibusta.is/b/477136/read
>Молдавию называют Русовлахией
Кто называет?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Молдавское_княжество#Этимология,_названия_государства
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бессарабская_губерния
Молдавию несколько раз называли Русовлахией в седые времена, когда она только начинала формироваться, как государство. А логика названия в том, что изначально Молдавскую марку (а затем княжество) заселяли влахи из Марамуреша и русины из Прикарпатья. Поэтому и Русовлахия. Валахию поначалу называли Унгровлахией по той же логике, там влахи с венграми были.
>Даже в 1682 г., спустя почти тридцать лет после Переяславской рады
А кто-то ирл знал про существование переяславской рады? Миф про Мартовские статьи начали форсить в 19 веке, когда возник интерес к легендарной историографии.
Если говорить о реальных нормативных актах, на которых строились отношения Гетманщины и Московского царства, то первым твердымЪ документом были Коломакские статьи гетмана Мазепы и царевны Софьи 1687 года. Догадайся, почему легендариум предпочитал про них умалчивать, лол.
>что в великорусских источниках украинцы почти никогда не именуются русскими.
Потому что концепцию триединства на официальный уровень зафорсил Феофан Прокопович глава Синода, де-факто патриарх, а это уже ближе к середине 18 века. В реалиях середины 17 еще не было уверенности, что великоросы и украинцы де-юре одной религии.
>Миф про Мартовские статьи
А мифом это стали называть только в 21 веке. Потому что эта движуха широко обсуждалась на Земском соборе 1653 года, когда было принято решение принять Гетманщину под руку царя. Затем была рада, после которой Хмельницкий и его сторонники присягнули царю Алексею. И только потом в Москву отправилась челобитная, которая потом стала называться Мартовскими статьями.
Для Москвы все было просто по феодальному, вот мы согласились принять нового вассала, вот тот нам присягнул. Все "нормативные акты" это уже частности.
>после которой Хмельницкий и его сторонники присягнули царю Алексею
А потом Хмельницкий и его сторонники померли и царь Алексей помер, но перед этим разорвал официально переяславский договор и заключил с поляками виленский, объявив казакам войну, а сам стал польским принцем у польши были фиксации на союз с московским царством еще с 16 века А сын Хмеля принял ислам, причем буквально. Но и это не страшно, потому что ВКЛ заключила союз со швецией и напала на польшу и россию. Во время Руины присяги и лендлорды менялись пачками, казачьи войска осаждали польский киев, русские войска осаждали казачий киев, потом казаки осаждали русский киев, потом хуй что вообще было, а потом русские купили киев у поляк вообще за деньги.
О важности мартовсих статей в глазах очевидцев говорит минимум то, что оригинал соглашения не сохранился.
И не забываем, что с каждым последующем гетманом, ну, одним из, который поближе, Романовы заключали новый союзный договор: переяславские статью с Юрасем, Глуховский договор с Демьяном Многогрешным, Конотопские статьи с Самойловичем, ну и коломакские статьи с Мазепой. С Мазепы началась штабильность ну с Самойловича, на самом деле, но в нее еще никто не верил и после уже не требовалось как-то заново регулировать отношения царей с казаками, но до никакой ценности в договорах не было, они заключались всеми участниками процесса по три в год и менялись в соответсвии с движением линии фронта. Ну типа когда у России, Турции и Швеции оказывалась внезапно общая граница где-то по кракову, лол
>Даже в 1682 г., спустя почти тридцать лет после Переяславской рады, в царском указе «людям боярским» предписывалось не оскорблять «черкасов», причем в каком контексте: «…вам же с иноземцом, черкасом, немцом и иным никаким людем поносных никаких слов не говорить и ничем не дразнить!» Характерно, что в великорусских источниках украинцы почти никогда не именуются русскими.
А вот ещё одно преступление клятих москалів над украинским народом. Всё по заветам Орды Московитской. Угнетение русов-українців московитами не знало границ.
Неприятель переправился через реку Днепр.
Собака по имени Рамадан, полный (духовной) слепоты,
Заготовил без числа войск.
Он собрал гяуров, коим дорога уготована в ад,
И наступает подобно волнам степного моря!
Враги веры, числом в 300 тысяч человек,
Строят злобные козни для подачи помощи крепости.
Это - русские, чехи, китайцы, туркмены и болгары,
Все полны язвительности, обмана, ненависти и злобы!
Барабашских (казаков) и тупых калмыков
При наступлении они гонят пред собою, как степных кабанов.
Все они - без исключения - почитатели Креста
И строят козни против последователей веры Друга Божьего.
аноны, поясните за акт провозглашения украинского государства в 1941
>Виссарион Скуфинский отвечает Кобзарю, 1843 г.
Судя по цитатам, он был классическим великорусским шовинистом с неопалимой купиной в районе сраки. В отличие от тебя он просто уже перешёл от стадии отрицания к стадии гнева, поскольку больше контактировал с людьми, т.к., по долгу службы, выходил из квартиры чаще раза в год.
Я в курсе. А еще он автор цитаты „Когда русский говорит о Боге, он всегда колупает задницу.“ и „В словах «Бог» и «религия» вижу тьму, мрак, цепи и кнут.“
Чувак был гегельянцем. Собственно все. Он банально скучен, потому что мурыжит предмарскизм на разные лады. Я про культурный марксизм и вот это все, конечно же, что гегель придумал. А еще он автор самого красивого в истории россии заглота с причмокиванием, дай Бог памяти, что-то типа "В 1940 году Россией будет править настолько великий человек, что я буду любить его прямо сейчас наяривая свою купину кабачком, очевидно". Так подлизнуть, помним, что он марксист и протобольшевик, на целый век вперед - гений. Просто гений.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинцы_на_Дальнем_Востоке
>26 марта 1917 года на митинге украинцы Владивостока и >окрестностей создали «Владивостокскую Украинскую >Громаду». Первым председателем Громады стал бывший политический ссыльный, социал-демократ, журналист из Полтавы Николай Новицкий. Уже в мае 1917 года «левый» Новицкий перешел на работу во Владивостокский Совет и пост председателя Громады занял заместитель военного прокурора Владивостока (а «для души» музыкальный критик) подполковник Федор Стешко, уроженец Черниговской губернии
Читая такое понимаешь что великороссы и малороссы - это не просто как саксонцы и баварцы. Тут скорей уместно сравнение с англичанами и ирландцами.
Ну как иначе объяснить что украинцы аж на том краю страны стали мутить свое национальное движение. Значит были к этому предпосылки в виде огромной малороссийской диаспоры. Потому что такое было только на ДВ, что-то в более западной сибири такого уже не было. А вот как вспоминаешь что на ДВ мигрировало много малороссов - и все сразу встает на свои места.
Ну вообще сама концепция национализма противостоит церковному единению, царившему в том же 17 веке. Не только в восточной европе, но и той же тридцатилетке. И национализм в том числе приводит к дискредитации образа монарха и обычно секуляризм кончается секир башка. Никакой бы серб не подумал убить римского императора лет за триста до сараево.
почитал первые строки и прям 1:1 про современных российских патриотов которые отрицают возможность существования украинскрй нации, вообще любого украинского вроде Не может быть военной авиации, если истребитель–перехватчик называется винищувач–перехоплювач
решил почитать как австрийцы назывались и называли сами себя в прежнее время и оказывается термин австрийцы начали форсить после 1945. Хотя тк Австрия до ПМВ была многонационалочкой там была еще отдельная тема с политическим понятием "австриец"
Austrian identity refers to the “ we-feeling ” that people with Austrian citizenship or Austrian origin ( old Austrians , Austrians living abroad ) have developed to a greater extent since 1945 and which subjectively distinguishes them from members of other countries .
зачем слушать Моргенштерна когда можно слушать КиШ ?
зачем играть в CS когда есть Овервотч ?
зачем носить ботинки когда есть кроссовки ?
личный выбор, личное самосознание обусловлено множеством факторов - семья, окружение , образование, религия, сми Все это становится маркетингом национальной идеи - купит ли ее человек или выберет другую (естественно тут не выбор или-или а есть множество оттенков, неопределившихся и просто тех кому пофиг).А наши квасные патриоты считают что всё русское это такпя суперсила которая в минуса забарывает всё остальное. Потом удивляются чё Восточная Украина против бандер не поднялась и откуда в братской РБ так много бчбшников
>Поэтому смешно слышать сейчас про единый-неделимый украинский народ от Карпат до Кубани
кому смешно ? Даунбасяном против которых по фронту стоят подразделения со всех областей Украины ?
все нормально сейчас с единством нации вна Украине. ХПП во антимайданному восстанию на Востоке обломался
Но ведь русский это надстройка над украинцами, великоросами и белорусами. На ПК можно установить виндоус, можно мак ос, а можно вообще посконный Болгенос ОС.
В советское время в надстройку еще неплохо казахи и кавказцы интегрировались, а вот у прибалтов архитектура процессоров оказалась неподходящая.
Руський в украинском языке, например - это имеющий отношение к Древней Руси. Т.е., выражаясь твоим метафорическим языком, ядро операционной системы. Культура русских/великороссов, живущих в России, сформировалась на территории России, и для украинцев и белорусов она буквально является иностранной.
>Культура русских/великороссов, живущих в России
Которые росіяни и говорят російською мовою, а не руською. Смекаешь?
И вообще, давайте уже создадим Русь-Украину и Ордусь, к чему все и идет.
Говорит это о том что малороссы считали себя отдельным этносом уже тогда, и ощущали это даже находясь за тыщи километров от своей малой родины. Но как бы ничего особенного в этом нет. Сравнение с англичанами (великороссы) и ирландцами (малороссы) тут очень даже уместно. Между англичанами и ирландцами терки были аж до 90-х годов прошлого века (потому что искусственно созданную дружбу народов им не подвезли), и англичане несмотря на некую внешнюю схожесть с ирландцами всегда смотрели на них сверху вниз. Для них они были конечно повыше чем индусы или негры, но полного равенства все равно не было.
И с колонизацией кстати тоже есть аналогии - когда англичане и ирландцы ехали в сша (аналог сибири у нас) то часто у них там были стычки на этнической почве.
Но в то же время было нормой если ирландец забывал свои корни и англизировался. Равно как и у нас если малоросс русифицировался то к этому относились нормально.
>личный выбор, личное самосознание обусловлено множеством факторов - семья, окружение , образование, религия, сми Все это становится маркетингом национальной идеи - купит ли ее человек или выберет другую (естественно тут не выбор или-или а есть множество оттенков, неопределившихся и просто тех кому пофиг).
На удивление адекватный взгляд, хорошо сформулировано. Но именно поэтому полезно вспоминать (особенно когда в очередной раз кто-то заводит речь об ужасах "советской русификации") о том, что в СССР, несмотря на все тосты за русский народ и прочий порой встречавшийся лубочный шизо-патриотизм, для общерусской идеи (даже в самых либеральных формах, которые были вполне совместимы с сохранением украинских языка и культуры как региональных вариантов русской) доступ к рынку был закрыт. И эта политика ничуть не изменилась ни после сталинского "национал-патриотического" поворота в 30-е-40-е годы, ни в хрущёвско-брежневский период. И это при том, что исторически общерусская идея была в значительной степени создана украинцами и пользовалась массовой популярностью даже в Галиции до ПМВ, а в Закарпатье - даже до 40-х годов, пока туда не пришёл совок (всё это, разумеется, не отрицает, что и украинство имело массу сторонников и постепенно усиливало свои позиции).
Мне кажется, уместнее аналогия с шотландцами, а не ирландцами.
>И с колонизацией кстати тоже есть аналогии - когда англичане и ирландцы ехали в сша (аналог сибири у нас) то часто у них там были стычки на этнической почве.
В Сибири бывали стычки на этнической почве и между сибирскими старожилами (переселенцами 17-18 веков) и недавними понаехавшими. И, может, даже более жёсткие, чем между москалями и хохлами. Ну и где это всё теперь?
Да, и в дополнение к этому то, что валлийский язык совершенно не родственен английскому и в принципе не может рассматриваться как его диалект. Но общее то, что и у белорусов, и у валлийцев сепаратизм всегда был очень слабым, в отличие от украинцев и шотландцев.
Ну да, ни одна аналогия не может быть точной. При желании можно даже сказать, что российский аналог валлийцев - это татары (совершенно не родственный народ, но давно и хорошо интегрированный), но и это будет с натяжкой хотя бы потому что у русских и татар разная вера.
спасибо братишь
добавлю еще что факторы имеют вес, значимость. Вна Украине фактор российских войск (и в меньшей степени добровольцев) на Донбассе и загиблых побратимов думаю для значительного числа русскоязычных и ранее антимайданно настроеных людей стал решающим, имхо. Хотя подсчитать у кого что на что повлияло невозможно.
>в СССР, несмотря на все тосты за русский народ и прочий порой встречавшийся лубочный шизо-патриотизм, для общерусской идеи (даже в самых либеральных формах, которые были вполне совместимы с сохранением украинских языка и культуры как региональных вариантов русской) доступ к рынку был закрыт
1. Советская идентичность была политической и принадлежности.
2. Формально может и да контент на историческую особенно визуальный , особенно рисованый это бедлкурве русские богатыри. А сейчас за "вставайте люди русские" сам понимаешь что будет.
>В 19 веке единой общности не было
может быть если только считать неславянские народы Севера Поволжья и Сибири которые сейчас через 10 несколько поколений стали считать себя в основном русскими
в Великороссии среди русской интеллигенции разае была дискуссия кем себя считать ?
украинское еврейство поддерживает украинский национал-патриотизм в отличие от российского еврейства которое в целом не принимает русскую идеологию
Занятно что современная У считает себя наследницей УНР известной своими петлюровскими погромами а сам Петлюра был убит евреем в отместку за это. Далее в 1941 бандеровцы убивали и помогали убивать евреев и сейчас каждый год празднуют УПА и прочее. Но украинское еврейство все равно все эти движение или поддерживает или берет нейтралитет.
>в Великороссии среди русской интеллигенции разае была дискуссия кем себя считать
Ну де-юре нет, но де-факто малоросский язык считался деревенским суржиком который никто всерьез не воспринимал. Как пример из литературы - чехов имел малороссийские корни, но никому же в здравом уме не придет назвать его украинцем? Потому что он писал на русском и никогда себя как малоросса не позиционировал. А вот тарас шевченко - уже другое дело.
я имел ввиду именно дискуссии о великороссах, а не о малороссах - насколько я понял онон это имел ввиду что сами предки современных российских русских не считали себя одним народом
форсились темы регионализма ну там сибиризма, урализиа, поморства, сибирский езык и всё такое ? Сомневюсь
>форсились темы регионализма ну там сибиризма, урализиа, поморства, сибирский езык и всё такое ?
ну автономии всяких там алтайцев с коми же форсились, в современном понимании урализм и сибиризм всё-таки про русские урал и сибирь, тогда же с "великорусским шовинизмом" старались бороться
>1. Советская идентичность была политической и принадлежности.
Да, но у советской идентичности как объединяющий были как минимум 2 большие проблемы: 1) она была привязана к коммунистической идеологии; 2) она позиционировалась как нечто заведомо новое и искусственное, тогда как буквально все нации, наоборот, пытаются максимально удревнить своё происхождение; древность, исконность и "естественность" считаются напрямую связанными с легитимностью государства, тогда как в СССР легитимность была завязана на коммунистическую идею.
>2. Формально может и да контент на историческую особенно визуальный , особенно рисованый это бедлкурве русские богатыри. А сейчас за "вставайте люди русские" сам понимаешь что будет.
Так я не спорил и даже прямо написал, что в СССР в определённые периоды великорусский этнический национализм в определённых (смягчённых) формах дозволялся и может даже культивировался. Я о другом.
Во-первых, почти все украинские и белорусские националисты (и даже прибалтийские и кавказские) изначально тоже были за автономию в составе России.
Во-вторых, если это не фейк, то у областников были и сепаратистские призывы:
>Сибирь более чем прочие части Российской Империи прочувствовала всю тяжесть монархического гнета, всю силу притеснений и оскорблений, наносимых народу от ее самовластных правителей. С самого начала наша страна, будучи завоевана нашим народом для создания в ней независимой и свободной жизни, была беззаконно захвачена в руки жадных к обладаниям московских царей и самовольно присвоена ими вместе с народом. В продолжение почти трех столетий в неё посылались воеводы и губернаторы, которые, по своему произволу управляя ей, обирали и грабили, пытали и мучили, вешали и убивали несчастный народ наш.
>Вся история Сибири ознаменована страшными насилиями и злодействами царского чиновничества, да рядом политических и экономических стеснений. Присвоение себе народных земель, захват целых гор, изобилующих драгоценностями, в казну, как Алтайских и Нерчинских, грабеж народа, разорение инородцев, сборы податей, идущих не на народные нужды, а на содержание воров и убийц народных – чиновников, на обогащение царских любовниц и толпы шпионов. Кабала целых сословий как-то: казаков и подзаводских крестьян; наводнение страны ссыльными преступниками, развращающими коренное население, стеснение торговли, создание частных и казенных монополий, в последнее время раздача земель чиновникам и покушение тем чтобы создать поземельную аристократию на угнетение народа; и еще тысячи подобных преступлений. Вот чем ознаменовало свое управление в Сибири российское правительство!
>В настоящее время правительство, доведя свой народ до разорения, пытается для удержания своей власти проводить реформы. Но можно ли верить тому правительству, которое, твердя о реформах, не дает народу самому, через выборных, заботиться о своих нуждах? Такому правительству нельзя верить: оно не друг, а злодей и палач народа! Его реформы – есть низкая ложь и подлый обман!
>Но как бы ни относилось правительство к Сибири, оно не сможет, по отдаленности, знать её нужды; его чиновники всегда будут людьми чуждыми народу; особая территория, производство, население, интересы – всё это требует самостоятельности Сибири, и она должна отделиться от России во имя блага своего народа, создав свое государство на началах народного самоуправления. Демократический состав общества особенно благоприятствует Сибири создать республику, состоящую из штатов, подобно Америке.
>Но как достичь этого? Только войной и восстанием за независимость. Поэтому каждый сибирский патриот обязан стремиться всеми силами к доставлению народу скорейшего освобождения и подготовления восстания на врагов Сибири. Теперь настало время этого подготовления!
>Образовавшееся общество "Независимость Сибири" обращается ко всем сибирякам с требованием начать воспитывать молодое поколение в любви к своей Родине, организоваться и подготовиться к решительному дню борьбы, дню мести и освобождения. Для достижения этого великого дня общество "Независимость Сибири" призывает всех любящих народ наш братски соединиться от Урала до Тихого океана в одну семью и идти искать свободы народной.
>"Идемте же! " - заканчивает горячим призывом воззвание. Не страшитесь ни пыток, ни казней! На святое дело освобождения с криком: Да здравствует независимость Сибири! Да здравствует свободный наш народ! Да здравствует наше славное будущее!
>Да здравствует Сибирь свободная - от гор Уральских до берегов Великого Океана!
>1865 год. Коллективное авторство Шашкова, Потанина, Ядринцева и др.
какие еще исламские фамилии есть в России и на Украине и откуда ?
>>789738 (OP)
Якуб это мусульманское
Иаков это христианское
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D1%83%D0%B1
>исламские фамилии Якубенко
Что ты несешь? Якуб - это польский вариант имени яков.
блин точно
но статья на Якуб - восточноевропейское имя не находилась
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D1%83%D0%B1_(%D0%B8%D0%BC%D1%8F)
на пораше пишут шо Украина использовалось уже в 12 веке, и что ей в тч обозначали регион Волынско-Галицкого княжества то есть не степное пограничье, хотя пограничье тоже обозначали. Прошу учёных панов хисторача сие прокоментировать
По словам авторитетного украинского исследователя Сергея Шелухина, происхождение слова “краина”, “вкраина”, “украина” теряется во тьме античных веков.
Все три названия “Краина, Вкраина и Украина” можно встретить в Ипатиевской летописи и широко употреблялись украинским народом в его живом и письменном языке. В Ипатиевской летописи под 1187 годом читаем - Украина; под 1189 г. - Украина, а в Ермолаевском списке - Краина; под 1213 г. - Украина; под 1268 г. - Украиняне; под 1280 г. – Вкраина.
Итак, первое упоминание в летописи названия “Украина” связано со смертью переяславского князя Владимира Глебовича, который проявил себя упорным оборонцем не только Переяславщины, а и Киевщины, Черниговщины и украинских земель вообще от нападений половцев. Таким образом, первое упоминание названия “Украина” в Киевской летописи относится к Южной Руси, т.е. к Киевщине, Переяславщине и Черниговщине. В этой самой летописи под 1189 г. названо “Украйну Галичську”. “В не менее важном источнике - Галицко-Волынской летописи (под 1213 г.) отмечается, что тогда галицко-волынский князь Данил Романович со своим войском освободил и присоединил к своему государству “Берестій, Угровеськ, Верещин, Столпе, Комів и всю Украину”. Украиной здесь летописец назвал северо-западные земли Галиции и Волыни”. Под 1279 г. Галицко-Волынская летопись сообщает, что галичский князь Лев Данилович, осуществив поход на Западный Буг, отвоевал у Польши украинские земли. Итак, название “Украина” применяется и относительно Волынской земли.
Все верно. А еще в летописях можно встретить Полоцкую украину, Псковскую украину, Залесскую украину и т.д.
До XVI века "оукраина" - это просто пограничье какого-либо княжества или чьих-то владений. Но порашные хохлы считают, что слово "Украина" в летописях употреблено в современном смысле. Хотя как четкий топоним Украина начинает употребляться только в XVI веке в польских документах применительно к среднему Поднепровью. А в московской документации еще 100-150 лет продолжает употребляться в качестве пограничных регионов, которыми управляют украинные воеводы и где несут службу украинные люди а.к.а. украинники а.к.а. украинцы.
Чем в своем психологическом укладе похожи украинствующие и любители альтернативной истории?
Заметил, что их поведение очень сходно - с одной стороны абсолютное недоверие к неудобным фактам (моста нет, снято на Мосфильме, в учебниках истории все врут).
С другой стороны полное доверие откровенно фриковым идеям (русь-украина, ядерная война 1812 года).
С чем такое противоречие психики может быть связано?
а с чем связан психологический уклад россиян, когда они узнают альтернативную версию истории соседних стран, допустим, или определённых исторических событий и от этого у них трещит жопа по полам? То есть, есть только одна трактовка истории - российская и только она единственная верная, рассматриваемая с позиции россии, а остальные это пиздаболы и фаштсты?
>То есть, есть только одна трактовка истории - российская и только она единственная верная, рассматриваемая с позиции россии, а остальные это пиздаболы и фаштсты?
>2) она позиционировалась как нечто заведомо новое и искусственное, тогда как буквально все нации, наоборот, пытаются максимально удревнить своё происхождение;
частично ЗОГлашусь. В ЕС белая европейская политическая идентичность построена на тысячелетней истории европейских этносов, это приятнее
у солонина несколько видосов по теме треда.
свидомиты негодуют, назначили кремлевским шпионом.
>УНР известной своими петлюровскими погромами
А РФ берет свою идентичность от вкпб, известной своими погромами в гражданку и сегрегацией позже, а булкохрусты от РИ и белых, известных своими погромами тогда же и ранее. Погромы это... ну нормально. И ни кто, кроме булкохрустов, их не одобряет. Щит хэппенс, как говорится.
Вообще все эти исторические перепетии существуют в абстрактном вакууме, обывателю, что еврею, что нет, интересен насущный быт и некие прогнозы на будущее. А что было сто лет назад - да похуй.
>Все три названия “Краина, Вкраина и Украина”
А еще в литературе 18- первой половины 19 эти варианты используются чисто по красоте и слогам, если речь о поэзии. то есть не было какой-то политической штабильности.
Вообще в том, что сам топоним Украина от небольшой полоски поднепровья разросся до современных границ с претензией на соседние территории например Воронеж и Белгород входили в Украинскую губернию, таки огромный ордунг местных автохтонов.
>Корниловцы в фантазиях cовременных кошко-мальчиков vs Корниловцы в реальности
Алсо, корниловцы организовали украинизацию армии
РУСЬ изначально это союз племён(поляне, словене, вятичи и т.д.). По летописям чётко прослеживается линия когда все жители Руси в независимости от места прожвания внутри самой Руси стали русью. Суперэтнос. Очевидно изначально были различия между ними и не все они вымылись за такой короткий срок как существование Киевской Руси. И как раз на этом все последующие движения на западнорусских территориях на этом и строились вне зависимости от бенефициара. Деление суперэтноса на подэтносы - русские, украинцы, белорусы означает возвращение к родоплеменному строю, которое наши предки прошли тысячу лет назад.
На счёт УНР и всего украинского(или малороссийского, как тебе угодно). Открываем Бой под Крутами. Смотрим на главнокомандующего армией УНР. А.М. Гончаренко. Гуглим кто это. Это и есть вся суть. Можно конечно углубится и проверить какое самосознание было у этих ваших украинцев и численности украинцев в белой-красной армиях и унр и тому подобное.
Разделение одного народа на 3 отдельных в исторической перспективе с ярой внутренней ненавистью друг к другу это деградация на уровень IX века в момент борьбы между собой полян и древлян (племён одной дулебской группы) и прозыванием последних дикарями. А если ещё учесть тот факт что все эти нац. движения финансируются и всегда финансировались извне. Ни для кого не секрет что бенефициары украинского движения всегда находились за океаном в любой из периодов ПМВ-Независимая Украина. И через такие ниточки как нац герои современной Украины "дети" под Крутами прослеживаются через уберсольдатен Гончеренко СС штурмен ваффен галициен или тот же Стёпа бЕндера.
Так что ДА - возвращение родоплеменного строя. Именно так и есть.
Ты хотя бы примерно осознаешь, насколько ты пердящий в ветер диванный псевдоинтеллектуал без единого намека на образованность или хотя бы начитанность? В 9 веке не существовало ни национальных общностей, ни государств в современном представлении. Нет даже источников 9 века, которые бы упоминали о древлянах или полянах. Ты срешь какой-то тупой политотой, основанной на обрывках школьной программы и идеологической чепухе, которую ты себе намариновал в голов на основании долгих лет сидения в интернете. У тебя какие-то врожденные дефекты, которые не позволяют тебе осмыслить чуть более сложную и богатую на нюансы картину истории?
>Смотрим на главнокомандующего армией УНР. А.М. Гончаренко
Он не был главнокомандующим. Главнокомандующим тогда был Георгий Капкан.
Хуй знает что там про самосознание. Что Гончаренко, что Капкан - участники процесса украинизации армии РИ.
Вообще не знаю что ты там увидеть хочешь. Местные чуваки, прошедшие кто одну, кто две войны, в преддверии гражданки с большевиками приняли вполне обоснованное на тот момент решение - воевать с красными.
А вот Греков - персонаж иного рода. Дворянин греческого происхождения с женой-венгеркой настолько проникся украиной, что позже тусил с оун-упа и вот это вот все. Не считая участие в гражденке, причем в партии Петлюры и в оппозиции Скоропадскому.
>Гончеренко СС штурмен ваффен
Ну бывает. Краснов вообще из главы Белого движения стал штурнбанфюрером СС. Дальше что?
Да всем похуй на древлян и полян, йопсель мопсель. Все люди вообще от одной макаки произошли.
Нацибилдинг случается исключительно в моменты массовых потрясений, самое очевидное из которых - война. Тогда и начинается маркетинг: у кого история длиннее, нация толще и вообще кто кого кормит и чей дед кому морду бил. А самый тонкий маркетинг: объединить идею "наших бьют" с идеей "они там вообще тараканы все"
>ацибилдинг случается исключительно в моменты массовых потрясений, самое очевидное из которых - война.
Я бы еще добавил, что у нас на веку случилось два примера славянских нацибилдинга, прямо каноничных: война на балканах в 90х, в которых помимо гибели хорвато-сербского проекта, выяснилось, что даже македонцы и черногорцы себя тоже особо сербами не ассоциируют. И совсем недавний 14 года, который оказался в стократ эффективнее сотни парадов вышиванок, прошедших ранее и который умчался в несколько иную степь, что теперь организаторы парадов волосы рвут, потеряв контроль
До войн все национальные изыскания - вопрос теологии. Без проверки, что называется, боем, это все недоказуемо. Не зря советский проект провалился, а в самую тяжкую годину приходилось включать тупо национализм.
Я тебя умоляю. Белое движение в целом изначально сепаратистким было. Шульгин добился отречения Николая, Колчак передал арестованных Корниловым Романовых Ленину. До того Корнилов начал организовывать армию УНР, проводя украинизацию фронтов.
У немцев в 40х было достаточно белых в распоряжении. Шкуро, Султан Гирей, Штейфон. Да вообще практически все немцы из рядов белых перешли к гитлеру.
>>801236
>Без проверки, что называется, боем, это все недоказуемо. Не зря советский проект провалился, а в самую тяжкую годину приходилось включать тупо национализм.
Ага, дохуя казахи его включили, что пришлось призывать Хана (индоевропейский титул, кстати - "хозяин большого дома", ака "перо он") Путина.
Казачий генерал Артамонов спас Гитлера в своем доме, когда его шайку громили. Потом Гитлер выделил Артамонову особый статус и пытался добиться, чтобы тот агитировал за вступление в ряды гитлеровцев, но Артамонов послал его нахуй и других отговаривал. Тут блядь за Сталинград дохуя сражалось Донских казаков, которые были выписаны Советами из казачества. Предок со стороны матери выползал из разбомбленного немцами ешнлона, сутки пролежав под трупами. Мой дед в 16 лет пошел на войну, дошёл до Китая. Бабка, тоже казачка, на Северном флоте освобождала Норвегию, немецкую подлодку тогда потопили.
>>801249
> Артамонов послал его нахуй
Деникин тоже. Сын Колчака воевал против немцев в Бельгии и после пленения всю войну мыкался по лагерям.
> Бабка, тоже казачка,
Княгиня Вера Оболенская (не встречал упоминаний, что она учавствовала в Гражданк е, но всё же) вступила во Французское Сопротивление, попала в гестапо, отказалась сотрудничать, была казнена.
>В 9 веке не существовало ни национальных общностей, ни государств в современном представлении.
По такой логике и в 21 веке их не существует. Обычный холоп не решает ничего и сейчас, его позиция не учитывается ни в каком процессе.
>>801223
>эталоном нацбилдинга для тебя является СССР
Это ты сам придумал?
>>801227
Краснов герой РФ ? Вот штурмен вафенны герои современного государства Украина. Эта линия тянется со времен УНР. По фамилиям деятелей пройдись, там чуть ли не каждый замазан с наци Германией. Линия ли это обычных украинцев, которых в КА было в десяток раз больше чем в армии нацистов? Да и в гражданочку % украинцев в рядах белоармейцев был выше чем у красных и унр.
>>801232
>Да всем похуй на древлян и полян, йопсель мопсель.
Ага, и то что в летописях перешли с названий племён на принадлежность к городу или вообще всеобщий этноним Русь. Не говоря о том что для всех иностранцев эти все народы - русиши. Люди имели один язык, веру, письменность. Что это как не формирование единого народа ?
Не говоря о том что современные адепты украинства говорят о том что надо отделятся от московитской церкови, хотя упускают тот факт что предки украинцев сами же принесли на северо-восточные земли христианство, и предки "москалей" дольше всего христианизировались, которые сейчас есть центром христианства восточного толка.
>А вот Греков - персонаж иного рода. Дворянин греческого происхождения с женой-венгеркой настолько проникся украиной, что позже тусил с оун-упа и вот это вот все. Не считая участие в гражденке, причем в партии Петлюры и в оппозиции Скоропадскому.
Я ещё вспомнил вот этого персонажа: https://ru.wikipedia.org/wiki/Аркас,_Николай_Николаевич_(старший) Тоже из дворян, сын адмирала, тоже грек, тоже стал свидомым.
>>801238
Скорее как Скоропадский.
>>801244
Ну прямо. Это всё была глупость, а не измена. Шульгин всегда был врагом любого сепаратизма, а особенно украинского, и более того монархистом, он всего лишь надеялся заменить Николая Алексеем при регентстве Михаила, но процесс быстро вышел из-под контроля. Насчёт украинизации Корнилова странная история, то ли он подстраивался под веяния времени, надеясь угодить Временному правительству, то ли искренне считал, что украинизированные части будут лучше воевать. Вот временные - те точно искренне считали, что никакого вреда от украинизации и демократизации в армии не будет, а только польза.
>Нацибилдинг случается исключительно в моменты массовых потрясений
нацибилдинг случается, когда кто-то начинает это делать.
если средств хватает и обстоятельства складываются удачно, он оказывается успешным.
укров начали ребрендить из русских в конце 19 века, никаких особых потрясений тогда не было.
>укров начали ребрендить из русских в конце 19 века
Не торговал мой дед блинами,
Не ваксил царских сапогов,
Не пел с придворными дьячками,
В князья не прыгал из хохлов,
И не был беглым он солдатом
Австрийских пудреных дружин;
Так мне ли быть аристократом?
Я, слава богу, мещанин.
АСП "Моя родословная" (1830 г.)
>По такой логике и в 21 веке их не существует. Обычный холоп не решает ничего и сейчас, его позиция не учитывается ни в каком процессе.
Да.
>Не говоря о том что для всех иностранцев эти все народы - русиши.
Для иностранцев все жители италии - итальянцы. Да конца 19 века миланцы с радостью резали неаполитанцев за то что у них ебала другие и говор неправильный. да и сейчас на сицилии можно словить за не тот акцент. Для иностранцев все германцы - немцы. Что не мешало баварцем сжечь магдебург за то что у тамошних ебала другие и говор неправильный. И зумер даже не в курсе, что ФРГ существует всего 30 лет, а до того там было два государтва.
Для иностранцев все азиаты на одно лицо. И так далее. Ну и не забываем, как норманы кошмарили саксов, которые кошмарили кельтов, которые кошмарили пиктов, которых заодно кошмарили италики, а потом норманов закошмарили голландцы. Зато для инострацев англия - такой себе этнический монолит от дублина до нортумбрии. А хули.
> надо отделятся от московитской церкови
А можно просто отменить московкую церковь за ненадобностью. Зачем плодить сущности, если есть патриарх в Царьграде? Но что-то так не работает. Даже поляки отвоевали себе свою церковь, хотя они в массе католики все.
>>801441
>Просто они были русским
Ну вот петербургские армяне немцы не платили политологам за сайты. Зачем, если бумажка есть, сам херр царь ее подписал. А потом потрясение 17 года и бумажка осталась, вот она, с золотой окантовочкой, но ирл что-то не то, да и херра царя русские же люди зачем-то расстреляли. Можно бумажку и сейчас достать из барсетки. Собственно и достали в 14, но никогда не покупай ничего у хачей маркетология не сработала энн масс.
это не значит что не сработает в будущем, схемы продаж меняются, пирамиды рушаться. Единственное правило - не торгуйся с хачами.
Я вам тут пищу для размышлений принес
>Аркас
Его сын и внук воевали в армии УНР, кстати. Там вообще много странных персонажей было. Ну Василия Габсбурга в расчет не берем, там политика, но вот Вячеслав Липинский, я его читал, вполне идейный украинский националист, при том что поляк-католик. Пытался даже как-то свою польскость интегрировать в украинство, на кончиках пальцев конструируя гражданскую нацию. Это сейчас термин устоявшийся, а во времена монархий и верноподданства довольно интересная идея.
>Просто они были русскими
Если не брать дворянство и духовенство, то только на бумаге, и даже среди них существовали ополяченые или украинствующие. Россия проебала возможность превратить эту мечту в реальность из-за замедленного развития, которое отодвигало всеобщую грамотность и урбанизацию куда-то на потом, а после революций окно вообще прикрыли, изменив вектор национальной политики на дробление.
19 и первая половина 20 века - уникальное время, когда появились реальные инстрменты создания наций как социальной реальности. Кто-то смог, другие смогли, но не совсем то, кто-то проебал полимеры, у кого-то получился уродливый франкенштен с потенциалом на развал, а где-то на периферии процесс ещё идёт даже.
Да это убертолстота, понятно.
Причём даже язык Котляревского и Шевченко был ближе к русскому: как минимум там были "ждать", "шаг", "спасибі".
>>801447
>Василия Габсбурга в расчет не берем, там политика
С одной стороны да, а с другой похоже он был искренне украинствующим.
>Вячеслав Липинский, я его читал, вполне идейный украинский националист, при том что поляк-католик
Чубинский и Антонович тоже были поляками, хотя, кажется, не католиками. А основоположником украинского движения был русский Костомаров.
>Пытался даже как-то свою польскость интегрировать в украинство, на кончиках пальцев конструируя гражданскую нацию. Это сейчас термин устоявшийся, а во времена монархий и верноподданства довольно интересная идея.
Ну так гражданские нации формировались вокруг исторически сложившихся монархических государств, как во Франции. И проект русской гражданской нации, включающей все народы России, был, даже если он так не назывался, но по факту на этой позиции стояли кадеты. Правда, идея украинской гражданской нации в то время была очень странной, потому что исторически существовавшего государства в границах современной Украины никогда не существовало.
>>801448
Сложный вопрос. Честно говоря, я не уверен, что нации вообще следует считать социальной реальностью. Правильнее говорить об идентичностях, причём у одного человека их множество одновременно - этнических, национальных, региональных и т. д. И в зависимости от ситуации на первое место может выйти или одна, или другая идентичность, и безобидный региональный патриотизм может превратиться в национализм.
При этом для большинства людей, не являющихся идейными националистами, вопрос о том, в какой стране жить и на каком языке разговаривать, не является настолько принципиальным, чтобы их нельзя было успешно интегрировать в состав "чужого" национального государства.
Если же по существу, то в том смысле, в котором ты употребляешь это слово, русскими не были и псковские и рязанские крестьяне. Т. е. не в языке и прочих этнографических особенностях тут дело. Но при этом концепция триединого русского народа была до начала 20 века общепринятой и в России, и за её пределами, хотя ситуация постепенно менялась.
>уродливый франкенштен с потенциалом на развал
В принципе в эту категорию можно и Италию включить, где в Венеции у власти уже 10 лет сепаратисты, и уж тем более Испанию и Великобританию. Тем не менее, пока не распадаются. Перспектив реализовать французский сценарий у России, скорее всего, не было, а вот итальянский с украинцами в роли венецианцев - вполне.
>Зато для инострацев англия - такой себе этнический монолит от дублина до нортумбрии
Это в двойне забавно, что во всех, где это возможно, чемпионатах сборный Англии, Ирландии, шотландии и Уэльса выступают отдельно и в норме, например, англичанам болеть против ирландцев, а шотландцам против англичан.
> как минимум там были "ждать", "шаг", "спасибі"
На самом деле корень "крок" есть и русском в слове "окорок", то есть нога. А ногами что делают? Шагают.
>Чубинский и Антонович тоже были поляками, хотя, кажется, не католиками.
Они были православными, да.
> потому что исторически существовавшего государства в границах современной Украины никогда не существовало.
Зато был небесный Иерусалим - запорожская Сечь. Где всем всего хватало и было заебись, жили в мире и злагоде . Тот же Костомаров в общем про это же. Ну а в 17 году все стало намного более ощутимо и реально. Пошли непредсказуемые каминг ауты и вскрылись старые обиды.
Вообще если продолжать про Липинского, то он скорее про фашизм в итоге. Слова еще не было, но идеи витали, как говориться.
> Тем не менее, пока не распадаются.
Потому что их всосал еще больший левиафан - ЕС. Собственно его и придумали, чтобы в том числе предотвратить будущие конфликты.
Кушай не обляпайся, укротюрк.
Сербский не ближе. А болгарский немного ближе благодаря: 1) большому количеству церковнославянизмов в русском; 2) достаточно большому количеству русизмов в болгарском; 3) большому количеству полонизмов в украинском, причём многие из них вытеснили церковнославянскую или даже исконно восточнославянскую лексику уже только в конце 19 века.
Большинство языков Восточной Европы было кодифицировано в 19 веке людьми свидомых взглядов, соответственно чехи пытались насколько возможно отдалить свой язык от немецкого, сербы и болгары от турецкого (и при этом нередко заимствовали русизмы), словаки от венгерского, а украинцы и белорусы от русского. С хорватами ещё смешнее вышло, они первоначально договорились с сербами о едином стандарте, а сейчас наоборот пытаются отдалить язык от сербского, но окно возможностей уже не то.
принципиальная разница в том что европейские условные националисты и сепаратисты не собираются покидать Европу и например ложиться под Китай . Ну отделятся баски от испанцев, через 5-10 лет вступят в этот же самый ЕС и Нато.
а все экс-советские националисты имеют идею фикс - послать русских подальше, задружиться с Шападом и панувать.
это еврейские комиссары устраивали еврейские погромы на Украине и в Белоруссии ?
>обывателю, что еврею, что нет, интересен насущный быт и некие прогнозы на будущее. А что было сто лет назад - да похуй.
зачем евреи устраивают минуту молчания в память о холокосте ?
зачем сми , блоггеры, веб-бригадники устраивают 5-минутки ненависти к совку, и создают огромные сообщества об ужасах совка ?
зачем вна Украине проводят парады бандеры ?
>А если ещё учесть тот факт что все эти нац. движения финансируются и всегда финансировались извне.
так чего ВВХ не финансировал русскре национал-освободительное движение в Прибалтике, на Украине, в Казахстане, в Белоруссии ?
ведь у гебни и эсвээровцев есть удачный опыт организации повстанцев
в результате - Бронзовая ночь в Эстонии вместо Русского майдана
в Одессе проиграли, несмотря на дружественный нейтралитет ментов
в Мариуполе проиграли
в Харькове проиграли
в Минске Лука не слетел только за счет ментов, но мы сейчас расплачиваемся за это увеличением финансирования РБ для компенсации сосанкций
в Казахстане когда начались погромы русские даже не создали квартальных отрядов самообороны
в Европе русские не заявляют о себе, не продвигают интересы России, не принимают например на лечение раненых с Донбасса, тогда как всушников бесплатно лечат в Литве, Польше, Германии
в США то же самое
Учитывая, что туда входил кусок Ростовской области в том числе Таганрог, то можно еще и поднять национальность ростовчан, а там и кубаноидов подтянуть.
Донецкая идентичность исходит из самой специфики региона и истории. Опять же писал об этом выше. Прошедшая война добавит несколько штрихов, но чтобы население Донбасса стало идентичным киевлянам или жителям Запада Украины должно произойти либо полное изменение устоев региона, либо замещение населения. Конечно новая украинская идентичность постепенно набирает обороты, но общество, как минимум последние 10 лет, в жёстком кризисе и не собирается из него выходить. Остаётся только наблюдать и желать украинцам чтобы у них скорее всё наладилось.
объединяет идея противосточния московско-советско-российской диктатуре и построения у себя няшной страны по европейскому образуу какой украина и была до аннексии московитами. Причем нам не важно, получится или нет, а важно что из-за того что ВВХ просрал Украину страна с 2014 года тратит огромнве бабки на противодействие торговой блокаде и на поддержку Даунбасс, а взамен получила только некоторое увеличение внутреннего туризма за счет Кирима и некоторого кратковременного прироста переещжаюших с вна Украины в России, в основном за счет Даунбасса (откуда уезжают молодые и взрослые, и где остаютмч пенсы, которым надо платить пенсию за счет России то емть нефти и газа). Впрочем по динамике приезжающих из У в РФ я точно сказать не могу. Но безвис, война, пропаганда, создание укратнским правительством препятствий для поездок украинских граждан в РФ , падение рубля сделали своё дело.
А с поляками у Украины давно уже мир, читай про доктрину Гейедрица и прометеизм
Ну тут как посмотреть. Идея национальной украинской самоидентичности оооочень молода. По сути у неё есть с десяток лет в начале 20 века и сейчас около 40 лет современности. Притом в начале века украинская самоидентичность не была каким-то одним проектом: многие деятели национального движения видели Украину в Федерации с Россией, независимой либеральной демократией, советской республикой, часть РСФСР и вообще векторов развития было множество. Притом русофобия, как и неприязнь к полякам это скорее аспекты националистических организаций уже после гражданской войны. Просто проблема в том что после 91 года записывать в национальные герои социалистов или бывших царских офицеров было как-то не очень, а долгий 20 век кроме них дал только откровенных фашистов вроде Бандеры.
Возможно сейчас бы отношения России и Украины с её соседями были лучше если бы прославляли Грушевского или там Махно, а не помощников нацистов. Опять таки, Украинская земля была богата на исторические проекты и личностей которые свою жизнь положили на их осуществления и лишь малая часть из них была такой шовинистической, но именно эту часть новая украинская власть выбрала себе в герои, за что народ Украины до сих пор и платит.
>>801541
Это всё такая хуйня. Поищите диалекты жителей Рязанщины или Курщины. Внезапно окажется что у коренных жителей суржик не сильно отличается от суржика жителей Волыни, а тем более Поднепровья и Слобожанщины.
Сам же русский язык никогда не был естественным языком коренных русичей. Даже в период Руси было некое двуязычие и разница между письменным и разговорным языком. Массово это нивелировали только в 20 веке, но к этому времени русичей уже разделили и оным в западной части в качестве основного языка подали языки с отсутствием церковнославянизмов, кои всегда имели значимую часть лексикона жителей деревень(в городах использовался стандартный русский).
>что нации вообще следует считать социальной реальностью
Есть на эту тему чрезвычайно годный труд "Воображаемые сообщества" Б. Андерсона. Если интересует этнология, то это прям обязательный труд.
Если кратко отвечать на твой вопрос, то следует считать, поскольку нация является действующим механизмом социальной мобилизации. И хотя человек не думает каждую минуту о том, что он русский/прусский, но при необходимости именно эта, в повседневной жизни довольно второстепенная вещь особенно в этнически однородной среде, может стать тем, за что он умрёт.
И почти любой современный человек националист, если взглянуть на это слово чуть шире, поскольку мыслит в национальной парадигме. Когда Ленин говорит, что "если мы скажем, что не признаем никакой финляндской нации, а только трудящиеся массы, — это будет пустяковеннейшей вещью. Не признавать того, что есть — нельзя: оно само заставит себя признать", то он прямо транслирует националистические идеологемы.
>Тем не менее, пока не распадаются.
В Европе этот процесс несколько потерял интенсивность из-за ЕС. Италия ещё относительный успешный вариант, там хотя бы миграции какие-то были, и в крупных городах много тех, кто утратил региональную идентичность. Какая-нибудь Бельгия вообще натурально разделённая надвое, а бельгиец - пустое слово, означающее наличие паспорта Бельгии. Если бы не ЕС, то в конце нулевых этому проекту пришёл бы пиздец, там просто всё посыпалось тогда.
да и не только европейские, племена только в амазонке, наверное сохранились, везде было объедение племен различной этнической принадлежности.
русские это объединение славянских, балтских и небольшое количество финских.
латыши с литовцами тоже балты+славяне+финны, хотя народы небольшие.
при этом финны (прибалтийские и поволжские) достаточно близки антропологически и генетически, потому что являются в основном индоевропейцами, которые сменили свою идентичность и язык во время нашествия финноугров.
нет прямой связи между языком, этничностью и антропологией.
эрзя может быть ближе к протоиндоевропейцам, чем укр.
а русский к изначальным балтам, чем латыш.
имхую, что развитие укроидентичности и вытеснение русского языка будет способствовать только падению общего культурного и интеллектуального уровня укры и ухудшать отношения с русскими.
с учетом того что обратная интеграция всей укры в россию представляется скорее невозможной, чес вероятной, это имхо даже больше плюсов имеет, чем наоборот.
русские должны сами тоже разделиться с украми.
Летописи переписывались по несколько раз. При этом церковные тексты Малой Руси подгоняли под единый стандарт при Петре Первом .
Берестяные грамоты тоже идеально не описывают ситуации в сёлах, так как буквы знали далеко не все жители, и те кто умели писать, скорее всего, были ознакомлены с текстами с влиянием церковнославянского(или его древнерусского извода). К тому же значительное количество грамот - новгородские, и из северо-востока. На юге их нету вообще, а на юго-западе всего три штуки.
Чуть ли не единственный способ проверки это проездить по "законсервированным" сёлам из разных регионов и сравнить лексикон их жителей. По крайней мере так можно было сделать до 20 века.
https://iling.spb.ru/vocabula/srng/srng.html
Всякие слова наподобие
дюже(https://iling.spb.ru/dictionaries/srng/08.pdf), куды(https://iling.spb.ru/dictionaries/srng/16.pdf), важко(https://iling.spb.ru/dictionaries/srng/04.pdf),
святковать(https://iling.spb.ru/dictionaries/srng/36.pdf)
Казалось бы эти слова уже укоренились в украинский и большинством считаются украинскими. Хотя сами украиноговорящие говорят и куда и празнувать(особенно в юго-восточных говорах).
По большей степени разница в большей мере за счёт церковнославянизмов. С уверенностью можно говорить, что язык восточных славян успел соединится в единый древнерусский континуум и был ярким признаком того, что восточные славяне успели объединится в один народ, как бы кто не доказывал иное.
Изначально памятник Суворову стоял во дворе киевского военного лицея имени Ивана Богуна, однако руководство учебного заведения выдвинуло требование убрать его оттуда.
После этого памятник Суворову переместили в качестве экспоната в Полтавский музей тяжелой бомбардировочной авиации, который является филиалом Национального военно-исторического музея.
Но директор УИНП Антон Дробович направил туда письмо, в котором призвал демонтировать монумент.
"Указанный памятник был одним из элементов советской наглядной агитации и пропаганды, потерявшей свое значение после обретения Украиной независимости", - считает Дробович.
Отметим, что генералиссимуса Российской империи Суворова, которому был пожалован титул графа, крайне трудно отнесли к чему-то советскому. Но для Дробовича, как видим, нет ничего невозможного.
Памятник героическим защитникам Измаила от русских оккупантов когда?
Ну вон они уже фильмы снимают, как казаки с турками обороняли Хаджибей от московских оккупантов.
https://tsn.ua/ru/glamur/na-1-1-pokazhut-istoricheskiy-priklyuchencheskiy-film-fortecya-hadzhibey-1920811.html
Язык летописей - церковноболгарский или приближенный к нему. Современный литературный русский язык основывается именно на нем. Микитко глянь, у него ряд видео про русский язык есть неплохой.
>>801582
>Не гуглица
А на русском и нет ничего, лол. Вообще кроме шуток, поляки действительно учат в вузах доктрину Гедройца-Мерошевского. Если в двух словах, то это Междуморье - восточноевропейский аналог ЕС с манифестируемым отказом от территориально-культурной ирреденты, но с активной ставкой на мягкую силу и культурные связи с украиной, бсср и литвой. Короче, новая РП, но с показательно другим названием, чтобы не было никаких ассоциаций.
>>801617
Потому что летописи церковным языком писали, который действительно значительно на русский повлиял, например привел к потере полногласия полногласие уже пример, крестьянин из-под Пскова сказал бы полноголосие
Украинский же кодифицировался на народных говорах, а окончательную форму обрел в 30х годах прошлого века, куда, ради идеи присоединения западной украины, напихали в том числе галицизмов которые из украинской галиции, а есть галлицизмы с двумя л - это из французского
Это не что-то необычное, например Реформа Вука Караджича в Сербии - отказ от церковного литературного языка в пользу народных говоров восточной герцоговины. Аналогичные процессы шли в Болгарии и соседней словакии. Собственно словакии как таковой не было, а первую азбуку словацкого языка Бернолак издавал как народный чешский учебник для крестьян. Но затем оказалось, что народный чешский настолько отличается от литературного, что вообще другой язык.
У русского языка потрясений никаких не было, язык менялся медленно, якорь церковного держал его крепко. В какой-то момент 19 века можно было бы сказать, что знать и народ говорит на разных диалектах, но потихоньку включилось школьное образование и все пришло к единому стандарту, слегка понизив планку высокого штиля. Потеряв такие слова из обихода как узри, жажди, выя, хладный, заменив его полноголосным холодный и т.д.
Поэтому язык летописей действительно ближе к современному русскому, хотя не стоит забывать, что современный русский гораздо дальше от языка собственно тогдашних русских, чем от языка монахов в скитах.
Словарь прочеши >>801640 , написанный людьми, которые разбирались явно глубже чем ты с твоими общими фразами. Южные русские(наряду с центральными русскими), белорусы и украинцы(малорусы) всегда имели общий лексикон, с региональными отличиями в фонетике. Разница в том, что изначально в промышленных губерниях была выше грамотность(которые как можешь увидеть по карте и до сих пор считаются наиболее развитыми в своих нынешних государствах(РФ, Украина)) в полтора, а то и в два раза, а то и в много раз чем на чернозёмных территориях, где основа была - это сельское хозяйство, где и сохранились те старые говоры.
>берестяные и иные грамоты
Кто по твоему писал те грамоты ? Большая часть империи не читала, а тем более, не писала на своём языке. Что уж говорить о XII веке. Их писали уже грамотные люди, которые знали древнерусский извод церковнославянского языка.
Язык церкви, во-первых, неоднократно менялся. Во-вторых, грамотные люди учились писать, заучивая церковнославянский тексты. Живая речь очень редко проникала в литературу. Это как с "Поучением" Владимира Мономаха, где он извиняется за "неграмотность", вставляя в повествования древнерусские слова. Принципиально на живой восточнославянской речи начали писать в ВКЛ в 16 веке, в первую очередь литовские протестанты.
>Язык церкви, во-первых, неоднократно менялся.
Современный церковный учится по... украинскому изводу церковнославянского, а у староверов принят русский, лол.
>Новое исправление богослужебных книг на основе украинско-белорусского извода осуществлялась в Русском (Московском) царстве при поддержке патриарха Никона.
И украинский что довольно костыльный термин, на самом деле, свою оргфографию завезли могилянские попы вместе с реформой никона и концепцией триединства одновременно церковнославянский менялся постоянно, последний раз реформировался в 2011, там мелкие правки, однозначность окончаний в разных падежах, особенно звательном, но тем не менее.
>>801692
Возможно русский язык просто не твой родной. С тобой никто не спорит ИТТ.
Переведите на русский 17 века.
Если смотреть через призму 21 века - это суржик.
Але, уважились, мусело(мусило), досить - чисто литературные украинские слова
Во, всех, потом, было, помощи, только - чисто литературные русские слова
При чём, что забавно, украинские слова имеют польские аналоги.
И эти украинские слова имеют свои аналоги в польском, так что скорее всего это полонизмы(хотя может я ошибаюсь, и частично, это наоборот украинизмы в польском)
Не помню, что это за текст, но учитывая мой анализ, похоже это написано казаками из Малой Руси.
Предлагаю ознакомится с текстом из Великой Руси. А точнее его первого лица
https://rusarchives.ru/online-projects/mazepa-k-istorii-predatelstva/doc-50-1709-gramota-petra-i-malorossiyskomu-narodu-ob-izmene-mazepy
Примерно тот самый период. В самом начале уже заметны слова которые сейчас есть сугубо украинизмами - особливо, ведомо(вiдомо), содержатися(-тися вместо -ться), и самое интересное слово мiсто(в западноукраинских диалектах используется именно это слово, а не слово - ГОРОД)
>А имянно: сего генваря м[е]с[я]ца пойман в местечке Лисенке и привезен в Киев
Это современному русскому без подготовки переводить надо. Грамотного подданного русского царя такие слова бы вряд ли удивили, тем более в 17 веке, когда контакты с Западной Русью стали постоянными, после реформы Никона, когда киевские заполонили РПЦ, так вообще.
А кого я должен в данном утверждении цитировать ? Русские - суперэтнос, сложившийся на основании языкового, культурного, религиозного, экономического и политического единства на протяжении более чем десяти веков. Конкретно с чем-то не согласен в данном утверждении?
9-12 век одно государство, 13-15 века под прямым влиянием Орды, 15-16 век ВКЛ и ВКМ сосуществуют без масштабных конфликтов, 16-17 век - насильственное вторжение в религиозную, культурную жизнь русаков в РП и сразу же ответ от РГ, 17-20 века одно государство. То, что последние 30 лет происходит на ЮЗ Руси напоминает 17 век и что это повлечет я надеюсь тебе известно. Помимо этого единый язык и религия. Ты это все тоже отрицаешь? Тебе нужна цитата на ученого что небо голубое?
И 0 аргументов с твоей стороны. У тебя весь тред отговорки по типу - общие слова, отсебятина без аргументации. Но сам без авторитетного источника опровергаешь так же от себя - несёшь отсебятину. К чему эти двойные стандарты ? Дальше - стадия принятия для тебя, если ты на серьёзе пишешь то, что пишешь.
Okollisa – околица;
volost, volosti – округ okruuka;
deruun, deron, derevn – деревня
Укр.- село, бел. – вёски, пол. – wies, чеш\слов – obec;
pagast, pogostu – погост, укр.- цвинтар , бел. – цвiнтар, могiльнiк, пол. – cmentarz, слов. – cintorin, чеш. – hobitov;
Posolku – поселок;
kapustahuuhta – капуста;
niiva – нива;
ogorodu, akgarod – огород;
Puustos, puust – пустошь;
roshsu, rossha, roshta – роща, укр.- гай, бел. – гай, пол.- gaj, Слов.- haj, чеш. – haj;
kanouva, kounava – канава, бел. – роу’, пол.- ro’w, чеш. – skarpa, prikop, слов. – priekopa;
pruttu, pruudu – пруд;
vers, virsta – верста;
puutti, putina – путь, укр. – шлях, бел. – шлях, пол. – droga, слов. – cesta, чеш. – cesta:;
elegu, telezhnei – телега, укр. – воз, бел. – калёсы, подвода, пол. – bryka, слов. – bozik, чеш. – vozik;
troppu, trioppu – тропа;
kruwga, kruwkka – крюк, укр. – гак, пол. – hak, piton, слов. – piton, чеш. – piton;
mesto – место;
omutta – омут;
rodniekku – родник;
bugurice – бугор.
>имхую, что развитие укроидентичности и вытеснение русского языка будет способствовать только падению общего культурного и интеллектуального уровня укры и ухудшать отношения с русскими.
с какой стати ? Посмотри на ютубе ихние научные и отраслевые конференции, там уже шпарят на мове, хотя 5-10 лет назад реальная, не гуманитарная говорильня, наука была на 99% на русском
а ухудшение отношений с русскими и переключение на ЕС это и есть цель
Только в мифологии стримов егория который порвался, лол
Имперская бюрократия с канцеляритом начала заходить в границы современной украины в начале 19 века, после ликвидации гетманщины, периода наместничества и прочих коллегий.
Бюрократический канцелярит может влиять на разговорный язык, формируя такой себе язык профессиональной элиты. И влиял.
Однак он не был закреплен языком школьного преподавания и оставался частной инициативой. Там выше Аркаса вспоминали. Просто для примера, в Николаеве, который сердце черноморского флота и все дела, на конец 19 века три школы для детей. Две гимназии (м и ж) и украиноязычная просвита для слободских рабочих.
Все что до 19 века - это сношения трех посыльных и двух писарей, обкашливающих вопросики налогов. На бытовом уровне никакого взаимопроникновения не было.
Да никакого языка там быть не могло. Понятие языка несколько отличается в зависимости от интерпретации. Задающий вопрос анон подразумевает, что расходились украинский и русский язык, которых в современном понимании этого термина не существовало. Когда же на территории европейской РИ было около несколько разных русских диалектов и считалось что обычный обыватель, что Подольской, что Рязанской губернии, говорил на русском языке. Реальное расхождение началось же когда из этих диалектов сформировали полноценные стандартизированные языки - русский и украинский. Первые уводили в сторону северных и центральных диалектов, а вторые в сторону галицких диалектов. И как результат, что первый язык, что второй оказались далеко от изначального русского ядра, в смежных регионах границ Беларуси, Украины и РФ. Не говоря уж о том, что из украинского выдернули добрую долю церковнославянизмов, при том что православие - это значительная часть истории жителей территории Украины.
Для аргументов нужно какое-то поле для дискуссии. Я вроде диплом по этнополитологии защищал, но все равно не могу понять, к чему ты клонишь. Концепций этноса, теорий наций и национализма довольно много на самом деле. Проблема в том, что ты не знаком ни с одной из них, запиздевшееся ты технарское хуйло.
Ты отвергаешь любые маломальские доводы в этом треде без аргументации, не ссылаясь на тех же самых учёных, и позже сочиняешь хуйню что ты так какой-то эксперт и здесь нету поля для дискуссии. Ты не согласен с доводами и пишешь, что нету поля для дискуссии. У тебя проблемы с причинно-следственными связями. О чём речь вообще ?
Термин - суперэтнос - Гумилёва, всё верно. Концепция русского суперэтноса, нет. Суперэтнос - это буквально синоним термину нация, с поправкой на то, что под нацией, в зависимости от трактовки термина, подразумеваются люди, живущие в одном государстве. Тогда в таком случае, с поправкой, можно говорить, что это одна нация.
>гумилевщину
А на кого ты ссылаться собираешься ? И почему тебе не напишут тоже самое на любого другого учёного? Или у тебя есть пул учёных-шизов? У любого учёного можно найти труды с низким уровнем доверия или с влиянием пропаганды, но ведь его не отвергают и не отрицают полностью из-за определённого массива работ, а ссылаются на то, что считается достоверным.
>которых в современном понимании этого термина не существовало.
Были литературные нормы. У русского языка норма четкая была, хотя и меняющаяся, у украинского плавающая, потому что потому.
Но по факту да, был языковой континиум с плавными переходами, плюс ареалы расселения, которые формировали языковые границы. Потому что харьковчанин в четвертом поколении понаех из волыни, как собственно и весь современный восток украины анн масс оттуда корнями. Самая популярная фамилия на донбассе Бойко, а для пондепровья уже автохтонные шевченко-коваленко характерны
> Не говоря уж о том, что из украинского выдернули добрую долю церковнославянизмов, при том что православие - это значительная часть истории жителей территории Украины.
Церковнославянизму в русский проникали через высокий штиль и литературную норму. Исторические перетрубации на территории украины были другими, а когда язык начал кодифицироваться, то на основе живых говоров, где церковнославянский был не особо в ходу. зато вся церковная лексика из него взята как есть.
Алсо, в современной украине примерно 20% в принципе не православные, а если откатить на момент раздела РП, то православных в современных границах - меньшинство, лол.
Я не ввожу никакие термины, просто хочу узнать на основании чего он делает свои выводы. Мне на самом деле интересно было бы почитать об этнической истории восточных славян. Гумилев показался не очень убедителен со своими лучами из космоса, но и он, вроде бы, не о нем говорит
Надо было с этого и начинать, что ты отрицаешь любые выводы, полученные эмпирическими методами. В таком случае бессмысленно вообще что-либо обсуждать, ведь я лично не могу разделить полностью точку зрения того или иного учёного. Мы же не живём в 19 веке, где материалы были недоступны для простолюдина, да и сам он не смог бы скорее всего что-либо прочитать. Да и сами труды зачастую были заангажированные. Сейчас же такие возможности есть, и есть смысл обсуждать/распространять идеи на тематических форумах.
Но помимо прочего, возникает вопрос, зачем тогда нам всем обсуждать здесь/любом форуме что-либо ? Ведь в ином случае мы будем обсуждать здесь идеи, уже прописанные в конкретных трудах. В моем понимании, труды учёных нужны для ознакомления в любом случае для того что бы расширить кругозор, но и считать их все как правду в последней инстанции так же не стоит.
Ок, можно ссылку на эмпирические исследования русского суперэтноса?
Что касается смысла что-либо читать... Это на самом деле очень полезно. Вся суть гуманитарного знания буквально заключается в том, что бы очень много читать. Но ты, как я уже заметил, предпочитаешь не читать, а писать. Пожалуйста, делай этого поменьше на этой доске. Для твоего мусора уже есть /б/ и /по/.
>Самая популярная фамилия на донбассе Бойко, а для пондепровья уже автохтонные шевченко-коваленко характерны
Кстати интересен этот вопрос. Антропологи, в частности Алексеева и Сегеда, выводят степняков, поднепровцев и волынян из одной группы. Как наследников древлян, тиверцев и уличей(ну и офк волынян(бужан) и полян(их культуру отделить от древлянской вообще сложно). Интересно как разделились и когда волыняне(фамилии которых в основном заканчиваются на -ук, -юк) от поднепровцев. Ведь фамилии на -енко появились ещё раньше на Подолье. И вообще может они изначально были различными этносами ?
>20% в принципе не православные, а если откатить на момент раздела РП, то православных в современных границах - меньшинство, лол.
В принципе +- так, но тут скорее вопрос в том, насколько сильным было это влияние, и насколько этот период был большим в сравнении периодом от начала православия на восточнославянских землях. Имхо, под большое влияние попали только лишь жители Галиции. Даже Хмельницкому не удалось дойти до Львова, хотя тут сильным фактором было бы и содействие местных жителей.
Это очень преувеличено. Предки украинцев убегали из густонаселённых русских губерний РП к Днепру, да и то в основном с Подольского и Волынского воеводства, к слову которое было вполне самостоятельным княжеством под ВКЛ. Там буквально временные рамки 1569-1648 год для ядра южнорусов под влиянием ляхов. Основная масса полонизмов в современном украинском как раз из галицких диалектов, которые галичане получили как и в самой Польше, так и при компактном проживании с южными поляками в АВ в одном государстве. А сами украинцы уже в период массового изучения украинского в школах.
Да и в любом случае такое количество полонизмов можно только объяснить насильным навязыванием в период общего просвещение. Возьми литературу Франко, который жил на западной Украине. Даже в его текстах нету такого количества полонизмов, а он жил там в 19-20 веках, суть есть коренной галичанин.
Твоїм будущим душу я тривожу,
Від сорому, який нащадків пізних
Палитиме, заснути я не можу.
Невже тобі на таблицях залізних
Записано в сусідів бути гноєм,
Тяглом у поїздах їх бистроїзних?
Сегодня уже вместо будуще - майбутне, не поизд а потяг, не бистрий а швидкий. Хотя швидко по словарю Даля - южнорусское, но слово бистрий оно таки вытеснило в украинском, и сейчас не встречается в русском, что ни на есть искусственное разделение.
Лодомерия это и есть Волынь. Название по столицам: Галиция - Галич, Лодомерия - Володимир плюс латинизация сложного названия немцами.
>>802428
>Сегодня уже вместо будуще - майбутне
Но штука в том, что майбутнє - не полонизм. Это локальный диалектизм галиции от має бути, ставший со временем нормой через учебник. Так и швидкий, как ты заметил, слово присутствующее и в великоросском не русском языке до ХХ века.
Аналогично произошло с тютюном, который в русской литературе 19 века вообще-то встречается как замена табаку, когда имитировалась речь и быть крестьян-горожан.
>не поизд а потяг
Поезд - караван телег, присутствует и в русском ранее в этом значении. Потяг - сокращенно от паротяг, который тупо перевод паровоз, который в свою очередь перевод Dampflokomotive . Тут Франко не про современные паровые поезда говорит, а про телеги.
Вообще тут много искажения через анахронизм при разговорах про заимствования и т.д. То есть люди считают, что в 17 веке была академия наук Польши, Украины и России, там сидели академики и писали учебники по стандартам языка и решали, что заимствовать, а что нет.
Но на деле академий не было, был непрерывный континиум славянских говоров в местах исторического заселения, от богемии до условной твери. С определенными границами ареалов, вызванные известными миграциями. Где говор словацкого плавно перетекал в говор украинского, хотя не словакии, ни украины еще не было и своих академий не завезли и по факту люди просто говорили несколько иначе по разные стороны холмов и лесов.
Во-вторых, люди плохо понимают механику заимствования. Заимствуют в первую очередь практическую терминологию. Это особенно на тюркизмах заметно. В основном это тупо предметы быта и понятия, пришедшее из исламских стран: казан, ятаган, султан, гарем, карандаш, кафтан, сарафан, деньги и т.д. Такие же заимствования шли из польского и немецкого. Причем не только из галиции, но и мест расположения немецких колоний вплоть до волги. Например мы имеем протестантско-православное течение штундистов от этого влияния, распространенное в первую очередь в причерноморье.
>>802333
>Даже Хмельницкому не удалось дойти до Львова,
Он до Замосца дошел, але, это пригород Варшавы. Кривонос Львов взял и Высокий замок спалил.
> когда волыняне(фамилии которых в основном заканчиваются на -ук, -юк) от поднепровцев.
-ук, -юк больше для пинчуков и полещуков характерны. Их ареал совпадает с волынью, но местами и не совпадает, двигаясь по полесью.
Вообще -ук/юк не что-то уникальное, это местная форма суффикса -ик/ок, который используется в фамилиях типа Михайлик, Дроботок, или просто в русском языке, создавая патронимы зайчик, котик, олененок и т.д.
>майбутнє
>локальный диалектизм галиции от має бути
Нет, изначально - майже бутнє. От має бути есть слово - мабуть, и оно явно пришло не из Галиции, а было локальным диалектизмом Поднепровья, так как окончание на Ь, а не на И.
Само - майбутнє - встречается уже только с 20 века у советских украинских писателей. По крайней мере в старых текстах я находил слово будущее, но не майбутнє.
Тлумачный словарь выдает http://sum.in.ua/s/majbutnij что таки пару раз оно встречалось раньше 20 века, в частности у Марко Вовчок и Наталии Кобринской.
Будущий встречается как раз только раньше 20 века и не позднее согласно тому же словарю у вполне себе известных украинских писателей. http://sum.in.ua/s/budushhyj
>Тут Франко не про современные паровые поезда говорит, а про телеги.
Согласен, но сам факт того, что словарный запас так-то сократился, и на два разных явления - одно слово в литературном теперь. Поизд - не литературное уже, а скорее диалектное. Забавно же, что скоростной японский Хундай - потяг, а не поизд, как минимум потому что хундай не паротяг.
>Он до Замосца дошел, але, это пригород Варшавы. Кривонос Львов взял и Высокий замок спалил.
Вернее было сказать, что Львов не подпал под юрисдикцию Гетманщины. Львов отделался выкупом. Продвижение по Поднепровью(в том числе и Верхнем) и западному Подолью было значительно быстрее чем по Галиции и скорее всего не получило содействие от местных жителей. Наверное по той же причине, что и жители территорий Волыни и Беларуси, потому что там уже были униаты, а не православное население, которое плотно обитало на Поднепровье.
ну вот я и хотел тебе донести, что кроме точки зрения сумасшедших и преступников, есть точка зрения украинского народа на СВОЮ историю и разные события в ней. И когда сумасшедшие и преступники видят, что кто-то решает отклоняться от их якобы единственно верной трактовки ЧУЖОЙ истории, то начинают очень сильно изрыгать всякие гадости.
>украинского народа
Ты за весь народ решил ? Или за (((этот народ))) ?
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1658%E2%80%941659)
Что это за бред ? Почему левобережная Гетманщина вообще не упоминается в сторонах с этого момента и в дальнейшем и обобщается как Московское царство ?
Это точка зрения украинского народа ? ОУН УПА это тоже точка зрения украинского народа ? Или может следует признать два разных народа на территории? Лол, вы даже не признаете тех украинцев кто сражался на другой стороне в разных конфликтах на территории Украины и обобщаете названием москали. Записываете и выписываете кого и как вам угодно.
Это же и белорусов касается - не просто так все белорусские губернии числились северо-западным краем.
Да там линия четко прослеживается по украинскому изложению истории. Коль ты православный(или совет или белоармеец) - значит русский или москаль. Если нет, то ты украинец. Росийсько-украйинськи войны там начинаются когда часть малороссов стало униатами, а часть остались православными. При чем там можно границу провести как между отдельными народами, так же как между русскими и украинцами. В целом забавно получается.
Это уже не актуальная информация. Как раз в тот период украинцы не были так разделены как сейчас. В 2019 году уже чётко видно культурное разделение, которое посеял Порошенко со своими церквями/томасами. Электоральные симпатии украинцев склоняются к партиям с идеологией центризма. Да и то, скорее всего, по причине того, что пророссийских партий уже не существовало. Бойко - пешка Ахметова, за него индустриальный юг/юго-восток не голосовал. Мураев слился перед самими выборами(хотя его пророссийским трудно назвать).
>>802630
Не знаю кто и как себя идентифицирует, но исходя из истории Украины, это те же самые люди, которые жили 1000-500-100 лет назад. Развернутся идеологически можно было только с помощью задуривания. Хотя правители ЮЗ Руси вели себя так ещё в то время. Данило Галицкий во время монгольского нашествия вообще съебался с Родины и вернулся только когда перебили города и всё устаканилось, позже ездил за ярлыками в Орду, а через время повернулся на сторону папы римского. Чем обернулось это виляние для Галицко-Волынского княжества в следующие две сотни лет мы уже знаем.
>потому что там уже были униаты
Которые помнили как их перекрещивали в униатство, тащемта. Тут вообще нужно понимать, что восстание хмельницкого происходило при живых свидетелях основания РП. Торможение хмельницкого в первую очередь с чумой связывают, от которой тот же Кривонос погиб. По малопольше пошла очередная пошесть, что редило армии как казаков, так и поляков.
>Львов отделался выкупом
Это известная тема. Львов подчинялся непосредственно короне, а не местным магнатам, а на тот момент Хмельницкий с королем вроде как дружил, а разборки проходили на уровне наказания плохих бояр.
>что словарный запас так-то сократился
Пф. Словарный запас, особенно у горожан, всегда сокращается. У Даля два десятка слов для обозначения летучей мыши. А знаешь сколько у современных российских горожан? Ноль. Только мышь, но с крыльями. В украинском хотя бы остался кажан, но опять же чисто благодаря советскому словарю.
> 2019 году уже чётко видно культурное разделение
В 19 году видно сколько бабок вылил порошенко и ахметов в своих вотчинах, чтобы сагетировать местных пенсов и гречневых фриков.
И да, в 19 году всем было похуй на идеологию, голосовали мемами, а дебаты превратились в рок-концерт что в принципе не так уж и плохо
>уже чётко видно культурное разделение
Видно электоральное ядро условно "самостийных" и "пророссийских" которое, кстати, численно сильно просело, поскольку в результате этих событий именно его значительная часть оказалась вне зоны доступа, так сказать. И оно и так в общем-то было известно.
>которое посеял Порошенко со своими церквями/томасами
Ничего он не посеял. Большая часть шума от этого события была чистой информационной накачкой и раздутием очередного витка церковных междусобойчиков, которые тянутся со Средневековья. Хорошо хоть от церкви никого не отлучили в пылу, я бы тогда точно обзмеился с дискуссии уровня 17 века.
>Электоральные симпатии украинцев склоняются к партиям с идеологией центризма
Электоральные предпочтения украинцев склоняются к явному популизму, это вот видно, да. Что центристского в Зеленском? Или ты многовекторную риторику по внешней политике на выборах имеешь ввиду просто напоминаю, что центризм - это немного не про то, чтоб сидеть на двух стульях? Тут он опоздал, в двадцатых годах она уже не работает, даже ветеран многовекторности Лукашенко выбросил второй стул.
>это те же самые люди, которые жили 1000-500-100 лет назад
Просто напоминаю, что большая часть Украины, что 500 лет назад, что 1000, была Диким Полем, а город Корсунь на севере современной Черкасской области был приграничным.
У меня есть такая теория, что условно "самостийная" Украина - это как раз те изначально заселённые славянами регионы, а "пророссийская" - это колонизированная в 17-20 веках. И именно где-то здесь ключевой фактор, а не в языке бытового общения, конфессии или количестве лет под Речью Посполитой.
>а "пророссийская" - это колонизированная в 17-20 веках.
Юг украины политически очень половинчатый, поэтому политически на нем никогда даже ставку не делали. Ну типа Янукович набрал 52%, Тимошенко 48. Оно вроде победа, но по факту далеко не электоральное ядро в отличии от крыма и Донбасса
Сейчас в николаевском облсовете 18 депутатов ОПЗЖ и 8 Порошенко. В Херсонском 15 ОПЗЖ, зато по семь у Порошенка и Тимошенка. В одесском совете чуть другая ситуация, но опять же, на 24 "пророссийских" регионала 17 порохоботов.
На сто процентов пророссийскими были крым и донбасс, но сейчас их в политике нет по очевидным причинам. Остальные регионы аккумулировать электоральные голоса в принципе не способны. И не забываем, что Харьков - столица украинских праворадикалов, на фоне которого львов - престарелые усатые диссиденты в вышиванках
>Хорошо хоть от церкви никого не отлучили в пылу, я бы тогда точно обзмеился с дискуссии уровня 17 века.
Пентархия же. Константинополь возрождает институт пентархии, где Рим заменяется Кипром по очевидным причинам.
Топ новость января, что же ты соня, даже на телегу Кирилла (Говоруна) не подписан?
>Видно электоральное ядро условно "самостийных" и "пророссийских"
Скорее, проевропейских/нейтральных-пророссийских. Электоральные симпатии первых чётко совпадают с теми, кто голосует из-за кордона. Видно по тем же выборам 2019 года. А люди второй раз голосуют за прекращение войны/нормализацию отношений с Россией.
>Ничего он не посеял.
Гугли количество подконтрольных церквей ПЦУ и УПЦ(МП). Так же гугли количество людей на марше тех же ПЦУ и УПЦ. Между молодняком может и не посеял, но основная часть электората это люди старшего возраста в связи с усиленной миграцией населения.
>центризм - это немного не про то, чтоб сидеть на двух стульях
Сидеть на двух стульях - это давняя практика ЮЗ Руси в период феодальной раздробленности. То же самое было и в Гетманщине. Даже ВКЛ - все эти государственный образования постигла одна и та же участь.
На счёт центризма. Прозападные партии позиционируют себя как либералистические или националистические. "Нейтральные" позиционируют себя как центристские или левоцентристские. Выше анон дал результаты выборов Тимошенко/Янукович. Так вот несмотря на то, что она имела прозападную направленность, идеология её партии позиционировалась как центристская. По этой причине ей и удалось отхватить голоса всей Центральной Украины, Волыни и частично Закарпатья.
>Просто напоминаю, что большая часть Украины, что 500 лет назад, что 1000, была Диким Полем,
Речь же как раз о тех, кто не считает себя русским на давно заселённых территориях. Хотя Дикое Поле было заселено в основном теми же людьми из запада. Безусловно, с центальных губерний тоже было много переселенцев, но согласно переписи 1898 года их было меньшинство, на том же Донбассе так и вообще было 50-50, но все равно люди голосуют по-разному.
>И именно где-то здесь ключевой фактор, а не в языке бытового общения, конфессии или количестве лет под Речью Посполитой.
Судя по разным картам(язык, выборы, религия, антропология, история) украинцы состоят как минимум ещё с 3-4 подэтносов. И тут возникает вопрос, какой смысл тогда отделять себя от большой нации в пользу меньшей ?
>Так вот несмотря на то, что она имела прозападную направленность, идеология её партии позиционировалась как центристская.
Тимошенко была социалисткой, лол. Ее электоральная программа: раскулачим, национализируем и всем по тысяче велфера на счет налогоплательщиков.
Вот к примеру карта украинских говоров.
1) Почему Поднепровье отделяется в юго-западную группу если они поголовно переселенцы из Подолья и Волыни ?
2) Почему бывшая Северная Гетманщина(север Черниговщины) отделяется от ЮВ(в частности поднепровской) в полесскую группу говоров ?
Я писал тебе ответ сначала на всё, но решил, что не стоит на /hi/ сильно в политоту уходить, так что давай лучше исторические моменты обсудим.
>Хотя Дикое Поле было заселено в основном теми же людьми из запада
Тут главное не то, откуда люди приехали, а то, в каких социальных условиях они оказывались. Колонисты теряли старые социальные связи и куда больше оказывались связаны с властью. Особенно это касается более позднего освоения с конца 18 века, Российская империя довольно централизованно осваивала Дикое поле.
>украинцы состоят как минимум ещё с 3-4 подэтносов
Это можно сказать про вообще любой европейский народ даже русский, только для Украины субэтнические различия не переходят в политический дискурс, хотя в последние годы есть попытки через это играть, но не особо выходит.
>тут возникает вопрос, какой смысл тогда отделять себя от большой нации в пользу меньшей
Ну так и зачем дробить украинцев? Очевидно зачем, один из способов продавить федерализм в Украине.
>>802704
Потому что это по сути зона переселенческих диалектов. Как уже сказали, юго-западные говоры почти один в один укладываются на карту Дикого поля.
>Колонисты теряли старые социальные связи и куда больше оказывались связаны с властью.
Я имел ввиду, что колонизация Дикого Поля(изначально Поднепровья) осуществлялась не в такой короткий срок. Казаки на юге появляются с 13-14 веков и были неким щитом от татарвы для ВКЛ. ЮВ говоры более схожи с северными(полесскими) говорами, но имеют свои особенности. По карте диалектов даже видно, что движение шло из северной части. Они не могли форсированно сформироваться за один лишь XVII век при массированном сиюминутном наплыве мигрантов из запада. Те же жители Подляшья балакают "простой мовой" и говорят, что их кличут хохлами или русскими и не считают себя украинцами. Довольно таки интересная ситуация выходит.
>не стоит на /hi/ сильно в политоту уходить
Да я и не собирался, здесь просто засел троль из пораши, провоцирует на такое.
>Казаки на юге появляются с 13-14 веков и были неким щитом от татарвы для ВКЛ
Там всё было сложнее, Литву от татарвы защищили в значительной степени тоже татары и всякие черкесы, лол. А казак изначально вообще не служивый, в лучшем случае наёмник, а чаще разбойник.
>Они не могли форсированно сформироваться за один лишь XVII век
Ну так они и не сразу сформировались, сначала среднеподнепровский, потом слобожанский, степной самый поздний. Все эти переходы довольно плавные.
>Те же жители Подляшья
Не совсем понимаю, к чему ты вспомнил Подляшье.
>Довольно таки интересная ситуация выходит
Типичная для 19 века, когда нации/этносы в современном понимании только начинали формироваться.
>Ну так они и не сразу сформировались, сначала среднеподнепровский, потом слобожанский, степной самый поздний. Все эти переходы довольно плавные.
Среднеднепровский диалект с переходной зоной на Подолье плавно переходят из центральных-западных полесских говоров. Заселение плавно шло из Полесья в период ВКЛ и несколько усилилось при РП. Может быть эта зона была шире(в сторону Подолья) в 17 веке до Великого Сгона. Исследований на эту тему не находил.
>Не совсем понимаю, к чему ты вспомнил Подляшье.
Тема была об идентификации народа. Так вот сельская территория от Подляшья до Азовского моря имеет ближайшее по времени общее происхождение из территорий Полесья. До христианизации это были просто славяне(славянские племена), после - русь, русские. Откуда там появились мифические украинцы ? На юго-запад от этой зоны ещё выделяются галичане и закарпатцы(русины) ? Что у них такого общего чего нету у полещуков и северных белорусов ? Северных белорусов и южных русских ?
>Типичная для 19 века, когда нации/этносы в современном понимании только начинали формироваться.
До 19 века вышеперечисленные группы украинцев массово пересекались только в период Руси. Особенно если учесть, что городское население ЮЗ Руси было либо уничтожено при монголах, и было замещено немцами/венграми/поляками на период 19 века, а городское население подконтрольной РИ территории нынешнего государства Украина говорило массово на общерусском языке. Причин выделения особого этноса быть не могло.
>1) Почему Поднепровье отделяется в юго-западную группу если они поголовно переселенцы из Подолья и Волыни ?
Зелененькое это по сути Дикое поле и есть.
>>802704
> Почему бывшая Северная Гетманщина(север Черниговщины) отделяется от ЮВ(в частности поднепровской) в полесскую группу говоров ?
А еще в гетманщину входил Стародуб, который по всем имперским картам был западнорусского говора. Потому что Гетманщина была политическим, а не языково-этническим формированием.
>Тема была об идентификации народа
Народ эта тема особо не интересовала, их ещё не успели окунуть в чан всеобщего образования и рассказать, кто они "по нации". Как велись все эти переписи и их методология вообще отдельный анекдот, иногда порождавший полный манямирок.
Говорящие на "простой мове" как бы намекает, ещё "кличут" т.е. сами они себя так не называют, себя они просто считают каким-нибудь очередными "простыми людьми", "местными", "тутейшими" и прочими словами, которые взрывали мозги людей, вылезших из академико-бюрократического манямирка, где есть красивые карты, на которых всё так стройно размечено хохлами или русскими.
>Откуда там появились мифические украинцы
Оттуда же, откуда и все, из хтонического ужаса эпохи Просвещения, романтического национализма и других сносящих крышу вещей.
>Заселение плавно шло из Полесья в период ВКЛ и несколько усилилось при РП
Ну и?
>Что у них такого общего чего нету у полещуков и северных белорусов?
Если про современность, то другое самосознание. Просто напоминаю, что это основный признак этноса даже по олдовой широкогоровской или бромлеевской дуалистической теории этноса а в конструктивизме вообще единственный, всё остальное идёт в помойку, если с этим проблема, и наоборот, если это есть, то другим могут и пренебречь.
>Причин выделения особого этноса быть не могло
Жаль, что тут в треде забыли спросить.
>Народ эта тема особо не интересовала, их ещё не успели окунуть в чан всеобщего образования и рассказать, кто они "по нации".
То есть им навязали идентичность, отличную от русской извне?
>сами они себя так не называют, себя они просто считают каким-нибудь очередными "простыми людьми", "местными", "тутейшими" и прочими словами
Всё намного проще. По ряду признаков таких как язык, внешность, культура они ничем не отличались от тех хохлов, которые панували на Поднепровье. Их же не называли литвинами, белорусами или украинцами. А когда галичан стали называть хохлами ? Бурную реакцию от них на это можно проследить и по сей день.
>То есть им навязали идентичность, отличную от русской извне?
Национальную идентичность всем навязали в то время, украинцы тут нисколько не уникальны. А потом ещё массовыми переселениями полирнули, модерн беспощаден.
>По ряду признаков таких как язык, внешность, культура они ничем не отличались от тех хохлов, которые панували на Поднепровье. Их же не называли литвинами, белорусами или украинцами. А когда галичан стали называть хохлами?
Какое-то нагромождение фраз, если честно, смешались люди-пони.
>Национальную идентичность всем навязали в то время
Национальная идентичность формируется вслед за городским населением. На Руси это прекратилось когда вырезали большую часть городов по всей ее территории. И формирование возобновилось в ВКМ-ВКЛ/РИ. Малой Руси повезло ещё меньше, так как сотню лет по ее просторам ходили бродники, а ещё пару сотен лет на ней проходили стычки государств, что мешало создаваться/возобновлятся/развиваться городам. Основа Малой Руси - Полесье и мигранты этих земель. Переселенцы Подолья и Поднепровья не могли в силу разных причин урбанизироватся. Само Полесье снова было отброшено назад при насильном окатоличивании(униатизации) и разделах РП. Сюда же и относятся города нынешней Беларуси. Восстановление уже пришлось на период РИ. Галицию постигла ещё хуже участь, там в городах осели поляки, немцы и венгры. В РИ шло формирование единой русской нации, это объективно. Но в гражданку произошла похожая ситуация как в период монгольского нашествия и нас снова в этом плане откинули назад. В любом случае как показывает история эволюционно восточные славяне стремятся к слиянию в один народ, как их не разделяют на этом пути.
>Какое-то нагромождение фраз, если честно, смешались люди-пони.
Что непонятного? Жителей Пудляшья стали называть хохлами и их язык хохлацким в следствии того, что их соплеменники прославились на юге, хотя сами они (подляшцы) не ходили с чубами.
Что тебе объяснять ? Ты тупой и ограниченный, воспринимаешь всё в крайностях и зацикливаешься на диалектике определений. Племена и народы это есть одно и тоже явление в разных приближениях.
Основу большинства украинцев составляют племена периода Руси - древляне, волыняне и в меньшей степени поляне, тиверцы, уличи и северяне. Это согласуется с данными антропологии(массивные широколицые популяции), лингвистики, исторических перепетий, повлекших за собой миграции из севера по течению Днепра.
Для галицких украинцев в основе стоят белые хорваты(это известно не только из пвл, а и согласуется с галицкими диалектами и ярким проявлением икавизма сопоставимое с современными хорватскими диалектами).
Белорусы и русские состоят из остальных известных восточнославянских племён.
Изначально восточнославянские племена не объединяло практически ничего, так как частично они имели разное происхождение. К примеру, поляне, древляне, волыняне, тиверцы,, уличи образовали свою южную группу и имели центральноевропейское происхождение. По источникам выводятся они из сербов и хорутан. Это согласуется с их антропологией, эти группы имели сильное доиндоевропейское влияние, что проявляется в массивности форм. Генетика подтверждает это также(ищи процент гаплогруппы l1b в Полесье).
Дреговичи - основное племя на территории Беларуси так же входит в эту группу и имело большее балтское влияние, это племя теснило балтов из верхнего Поднепровья, дзеканье характерно для современных беларусов.
Вятичи и радимичи по летописям шли от ляхов. Вместе с кривичами были североевропейского происхождения. Именно они теснили финно-угров и частично ассимилировали их и стали прозывается словенами.
На стыке тысячелетия все эти разного происхождения племена составили ядро Древнерусского государства. Они были объединены единой греческой верой, появилась единая письменность-летописание во всех городах Руси, постепенно слиялся язык в единый древнерусский язык. Для городского населения стёрлись межплеменные различия. Сельское население говорило на диалектах одного языка . Сельское население образует народ, вместо множества племён появилось одно большое племя - тот же народ, а, в свою очередь, городское население образует нацию. Так как в городах изучают письменность, философию. Население вовлечено в экономические взаимосвязи и в следствии в политическую жизнь. Городское население имеет твердую гражданскую позицию.
Само слово нация идёт от английского - nation, что в свою очередь у них означает народ. И ниже этого есть только термины для названия племён. В этом понимании нации у них появились так же давно как и у нас. Разница в том, что культурный центр Руси был разрушен в 13 веке. И большая часть городов пришла в упадок. Именно это откинуло нас на пару веков назад.
Какая же каша в голове у тебя. В сельской Украине жили племена? Какое отношение объёмы черепной коробки имеют к национальной идентичности и племенным связям? Что доказывают гаплогруппы? Какие исследования на эту тему есть? Откуда ты набрался всех этих выводов?
>хотя сами они (подляшцы) не ходили с чубами.
С чубами ходили короли РП. Чубы вообще довольно унылый современный форс как чисто украинской темы. С ними ходила вся восточная европа на волне сарматизма 16-18 веков. Аналогично отсутствие бород, тот же Сагайдачный или Мазепа ходили с окладистыми бородами и явно не были фриками среди казаков.
>Само Полесье снова было отброшено назад при насильном окатоличивании(униатизации)
Уния внезапно как раз помогла сохранить и кристализировать местную идентичность. Потмоу что появидся четкий критерий: мы не поляки, потому что поляки католики, но и не москали, потому что москали крестятся не в ту сторону.
На самом деле практически везде книи сработали не в ту сторону. Изначально церковные союзу должны были вроде как стимулировать постепенное сливание униатов с католиками, но по факту как раз формировали дополнительный барьер. А еще и стимулировали внутренние срачи с католиками.
Брестская уния тут не уникальная, русины в подкарпатье и словакии дрочат на ужгородскую унию, а есть еще африканские униаты, которые тысячу лет держат свою автономию.
>С чубами ходили короли РП.
Суть в том что литвины не были хохлами и так их не называли, так же как и галичан, упомянутую тобой шляхту РП так не называли. Это был собирательный образ для Полещуков и мигрантов в сторону Днепра и Подляшья.
>Потмоу что появидся четкий критерий: мы не поляки, потому что поляки католики, но и не москали, потому что москали крестятся не в ту сторону.
А до этого периода кем они были ? Они хрестились в ту же сторону что и москали. Идея с унией это была авантюра, в отличии от отколовшихся от католиков протестантов у южнорусов было слишком невыгодное географическое положение что бы вилять между центрами силы. Ты или сам центр силы как была Русь или территория которую соседи рано или поздно поделят. Как было с Галмцко-Волынским княжеством, Гетманщиной или как сейчас Украина. Это просто не работает, и более того это в первую очередь невыгодно "нации" на этой территории. ерритории.
Хохлами называли и будущих белорусов в 19 веке. Это экзоним, заменивший черкасов в 17 веке. Когда стало ясно, что жители будущей украины в общем-то не черкасы, тем более настоящие черкасы жили на кавказе и с ними тоже были контакты у великоросов, потребовался новый термин. Да, местами он прижился, кто спорит.
Что в общем не отменяет факта, что с чубами ходили и венгры, и поляки и румыны, плюс половина балкан.
>А до этого периода кем они были ?
А кого это ебет? Униатство стало аккумулирующей силой для галичан в 19-начале 20 века. Собственно когда нации и начали формироваться. Униатские священники организовывали вокруг себя движ и направляли денежные, пускай и не самые огромные, но потоки на образование, газеты и кружки по интересам. Авантюра или нет - уже никого не волнует по прошествии четырех веков.
>Хохлами называли и будущих белорусов в 19 веке.
>Авантюра или нет - уже никого не волнует по прошествии четырех веков.
Да мы уже сворачиваем с основной линии, но в целом это так и есть.
Шитпостинг начался с того, что есть разногласия по поводу наций как термина и были ли цивилизационные причины для основной массы украинцев находящихся в одном поле культурном, религиозном и лингвополе, с белорусами, да и в принципе с "москалями" для выделения в новую "нацию". Учитывая, что в одном государстве они находились от 600(все народы) до 900 лет(большая часть украинцев, белорусы и значительная часть русских)
Были ли нации в Средневековье и можно ли связывать создание средневековых государств, а точнее их среднего и высшего класса в нации.
В англоязычных источниках это воспринимается адекватно и разница между терминами "народ" и "нация" стёрта и эти понятия означают одно и то же и стоят выше предыдущей степени развития человечества в племенах.
У нас же термин "нация" появился очень поздно между 19-20 веками и обозначает некое мифическое значение и отличает жителей государств в Средневековье и в нынешнее время. Особенно забавно как могли самостоятельно появляться нации из одного сельского населения без внешних сил(конкретно подразумеваются представители других народов).
Племя, народность и нация как разные стадии развития человеческих общностей - это, мягко говоря, не общепринятая в мировой науке концепция. Она вообще не встречается за пределами постсоветских учебников обществознания. Потому что ее автором является, без шуток сейчас, наркомнац Иосиф Сталин.
Есть ли объяснение в науке - смены идентичности на другую ?
Одной из скреп украинства есть то, что их предки были сильными Русичами. Как вообще объясняется смена идентичности народа суперсилы восточноевропейской цивилизации на глубокий провинциализм ? Более того, оно базировалось на большом союзе восточных славян в купе с греками и за счёт этого имело успехи. Которое в свою очередь базировалось на одной религии - православии и единой письменности. Письменность и его база - церковнославянский в свою очередь выдернуты из украинского современного литературного языка, а само православие теперь носит локальный характер - автокефалию. Это буквально возвращение южной части восточных славян на уровень 9 века, когда они говорили своими диалектами, верили в Перуна и воевали между собой.
Более того таких примеров смены идентичности со времён становления большинства государств в Средневековье единицы, а успешных так и вообще не существовало.
Из самых неудачных примеров это Византия-османы и собственно сама Русь. Что занимательно это государства одного региона и они были разбиты в тот же период.
В голове не укладывается как украинство связывает себя с древней Русью. Это буквально взаимоисключающиеся понятия и оно полностью отвергает любой сильный союз Восточной Европы. Конечно же мы не говорим, что такую идею не могут носить адекватные представители "найти", если они разве в силу свого невежества и пропаганды есть носителями этого.
Такая нация может сформироваться самостоятельно лишь в вакууме без влияния внешних сил и на другой географической местности. Учитывая события и судьбу этого региона со времён Средневековья говорить о неких псевдонациях на территории Русской Равнины есть ненаучно.
А что ещё забавно, что предки самих украинцев и были центром вокруг которого объединилась Русь и собственно народ. Они навязывали христианизацию и расширяли Русь. Видимо потери городского населения Южной Руси понесло сильнейшие потери, раз уж утратилась имперская национальная идентичность.
Мне кажется что все-таки роль сыграло долгое пребывание в ВКЛ и Речи Посполитой. Полонизация не прошла даром. Ну и плюс все эти казацкие вольницы (если говорить про восточную украину).
Это нормально, к этому есть предпосылки. Что реально убивает - когда в украинцы начинают записывать знаменитых людей которые когда-либо жили на территории современной украины. Каким боком украинцами являются чайковский, сикорский или книгопечатник иван федоров - уму непостижимо.
Да в том и проблема, что язык полонизировался значительно только в Галиции. Литературный подвергся этому в последнее столетие, что забавно при том что украинцы находились в одном инфополе с русскими и беларусами. Ну и сама религия естественно в следствии и культура. Весь идиотизм заключается в природном становлении нации из обычных селян. Города империи говорили на общерусском вне зависимости от происхождения жителей. Сёла имели одинаковую религию и их диалекты плавно перетекали между собой(конкретно восточнославянские). Само появление третьей нации здесь это абсурд. Ей не из чего появлятся попросту. Разве что только в следствии содействия этому внешних сил и только по этой причине. В том же Союзе у всех наций было одинаковое самосознание и интересы в рамках одного большого союза. Нация могла быть только одна - советская которая включала все народы нацреспублик. Впрочем это больное воображение тех кто решил подменить понятие большой русской нации на советскую, что было не совсем обязательным в рамках постройки социалистического государства.
В галиции это особенно заметно из-за того что при разделе речи посполитой эта часть досталась австрийцам, и ее русифицировать толком не успели. В отличии от правобережной украины где русское влияние было куда более заметным. Тот же киев 300 лет был вне русского влияния - это довольно приличный срок. И его вполне достаточно чтобы появились зачатки самостийности еще в те далекие времена.
Если верить последней украинской переписи - то там поляков количественно в процентах больше чем в поляков в россии, а в 1926 году было еще больше. Скажете за счет галиции? Но прикол в том что в беларуси в этом плане еще более яркая картина, и поляки там по населению аж на 3 месте после белорусов и русских. В 1959 году там их вообще было аж 6 процентов.
>Какое киевлянам
Киевляне к тому времени уже закончились, как и любая субъектность и культурная автономия западнорусских земель. Этот, по выражению украинских свидомых "монгольский улус" - является единственной причиной по которой самостоятельная русская культура вообще сохранилась и дошла до нашего времени. Я конечно понимаю, что свидомые предпочли, чтобы вся Восточная Европа стала одной сплошной Великопольшей, но такой расклад, откровенно говоря, совершенно омерзителен.
>Русский совершенно не обязательно значит православный. 70 лет доминирующей идеологией в СССР
Раньше так было, так как вся культура была тесно завязана на религии. Сейчас, конечно уже это не так и национальную культуру можно поддерживать и вне связи с религиями.
>>803193
Отдельные казусы не важны, важны тенденции. А тенденция такова, что чем дальше в лес, тем больше те же белорусы перемалывались поляками и становились собственно поляками.
Так эта тенденция и была. Кальвинисты впоследствии влилвалсь в униатсткую церковь, которая после разгрома протестантов была главным оплотом западнорусского языка. Првославная словестность была церковнославянской. Современные литературные восточнославянские языки возникли уже в контексте светской культуры, а не православной.
Да и раньше так не было. Славянская культура ВКЛ - как раз тому пример. Западнорусским языком пользовались люди вне зависимости от конфессиональной принадлежности. Даже мусульмане-липки, писавшие на нем арабской вязью. Проблема в том, что к истории Московии, на которой построен твой националистический нарратив, этот опыт не имеет никакого отношения, поэтому ты и не знаешь как его вписать, предпочитая закрывать на него глаза. Ты там аккуратнее будь, рядом с окном держи глаза открытыми, а то дефенестрируешься ещё.
Но поляки ведь жили в городах. В Гетманщину поляков и евреев почистили и основным массивом там остались православные малорусы бежавшие из севера/северо-запада. Это чуть ли не единственный период когда население было моноэтничным. Политику определяли понаехи вчерашние православные сегодняшние католические рода из Галиции и Волыни. Малая Русь не имела своего политического центра, это было большое село. Народы формировались из племён, когда не было сильного влияния извне. Носители русской идеи остались в городах Великой Руси.
Города Малой Руси были размером как сёла без влияния на экономическую ситуацию в Речи Посполитой. Более того, города стабильно опустошались набегами татар ещё с периода ВКЛ.
Самостоятельного народа - не русского и не польского - никогда бы там не было, только как часть польского народа с полным окатоличиваниием.
Украинство в теории могло существовать, но только если бы не было ни русских ни поляков в восточной Европе. Само по себе оно не есть продолжением традиций Руси. Учитывая, что носители этой идеи считают начало истории русских из Улуса Джучи, а сами они истинная Русь, то это может быть только идея навязанная извне без научного обоснования и только на необразованную массу людей, как на самом деле и было исходя из размышлений выше.
В 16 веке книгопечатание и просвещение финансировалось за счёт средств православных и протестантских магнатов. После Потопа они закончились - почти полностью перешли в католичество, поскольку некатоликам было закрыто участие в государственном управлении, их по умолчанию рассматривали в качестве пятой колонны Москвы и Стокгольма. Униатство стало религией крестьян и сельских священников. А православная конфессия РП в 18 веке практически вымерла.
Украинство - это и есть некая смесь польского и русского. И поляков даже в екатеринославе и одессе хватало, что уж говорить про правобережную украину.
Чтобы понимать как поляки влияли на территории украины и беларуси - достаточно посмотреть на черту оседлости. Не находите странным что она проходит аккурат по многочисленному проживанию малороссов и белорусов? Неужели не понятно что в городах западной руси евреи появлялись благодаря польскому влиянию?
Но мы ведь говорим о становлении свидомой нации. Нация из определения подразумевает экономическое и политическое объединение для улучшения жизни субэтносов, а язык и культура вторичны и постепенно смешивается. Можно проще выйти на то, что польская нация такая же фикция как и украинская. И с интересами некой мифической нации на территории ничего общего не имеет.
Украинское-малороссийское(как одна из частей Руси, а не самостоятельная часть), а тем более, культура южных русов Древней Руси оставила значительнейший отпечаток в культуре России. Где украинское, да хотя бы Галицкое, отображено в культуре поляков? Это больше похоже на этноцид. А само украинство, кроме как из заверений свидомитов, ничего не имеет общего в культурном плане с Русью, а тем более с достижениями позднейших государств, а несло лишь деструктив в первую очередь для самих протоукраинцев. Украинство не имеет ничего общего с эволюционным формированием нации, а есть следство сильной пропаганды в целях добить восточно-европейскую цивилизацию.
Ну тут ты прав, в Киеве 17 века не было абсолютно ничего русского. Как не было и самого Киева, было село под названием Подол, а "Киев" отстроили с нуля русские цари, так для них пространство древнего Киева было сакральным, в отличии от тех пшеков и подпшеков, которые проживали на руинах былого величия.
>Есть на эту тему чрезвычайно годный труд "Воображаемые сообщества" Б. Андерсона. Если интересует этнология, то это прям обязательный труд.
Да я читал, фрагментарно, эта книга интересна помимо прочего тем, что в центре внимания автора не столько европейские нации, сколько Латинская Америка и Юго-Восточная Азия. Он, например, достаточно подробно рассмотрел процесс формирования индонезийской нации, которая единый этнос точно не представляет. Поэтому к этнологии книга-то как раз не имеет отношения, а имеет к политологии.
>Если кратко отвечать на твой вопрос, то следует считать, поскольку нация является действующим механизмом социальной мобилизации.
Можно и так сказать, но я имел в виду, что один и тот же человек может, сам того не подозреваю, принадлежать к 2, 3 или 10 "нациям" одновременно. Если завтра встанет вопрос об отделении Сибири от России, то перед многими встанет вопрос "ты русский или сибиряк?" А до тех пор региональная и общероссийская идентичность могут органически сочетаться.
>И почти любой современный человек националист, если взглянуть на это слово чуть шире, поскольку мыслит в национальной парадигме.
В принципе да, уж во всяком случае любой, кто имеет политическую позицию. Но только вот у нормальных людей под нацией подразумевается совокупность граждан страны или региона. В этом смысле, скажем, боливийцы - нация, а эвенки - нет.
Кстати, вот на пиках иллюстрация того, что резкая смена национальной идентичности может произойти за одно поколение, и заодно что нация - это не гены, не история, не язык, не вера, не культура, а прежде всего политика. Ладно тайваньцы, но ведь уже даже и гонконгцы перестают считать себя китайцами. А ведь это буквально один город, история которого началась в 1841. Т. е. тайваньская и гонконгская идентичность - это не уникальная и древняя история и культура, а "мы не хотим быть под сапогом дядюшки Си, мы хотим кружевные трусики, демократию и дружить с США". И украинская идентичность по большому счёту тоже (я не говорю, что это что-то плохое или неправильное).
>Литературный подвергся этому в последнее столетие, что забавно при том что украинцы находились в одном инфополе с русскими и беларусами.
Забавно, но не удивительно именно потому что те, кто этот язык создавал, стремились общее инфополе покинуть. Ну и вообще полонизмы и раньше были, в меньших количествах.
>Чтобы понимать как поляки влияли на территории украины и беларуси - достаточно посмотреть на черту оседлости. Не находите странным что она проходит аккурат по многочисленному проживанию малороссов и белорусов?
Есть исключения, самое заметное - Харьковская губерния.
>Неужели не понятно что в городах западной руси евреи появлялись благодаря польскому влиянию?
На территории бывшей Речи Посполитой так и было, но вот в Новороссии (которая в состав РП никогда не входила), насколько я понимаю, уже цари разрешили евреям селиться.
По мнению Путина, да.
https://www.youtube.com/watch?v=YuMtk75UURc
А сейчас нейтральных можно отнести к прозападным, так как ось склонилась в другую сторону. Степень нейтральности зависит от политической ситуации. Точнее будет сказать, что есть 3 группы - прозападные, нейтрально-прозападные, нейтрально-пророссийские. Вот последних уже не осталось, к ним ПР можно было отнести.
На западе может люди и определяют к какой нации или гендеру они принадлежат, потому что им это навязали. У нас же это объективное понятие, и если негр скажет, что он русский, то русские за своего его не примут. Вот такая база получается. Потому что нации это псевдотермин, для подмены понятия народ, что бы навязывать быдлу, то что ты пишешь.
>У нас же это объективное понятие
Ну я не сомневаюсь. К вас тут даже законы физики уже свои, небось. Однако перед лицом реально подкованного оппонента ни ты, не те кто поддерживают твой подход, не сдюжите.
>то русские за своего его не примут.
Ты всех русских опросил, или только своих заднеприводных друзей по падику?
Законы физики - объективные понятия.
Нация вами описывается как полу или полностью субъективное понятие.
То есть если русак перекрестится в католика - он не станет поляком, а русским-католиком. Что полностью противоречит определению того, кто такие русские и что их отличает от соседей.
То есть если человек несознательный и не понимает чему сулит смена религии в рамках нации и какое влияние на массы оно будет нести извне этот дегегерат не учитывает, то есть он из определения уже не будет частью сознательной нации.
Но по западным канонам он русский католик.
Пиздец, как же вам в мозг срут. Ты не биполярный квир случайно?
>Что полностью противоречит определению того, кто такие русские и что их отличает от соседей.
Определению из какого века, 16? Потому что русская национальность уже довольно давно и плотно отвязана от религии. Большая часть русских сегодня вообще атеисты, и ничего, русскими от этого быть не перестают.
В таком случае не приходится говорить о нациях вообще. Так как такая ситуация в большинстве европейских стран. Людей ничего не объединяет кроме языка на отдельных территориях. Каждый сам за себя и со своими интересами. Капитализм. Сформированные народы пытаются разделить что бы получить больше ресурса в интересах отдельного кабанчика.
Учитывая то, что каждый действует в своих интересах, получается что города - место скопления пролетариата действует по отдельности и играют в интересах тех, у кого больше ресурса. Место постепенно сгнивает если этот капитал находится вне национального государства и в последствии оставшийся народ исчезает.
У людей нет объекта, вокруг которого они объединяются, как было в своё время с религией, а все бегают с дубинками и прав тот, кто сильнее как было у восточных славян в своё время.
При существующем национальном государстве, само государство - регулятор и это в его интересах регулировать взаимоотношения внутри, что бы капитал оставался в стране.
При существующей системе, когда весь капитал находится в долларах и зачастую на западе, наций существовать в принципе не может, максимум, одна американская.
Ну или когда была советская нация, что не мешало соседям называть все равно всех русскими, когда капитал был внутри СССР..
Но и тут мы возвращаемся к тому, что я писал выше, государство с большим ресурсом поглотит государство с меньшим ресурсом. Советы проиграли в двух моментах, когда позволили доллару стать мировой валютной и перешли на рынок, тем самым вошли в игру по чужим правилам. И тут мы возвращаемся к тому, что я писал выше. Государство с большим ресурсом поглощает то, что имеет меньший ресурс. Вот и всё.
>Точнее будет сказать, что есть 3 группы - прозападные, нейтрально-прозападные, нейтрально-пророссийские. Вот последних уже не осталось, к ним ПР можно было отнести.
А чем Бойко, который перед выборами ездил в Москву, не "нейтрально-пророссийский"? И наоборот, чем Янукович, который проводил евроинтеграцию, не "нейтрально-прозападный"?
Что первые, что вторые ведут в целом нейтральную политику, но при проблемах бегут в определенную сторону в зависимости от процента контролируемых нардепов у конкретного лобби. К этому следует добавить что партии ЮВ лоббируются несколькими олигархами у которых не сходный интерес с внешними игроками. Сама ПР была похожей на ОПЗЖ где частично был представлен Ахметов у которого нет пророссийских интересов. В ОПЗЖ он же держит половину партии, которая в любой момент может разделится, если решат вывести во второй тур ручного кандидата от ЮВ в противовес. В силу чего ее можно считать нейтральной и частично пророссийской из-за второй половины партии. В СН до выхода из партии спикера была такая же нейтральная часть. С Януковичем пример наверное не совсем уместный. Это буквально разные люди в 2004-2010 и 2013. Да и когда он понял, что все пропало решил пойти в Таёжный союз.
Монолитными на Украине есть только прозападные партии, которые без возражений выполняют внешние указания и полностью постепенно отдают суверенитет.
Во-первых, с чего ты взял, что я технарь? Я такого не говорил, как не говорил и обратного, впрочем. Во-вторых, я вообще нехудожественную литературу обычно читаю фрагментарно, там ведь нет сюжета. Просто открыл книгу, пролистал (в электронном виде), что-то привлекло внимание и зачитался, и так много раз. Или искал что-то конкретное, что меня интересовало.
>Монолитными на Украине есть только прозападные партии
Ох уж эта монолитная партия Голос у которой уже полгода нет лидера, потому что предыдущие три за два года сьебали в закат И не менее монолитная Самопомощь. Которая правда уже самораспустилась, лол.
>Ахметов у которого нет пророссийских интересов. В ОПЗЖ он же держит половину партии
Правда всех ахметовских из ОПЗЖ вытурили в отдельную партию ОП, а Ахметов уже с год как тупо зашел в Слугу и нахуй ему эта кокозиция нужна? А вся верхушка ОПЗЖ - социалисты от Медвечуковских.
Монолитная в плане голосований за законопроекты. Так-то любая партия со временем сыпется.
>ахметовских из ОПЗЖ
Бойковская часть ещё присутствует там.
>Ахметов уже с год как тупо зашел в Слугу и нахуй ему эта кокозиция нужна
Это так не работает. Они держат в каждой партии определенную часть что бы не было виляний и полного моно большинства для монополизации власти у одного конкретного олигарха. Пример с выборами 2019 и СН исключительный, так как все поверили презеденту. Да и то сама СН не полностью контролируется одним олигархом, а как ты заметил частично Ахметовым тоже.
б)
>Бойковская часть ещё присутствует там.
Я напоминаю, что Бойко начинал карьеру с Не так Медвечука и За Еду, которая шла партией Кучмы в момент, когда Медвечук уже был главой администрации
Конкретно регионалов и бывших в современном ОПЗЖ нет, Ахметов и Медвечук, мягко говоря, не союзники.
>Монолитная в плане голосований за законопроекты.
Это вообще к идеологии никак. ЕС и ОПЗЖ в регионах монолитное большинство организовывает в райсоветах и всем норм. Да, лол блядь, Партия Шария ухитряется блокироваться с ЕС в экстазе в том же Николаеве или Харькове.
>ример с выборами 2019 и СН исключительный
У Регионов в 2012 было большинство в блоке с КПУ. А КПУ поддакивало во всем потому что было спойлером, лол. Как по-твоему приняли законы 16 января?
На Бойко санкции российские сейчас. Бойко - линия Ахметова в ОПЗЖ. Вот недавно в массмедиа просочилось недовольство Кивы по отношению к Бойко.
И вообще изначально ОПЗЖ выделилось из Оппоблока. Главами там были Мураев, Бойко и Рабинович. Первый и второй - люди Ахметова.
>На Бойко санкции российские сейчас.
Что не мешает ему ездить в москву и тусить с путиным. А вот мураева давят по личной просьбе Медвечука, по крайней мере сам Мураев постоянно об этом говорит. Плюс его основательно топил Шарий на выборах едва ли не больше, чем порошенка, лол, который опять же в десна с Медвечуком.
>недовольство Кивы по отношению к Бойко.
Ну мы сейчас реально будем разбирать недовольство лидера Правого сектора? Да, в ОПЗЖ зашел правый сектор, а хули вы хотели от Медвечука? Давайте еще вспомним угарную историю с Коваленко
>И вообще изначально ОПЗЖ выделилось из Оппоблока. Главами там были Мураев, Бойко и Рабинович
Вилкул еще. Опблок был собран по запчастям, потому что большая масса регионалов, сюрприз, пошла к основателю партии регионов Порошенко, лол, а часть потянулась к тусовке Народного фронта. Потому что деньги не пахнут, очевидно же.
А вообще если копнуть еще глубже в историю, то Порошенко и Медвечук начинали карьеры в партии СДПУ, которую возглавлял председатель КГБ УССР, позже первый глава СБУ Марчук который позже глава украинской стороны в Минске, хм СДПУ создавалось на основе Народного Руха в поддержку Черновола Глава КГБ поддерживает антикоммуниста и диссидента, хм Хотя после проигрыша Черновола партия стала такой себе провластной прокладкой. Поддержала Кравчука который тоже глава украинской стороны в минске, хм, потом Кучму глава украиснкой стороны в Минске, хм. Медвечук глава администрации, Порошенко один из главных держателей Партии регионов до того как донецкие угнали партию в 2001-02 И жизнь в шоколаде.
Возвращение медвечука в большую игру, внезапно, произошло после избрания Пороха президентом, который поспособствовал отжиму Оппоблока медвечуковскими.
>>803570
Они такие союзники, что ахметов держит своего премьера и крышует энергоатом, который ему отжали Слуги в 19, а трк Украина фактически зеленый рупор, а Медвечук под арестом, каналы закрыты и вообще неприятно самому куму от этого.
>Потому что русская национальность уже довольно давно и плотно отвязана от религии.
В реальности нет. Ну то есть с точки зрения малинововолосого зумера из коливинга Москвы - несомненно.
Однако в 17 году Pew Research Centre провел масштабное и верифицированное социсследование по вопросам соотношения религии и национальной принадлежности в центральной и восточной европе. И по выходу имеем, что абсолютное большинство поляков считает "поляк значит католик", а русских "русский значит православный". Аналогично для всяких болгарий, словакий и венгрий.
Исключений там было несколько и они логичные. Атеистичекая чехия, поликультурная эстония там много протестантов, католиков и православных на примерно равных долях И, внезапно, украина. Православие не определялось необходимой опцией, возможно из-за доли 20% неправославных в населении, или, скорее, из-за политики, потмоу что Украина единственная из православных стран европы не считает россию православным лидером региона, ну как-то так. 2017 год на дворе же.
> он ездил ДО санкций.
А против него вообще есть санкции? Против мураева, вилкула, левочкина и прочих из старой гвардии есть, а есть личные против Бойко? В списке 21 года его нет, или я прошляпил что-то новое?