А Ивана Грозного там нет. Ха. Получил по заслугам.
В СССР довольно тоталитарная академическая среда была, если какой-то колхозник, решивший, что дарвинизм и генетика- продажные девки, сможет добиться поддержки в верхах, то во всех учебниках будут картинки про жирафиков, тянущих шею к веточкам. Так и с историей. Когда при Сталине писали официальную историю БССР от термина литовско-русское государство отказались, порешав в пользу классового подхода с литовскими феодалами и белорусскими крестьянами. Москва в такой концепции становилась уже безальтернативным центром Руси (необходимость единства восточнославянских народов подразумевалось сама собой), а великорусский империализм - освободительной силой во благо украинцев и белорусов. Тов. Сталин в 1939 оду, соответственно, продолжал эту славную традицию "освобождения". Детали подрихтовывались на ходу: Скорина стал Георгием, казаки - белорусскими героями, "белорусские партизаны" готовы были сдаваться России уже в годы Великой Северной, а три фаланги смоленских гоплитов спасли Русский мир от немецко-фашистских захватчиков. В общем, что актуально было в послевоенные годы, то и спроецировали.
Там и гетман Острожский есть. Надо было Ходкевича добавить еще, для полной шизофрении. В идеале, чтобы сидел рядом с Сагайдачным и Пожарским, размышляя о триединстве русского народа. Как охотники на привале.
>Там и гетман Острожский есть.
Так он до конца жизни за православие топил. Хрестоматийный праведный русич. Нет ничего удивительного в том что он есть на этом памятнике.
>О личной жизни Острожского известия очень скудны. Насколько можно судить о частной жизни Константина Ивановича по отрывочным сведениям, дошедшим до нас, она отличалась удивительной скромностью; «светлицы» с деревянными и некрашенными полами, изразцовые печи, окна, «глиняные усы», иногда «паперовые» и «полотняные, насмоливанные» лавки — вот и всё внутреннее убранство дома могущественнейшего и богатейшего вельможи в Литве. Есть данные предполагать, что и частная жизнь князя Острожского вполне соответствовала обстановке его дома.
>И самое последнее дело Константина Ивановича было направлено на пользу родного народа: пользуясь расположением короля, он выпросил у него освобождение Луцка, ввиду татарского опустошения, на 10 лет от платы господарских податей и на 5 лет от платы старостинских. Неизвестно точно, какое участие князь Острожский принимал в составлении и издании Литовского Статута, но он радостно приветствовал это событие. Возобновил Пречистенский собор в Вильне, основал там Троицкую церковь, а также, возможно, Михайловскую церковь в Сынковичах.
Возвышение князя Острожского, бывшее отчасти следствием усиления русской партии, не могло не сопровождаться постепенным усилением православного элемента и православной церкви в Литве, тем более, что сам Константин Иванович, будучи верным и преданным сыном своей церкви и всегда ограждая интересы православия, имел таких друзей и сотрудников, как королева польская и великая княгиня литовская Елена Ивановна, митрополит Иосиф Солтан и Александр Ходкевич. Целый ряд «наданий», ходатайств в пользу церквей и монастырей, труды в пользу внутреннего распорядка жизни церковной и внешне-юридического её положения сосредоточивают в личности Острожского все интересы того времени, все симпатичные стороны тогдашнего православного общества и его членов. Важнейшие перемены в церкви связывались с его именем; милости к православным, по заявлению самого короля, делались ради Константина Ивановича, который, рассчитывая на благосклонность короля и его расположение к нему, являлся ходатаем перед правительством за православную церковь Благодаря его хлопотам, просьбам, ходатайствам было твердо установлено юридическое положение православной церкви в Литве, до него находившейся в весьма неопределённом положении. При его содействии были приняты и отчасти осуществлены меры к поднятию нравственного и духовного уровня православной массы, тем более, что католичество, не имевшее тогда рьяных деятелей, относилось к православию равнодушно; благодаря ему же было определено положение епископов и соборян и много сделано по устроению патронатства — спорного вопроса между епископами и панами из-за вмешательства светских лиц в церковные дела. Дружба Константина Ивановича с митрополитами, епископами и православными благочестивыми панами много содействовала поднятию материального благосостояния церкви.
Но если главную долю своего влияния Константин Иванович употреблял на пользу церкви, то всё таки он не забывал и других интересов православного населения в Литве. Как носитель коренных принципов и исторических традиций, Острожский сделался центром, вокруг которого дружно группировались все сильные православные магнатские роды Беларуси и Волыни: кн. Вишневецкие, Сангушки, Дубровицкие, Мстиславский, Дашковы, Солтаны, Гулевичи и др.
так проебалтами до 13 века правило ответвление Рюриковичей
>Гедимина, Ольгерда и Витовта?
Правили половиной центра России даже нынешней, не говоря уже про Империю.
>Неужели эти древние проебалты так важны
Да, собиратели Руси.
> А почему в совке историки отклонились от восприятия Литвы как просто другого русского государства?
>Потому что отвергали имперскую концепцию триединого русского народа и проводили политику украинизации и белорусизации
Никто эту концепцию не отвергал. Могу дать пруфы. Допусти гугли высказыванеи Вильгельма Кнорина о белорусах
>просто поддержали уже существующие идеи местных националистов
Которые как раз и настаивали на том, что ВКЛ - это государство в котором ведущую роль играли славяне. Но по теории советского высшего руководства у белорусов доджна была быть сугубо крестьянская история, без буржуазной составляющей.
Попробуй посмотреть состав панов Рады и сенаторские посты ВКЛ вообще. В основе своей это были магнатские роды бояр и князей православного происхождения. Литва, в отличие от Московии или Польши, была в большей степени олигархатом, чем монархией. Начиная с Ягеллонов (из которых литовцы, как из Бельских и Мстиславских примерно), и, по сути, до сути до самых разделов РП. Монарх в Литве фактически был лишь первым по статусу из магнатов.
>Русская партия среди космополитичных шляхтичей проиграла и Литва быстро оказалась в зависимости от католической Польши
Набор абстрактных фраз типа со смыслом. Ты точно про 15 век пишешь, а не про конец 19?
>сарматизм головного мозга случился
Он не случился, а удачно наложился на существующее мировоззрение. Когда сословная идентичность сильнее любой другой даже конфессиональную во многих случаях перебивает, то не мудрено.
>Это который с великорусским шовинизмом боролся?
Да, так боролись, что весь пост совок по русски говорил. А белорусских социалистов, которые пошли в союзники коммунистам, потом расстреляли как белорусских буржуазных националистов пытающихся оторвать белорусский народ от русского.
>Примерно почувствовал?
Да, что у всех лабусов, если они не из жопы - Жмуди, славянские фамилии даже у главного жмудафильского историка фамилия - Барановский.
>Ты точно про 15 век пишешь, а не про конец 19?
Точно, смотри на срачи времен того же Ягайло.
>>795126
>А белорусских социалистов, которые пошли в союзники коммунистам, потом расстреляли как белорусских буржуазных националистов пытающихся оторвать белорусский народ от русского.
Просто посмотри на картинку и закрываем тему совка.
>Да, что у всех лабусов, если они не из жопы - Жмуди, славянские фамилии
Ну так где фамилии киевских и смоленских князей?
>Просто посмотри на картинку и закрываем тему совка.
Бля, давай не будем и вправду потому что ты нихуя не знаешь.
Во первых до БССР, было ССРБ. А вообще создание Белорусской республики было лишь политической игрой Ленина в противостоянии полякам и противовес БНР
>Ну так где фамилии киевских и смоленских князей?
Фамилий тогад не было.
Допустим Владимир Ольгердович.
>до БССР, было ССРБ
Давай каждое порождение сумрачных дней революции вспоминать, когда в каждой Мухосрани по республике было.
>политической игрой Ленина
Сифилитик уже кони двинул к тому моменту.
>Владимир Ольгердович
Исконно-посконный славянин Вольдемар.
>>795132
>Что тут у нас опять, попытки найти национальный конфликт до появления наций?
Ксенофобию и этносы в ВФР придумали.
>Сифилитик уже кони двинул к тому моменту.
К моменту создания ССРБ 1919?
>Исконно-посконный славянин Вольдемар.
Хуяльдемар. Читай ниже.
Да вообще разные люди княжили там. Гедеминовичи, княжившие в уделах были в основном православными и русиноязычными. После упразднения последних княжеств все эти Олельковичи, Вишневецкие, Заславские мало чем отличались от других православных славянских династий. Как и Гедеминовичи на московской службе - Голицыны, Хованские, Трубецкие.
Если ты имеешь в виду великих князей, они, начиная с Ягеллонов в принципе жили в Польше большую часть времени. Самым литовским из князей после Витовта был венгр Баторий, который реально жил в Литве в основном и пытался перенести столицу в Гродно.
Мда, довод пиздец - подписался "вольдемар" на немецких бумагах. Хорошо. Аскольд и Дир исконно русские имена киевсикх князей? А Витовт-Александр что? Немец чтоли?
>Ксенофобию
И кто там кому ксенос? Паны боярам или бояре панам? Они друг друга очень хорошо знают, и не надо опускать их междусобойчики на уровень пещерных разборок.
>этносы
Сословная и религиозная идентичности основные для человека в феодальном обществе, этнического самосознания как такого не было у абсолютного большинства населения, а у тех, у кого было кому посчастливилось выбраться за пределы родных мест и как-то почувствовать эту разницу хотя бы, оно шло позади вышеуказанных, притом ещё и территориальная могла всплыть, размыв его.
Так что рекомендую раскручивать линию православие/католичество, хотя тут тоже не очень гладко пойдёт, эти гады ещё и довольно веротерпимыми окажутся. Прям незадача для современного исследователя, куда же засунуть свои проекции...желательно в жопу, но редко до кого такая простая мысль доходит
>подписался "вольдемар" на немецких бумагах
У тебя его предшественник, Федор славянином там не стал, случайно? А такой же персонаж с памятника, князь Тимофей, который Довмонт?
>Аскольд и Дир исконно русские имена киевсикх князей?
А кто их в русские записывает?
>А Витовт-Александр что? Немец чтоли?
Литовец.
>>795143
>Литва после времен Ягайло только более русинской стала.
За счет захваченных земель Руси, где были посажены править литовцы?
>>795146
>И кто там кому ксенос? Паны боярам или бояре панам?
Именно. При чем, те же паны поляки при выборах короля могли и "Пяста" потребовать, отклоняя кандидатуру неполяков. Классовую несознательность проявляли. Про мнение тех же московитов о соседях можешь в соседнем треде почитать.
>Сословная и религиозная идентичности основные для человека в феодальном обществе, этнического самосознания как такого не было у абсолютного большинства населения
Да что ты говоришь? Историю появления годендага знаешь? А про сицилийскую вечерню? Ксенофобии все равно, феодализм на дворе или мамонта едят.
>Так что рекомендую раскручивать линию православие/католичество, хотя тут тоже не очень гладко пойдёт, эти гады ещё и довольно веротерпимыми окажутся.
Кто? Язычники-литовцы? Или паны-поляки, дающие евреям больше прав, чем православному населению и косо смотрящие на православных шляхтичей?
ну так что ты пытаешься доказать, я не пойму? Тебя фактами завалили, а ты всё отрицаешь. Все княжеские рода ВКЛ и литвины и русины были между собой перемешаны и даже с московитами перемешались. Там нет чисто "литовских" в современном понятии князей. И поэтому утверждение, что в ВКЛ правили литовцы не соответствует действительности.
>Все княжеские рода ВКЛ и литвины и русины были между собой перемешаны и даже с московитами перемешались.
Это не делает литовцев славянами и не ставит славян, от которых, якобы и пошла государственность ВКЛ, выше балтов.
>Там нет чисто "литовских" в современном понятии князей.
Кто говорит про современные понятия? Но отрицать литовскую этничность Кейстута или Ольгерда, прикрываясь именами, данными при крещении — шиза.
Есть. Просто часть княжеств были захвачены (Киевское, Брянско-Черниговское, Смоленское), а некоторые, наиболее ранние славянские территории в ВКЛ, такие, как Полоцк, были мирно втянуты в сферу влияния и участвовали в создании ВКЛ, как такой литовско-славянской конфедерации. И есть конкретные битвы с захватом и войны. Например, Битва на Ирпени и т.д.
>часть княжеств были захвачены (Киевское, Брянско-Черниговское, Смоленское)
Были захвачены на уровне "Подошел Витовт к городу, в горожане такие: ну и норм".
>Витовт вновь явился под Смоленск, и бояре — сторонники Великого княжества Литовского — 24 июня 1404 года сдали ему город.
Так боевых действий-то толком не было. Витовт подошёл, постоял, ушел. И вече никто не упразднял. Не понравился боярам и горожанам - пошел нахуй из города, князюшка. Именно так Рюриковичей и погнал ссаными тряпками народ в Беларуси и на Украине в 14 веке из городов. Чеды литовцы были гораздо предпочтительнее чем позорные монгольские подстилки Рюриковичи. Поэтому приглашали всяких литовцев Довмонтов чтобы они по 40 лет сидели и городами управляли.
Белоруссы теперь считают себя наследниками ВКЛ, денег у них нет, поэтому периодически высирают два непонятных твитта про Оршу. В Польше сильная историография за этот период, но нет переводов. Из новой информации Николай Смирнов хорошие темы делает про войны России на этом направлении. Он с Жукентием делал цикл передач про русско-литовские войны и отдельно про битвы. Лучше этого ничего не найти.
Наиболее ранние славянские территории ВКЛ и были ее экономическим и культурным ядром. У балтов не было городов даже.
Это более славянское государство было, чем Болгария. Даже Шотландия была более ирландской в Средние Века, чем Литва балтской - у гэлов хотя бы своя письменная культура существовала.
>Меня не столько войны интересуют
Цикл передач про экономику, про снаряжение войска, про численность, дипломатию, разряды, приказы, инфографика. История последние годы это не история ещё 20 лет назад, где пришёл - увидел - подебил, сейчас выскрывают тему благодаря чему и как это работало.
На русский из серьезного русичи перевели разве что Гудавичюса, который в Литве является одним из столпов их современной историографии. И вот там как раз любимая дурачком из этого треда советская пашутовщина про литовцев-завоевателей, приправленная настоящей националистической пропагандой про злых московитов.
Ну мне всё-таки не Литва как таковая интересна, а она же в контексте взаимоотношения с Россией и в российской историографии, да и вообще на уроках истории в 8 классе не рассказывают про русскость Литвы, оттого её не воспринимаешь как нечто отличное от ляхов и немцев, оттого немного разрывает шаблон, когда всё это узнаёшь. А потонуть не жалко.
Это да.
Великий русский писатель и патриот Федор Достоевский - литовский шляхтич, чьи предки, возможно, воевали под Оршей.
Так, если разобраться, Литва по отношению к России выступает как герцогство Бургундское по отношению к Франции, хотя тут есть свои особенности, например та самая уния, которая сблизила польско-литвинскую (литовско-русскую) аристократию под приматом католичества и, впоследствии, поляков.
Я считаю, что это поворотный момент, который расколол Литву, и после которого она перестала быть вторым большим центром объединения Руси. Литва раскололась на католиков (которые сблизились с ляхами) и на православных, которые продолжали считать себя русскими. Ну а интеллектуалы, типа Прокоповича и остальных, продолжали жить и мыслить в границах Большой Руси. Единое интеллектуальное пространство в конечном счете и победило государственное, поэтому Прокопович стал тем кем стал, и поэтому литвинский шляхтич, великий беларус Федор Михайлович Достоевкий, стал великим русским патриотом и мыслителем, и само отрицание Литвы пошло от них, когда аристократия Литвы отринула православие а за ним и русскость.
Конечно, но в той же ретроспективе, которая представлена в учебниках, виден водораздел, когда Ягайло и Ольгерд хотят возглавить Русь (учебник под ред. Сахарова, "два центра объединения Руси"), но уже со времен Ливонской войны (когда поляки вместо Генриха 9-го пригласили Стефана Батория - его играл Дворжецкий в "Графине де Монсоро, который вместе с Шико) виден перекос и утрачивание русскости, когда вместо литвинов в политике роль начинает играть католическая магнатерия. Апофеоз - та самая Орша, когда на русских и казацких пиках (там и донские казаки участвовали, не только украинские) возносится польский магнат Мнишек, а за ним - швед Ваза, чей род очень хотел получить вместо званного короля реальный неотчуждаемый царский титутл, из-за чего произошел конфликт с Семибоярщиной, которая хотела на польский мотив сделать званный и отчуждаемый титул, а между интервентами встал вопрос - за чьи интересы они сражаются.
Гайки закручивались постепенно, но водоразделы возникали сразу, и они являли очень серьезные противоречия.
Восточнославянское просвещение в Литве начало расцветать лет сто после смерти Ягайло. Что за альтшиза? Какая еще польская магнатерия при Батории, он наоборот запретил полякам занимать панские и сенаторские должности в Литве. Какие еще казаки и Мнишек под Оршей? Что за каша у тебя в голове?
>Ягайло и Ольгерд
Витовт был последним в этой цепочке. Его отравили, чтобы не короновался в результате чего победила пропольская патия и почалось. Самое непонятное здесь это выперд Ягайло, он проебал будущее Литвы в качестве государства превратив его в государственное образование с конфликтом в виде чуждых религии и культуры. Скорее всего тупо хотел корону не понимая все последствия наперёд в долгой перспективе. В итоге литовцы были схаваны более опытными польскими элитами, подавляющей части русского православного населения новые правила игры в хуй не впёрлись. Самое смешное это балтийский этнос, именно то что понимается под литовцами, он при любом раскладе в таком государстве нихуя не решал, они могли раствориться среди русских или быть на вторых ролях среди русского населения и польских интересов. А так-то история не нова, Владимирское княжество состояло из мещеры, мери, марийцев, и прочих неопознанных финно-угров, Новгород финно-угры, Муром-Рязанское мурома, буртасы, модва, мещера. Чернигов, Переяславль и Киев полный пиздец в виде степняков, печенеги, буртасы, торки и так далее все ассимилировались. Так что литовцев ждала та же участь их удельный вес был слишком мал, что не оправдывает их ход конём в Польшу, который им тоже нихуя не давал. Сценарий там был один в виде православия, обрусения и коронования с собственной православной метрополией, тогда моске бы скорее всего пришёл пиздец, пили бы баварское, точно те говорю.
>Владимирское княжество состояло из мещеры, мери, марийцев, и прочих неопознанных финно-угров
Состояло? Лол, да этих финно-угров хуй да нихуя было. Это оседлые скотоводы, которые селились чисто на лугах близ рек, которые леса чисто как угодья использовали. Набежавших орд славян в геометрической прогрессии больше было. Марийцев так вообще после взятия Казани прибрали, с мордвой кстати. Опять хохол не палится с москалями-уграми.
Я говорю в ретроспективном плане, ужимая несколько столетий в один абзац.
Ты же пытаешься это ректроспекцию нарушить, очень примитивно ужимая одни факты с другими, типа "Мнишков под Оршей".
Ты выступаешь как фактиоалист против ретроспективиста и тенденциолиста.
Я все ужимаю, чтобы выявить суть. А ты из этой выжимки пытаешься выявить несоответствия (которые придумал ты же, но с кивком на мою выжимку, чтобы подставить меня как исторически неграмотного).
В скучающем обществе историков, чье время оплачено, это было бы поводом для диспута, но в обществе любителей, чье время имеет значение, это является только поводом для высокомерного игнора с моей стороны.
>Лол, да этих финно-угров хуй да нихуя было.
Окстись.Я тебе заодно открою тайну, большинство племён призывавших Рюрика не были славянскими.
>Опять хохол не палится с москалями-уграми.
Ладно ещё когда такое тупое чмо как ты отсасывает у хохлов в пораше, но тут это нахуя. Рот твой ебал. Впрочем, то что ты тупой петух итак было видно.
>большинство племён призывавших Рюрика не были славянскими
>Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“.
Ну и не буду распинаться про то, что численно эти три с половиной обосратых племени были куда меньше чем славянские племенные конфедерации кривичей, вятичей и словен.
Так литовцы точно также платили дань за русские княжества, чел. Кроме Полоцка, даже за Витебск платили. Там перепись Батыя прошла.
>И вече никто не упразднял
Вече обладало полной самостоятельностью только в Новгороде и Пскове, в других княжествах оно не имело права изгонять князя.
>Так боевых действий-то толком не было
Битва на Ирпене точно была + про Брянск и Чернигов прямо сказано, что эту землю "повоевали".
>Наиболее ранние славянские территории ВКЛ и были ее экономическим и культурным ядром
Эм, нет. Главное ядро - это именно балтские территории аукшайтии. Вильно, Ковно, Троки - вот резиденции почти всех князей и место двора и аристократии. А не Полоцк, Минск и Витебск.
>Это более славянское государство было, чем Болгария.
Ну не. Да, в болгарии тоже прискакивали половцы, но вся страна, и столичный регион были славянскими.
>Даже Шотландия была более ирландской в Средние Века, чем Литва балтской - у гэлов хотя бы своя письменная культура существовала.
Письменная культура - да, но с другой стороны, столичный регион Шотландии - англосаксонский, а не гэльский. Это Лоулэнд. Эдинбург был завоёван гэлами у англосаксонских королевств Берники и Нортумбрии, это англосаксонкий регион Лотиэн. Гэлы там никогда не жили до англосаксов, только сильно отличные от гэлов бритты и пикты.
>И вот там как раз любимая дурачком из этого треда советская пашутовщина про литовцев-завоевателей, приправленная настоящей националистической пропагандой про злых московитов.
Там этого нет, ты не читал Гудавичюса. Он наоборот писал про ВКЛ, как литовско-русскую конфедерацию.
>большинство племён призывавших Рюрика не были славянскими
Но не они стали центром Руси, они так и остались окраиными зависимыми племенами, которых постепенно теснили славяне. Я тебе открою тайну - они до сих пор существуют. Та летописная чудь и весь - это сегодняшние водь и вепсы. Да, их мало, но они есть.
>>795287
>Владимирское княжество состояло из мещеры, мери, марийцев, и прочих неопознанных финно-угров
Марийцы там не жили, марийцы были под Казанским ханством. К тому же, по современным исследованиям, летописная меря уже была славянским племенем на финнском субстрате. По крайней мере, массовое славянское присутствие там очень давно и появление Владимирского княжества является следствием того, что эта территория была славянской, а не причиной. Это было изначально славянское княжество, в отличии от Литвы. Как и Черниговское, Новгородское и т.д. Так что аналогия полностью не верна, так как Литва изначально появилось именно как балтское княжество.
>Так что литовцев ждала та же участь их удельный вес был слишком мал
Нет, их было много и славяне не переселялись массово в их земли долгое время. Так они стали католиками и туда переселялись поляки, но они так и не смогли ассимилировать литовцев, хоть и центральный регион стал к 19-20ому веку по большей части славянским.
Да, это большой проёб современной исторической школьной программы. По-сути, половина русских не смогут нормально понимать и знать историю своих предков, так как исследуется только история московского княжества и, в гораздо меньшем масштабе, некоторых других в рамках краеведения, но не литовского. При том, что половина центральной России (в которой живут или имеют большинство предков оттуда 90% русских) была в какой-то момент под Литвой, некоторые земли были там несколько веков. Это не только Смоленск, это полностью Смоленская, Брянская, Курская, Белгородская, Калужская, Тульская, области, половина Тверской, треть Псковской, даже части Московской области, как Можайск. Возможно, ещё части Воронежской и Липецкой областей. Т.е. половина, если не большая часть самых-самых русских земель.
>Марийцы там не жили, марийцы были под Казанским ханством.
Жили, и не только они, Марийцев выдавили чуть дальше, они оказались несколько охуевшими и не захотели вкатываться в славян через асимиляцию. Мещера и вовсе занимала просто охуенные площади, так же Меря. Это всё исконный анлав и приличная численность, то что там закрас на карте большой нихуя не значит, дальше на север жили вообщехуй его знает кто и их было мало.
> летописная меря уже была славянским племенем на финнском субстрате.
На это ушло несколько веков ассимиляции.
>Это было изначально славянское княжество
Кек. С происхождением славян их культур, их генотипа, их этногенеза, их языка, их появления настолько нихуя непонятно, что это просто белое пятно. Они никогда не были однородной группой не говоря о том, что смешивались со всеми по периметру, так что твоё заявление ничего не означает.
>Так что аналогия полностью не верна, так как Литва изначально появилось именно как балтское княжество.
Это да, но она откусила миллион км^2 земель с совсем другим начелением так что с ними повторилась та же история что с китайцами и кочевниками, толко в меньших масштабах. Да и какая разница кто там появился? Вон галлы появились пришло относительно небольшое племя франков и вот уже они доминирующая сила, культурная и военная доминанта, а их удельный вес всего нихуя. В Англию норманны и франки сплавали удачно, их всего было несколько тысяч, покорили население в миллионы человек и пиздели там в парламенте на франзуском пока закон не приняли завалить ебало и говорить как все люди этой страны. Этот список можно долго перечислять. Дело в том, что у нас сложилась своя феодальная традиция, своя религия, свой язык, ничего из этого литовцы изменить или изменить не могли, у них было язычество, вождь с грехом попалам называвший себя князем, отсутствие письменности, какая-то протокультура племенного строя, так что нихуя им не светило кроме как раствориться в мире пахомии.
>Нет, их было много и славяне не переселялись массово в их земли долгое время.
Да нихуя их там не было. Без городов с родоплеменным строем и низкой плотностю населения их тупо не могло быть много в Жемайтии, которая, кстати с Миндовгом воевала и не была общностью, у Аукшайтов тупо была мизерная площадь, их не возможно сравнить с развитием Руси с каким-никаким феодализом, городами, ремёслами, на площади в 900k km^2. Ждал их описанный мной ранее сценарий.
Тут я думаю в первую очередь следствие отказа от триединства. (Об украинцах и белорусах ещё в контексте века 15 в учебниках пишут) И хоть излишнее внимание к делам именно Владимирского и Московского княжества действительно есть, я не думаю что факт владения Литвой тех земель, которые ты перечислил - очень важно. Их всё равно за 100, максимум 150 лет вернули.
>По-сути, половина русских не смогут нормально понимать и знать историю своих предков, так как исследуется только история московского княжества
Потому что в совке была максима москвоцентризма. Пидорахам продавли Роман-Газеты с охуенными рассказами, как московские князья думали объединить Россию, все вокруг пидарасы хотят свои княжества расширить, а они сидят там в Москве и об общем благе думают. Милионными тиражами эта хуерга издавалась,я немного застал, несмотря на то что был ребёнком охуевал от той писсанины.
>Мещера и вовсе занимала просто охуенные площади, так же Меря. Это всё исконный анлав и приличная численность
Так хули эти огромные площади значат, если они не селились в лесах в отличии от славян и балтов и пасли скот, что не побуждало к высокому деторождению? Сам факт того что они не кочевали уже навевает на мысль что им были доступны обширные и свободные пастбища где нихуя никто не жил. И им не нужно было как тюркам уживаться на узкой и длинной полосе земли и два раза в год бегать с юга на север вслед за травкой чтобы скотинка не сдохла. Их земли были скудно заселены.
>Так хули эти огромные площади значат, если они не селились в лесах в отличии от славян и балтов и пасли скот, что не побуждало к высокому деторождению?
Воу, полегче. Они не были кочевым народом типа различных отморозков Дешт и Кипчак, они имели поселения, легко перенимали оседлый или частично оседлый образ жизни. И не забывай годы событий, в то время и славян было не так уж и много в сельской местности, по самым оптимистичным прогнозам 5 рыл на квадратный километр, а некотрые считают, что 1 слайвянин на кило был. Так что по меркам Ростово-Суздальской княства удельный вес всех финно-угров был более чем приличный. Та же история была по всему периметру так называемой Киевской Руси.
Я и не говорю что они были кочевниками, но скотоводами были, а вкупе с отказом от жизни в лесах (догадайся за секунду почему пасти баранов в лесу это плохая идея) и вдали от водоёмов (скотине пить нужно тоже) - можно сказать что их было очень мало. Кочевничество же просто наиболее удобный способ уживания большого количества людей в степи. То что меряне, мурома и мещера им не пользовались - о чём то и говорит. И то что они лет за 100 растворились бесследно - тоже.
Не катит. На Египет натянули совсем другую религию, другую традицию, другой язык, одежду, культуру... И сделали это несколько тысяч человек из одного из корпусов арабов. Так что смешаться с языческой мещерой и прочими мордвинами за несколько веков было делом техники на том этапе демографии и развитии культур.
Какую другую культуру, одежду?
Чё арабы там могли поменять кроме того что посадили туда своего наместника? Почему с Персией не прокатило так же, как по твоим словам? Почему доисторические народы вроде ассирийцев никуда не делись?
Для тебя Египет бронзового века и поздний римский всратыш это одно и то же? Хочешь сказать арабам сопротивлялся чувак типо Тутанхамона с армией чувачков в труханах и набивных шапках?
>Жили, и не только они
Хз, откуда это взято. Нигде о таком не слышал.
>Марийцев выдавили чуть дальше
Откуда про марийцев-то инфа? Те работы, про их этногенез, что я читал, как раз говорят о том, что их древний изначальный ареал - это поволжская часть современной Мари-Эл
>Мещера и вовсе занимала просто охуенные площади, так же Меря.
Откуда ты это берёшь? Мещера занимала небольшую область лесов на крайнем юго-востоке Московской области и севере Рязанской. Это и сейчас еле проходимые леса.
>На это ушло несколько веков ассимиляции.
Которая прошла ещё до появления княжеств, так что к чему эта тема с Владимирским княжеством, которое уже было основано на славянской территории? Понятно, что их не физически истребили.
>Кек. С происхождением славян их культур, их генотипа, их этногенеза, их языка, их появления настолько нихуя непонятно, что это просто белое пятно. Они никогда не были однородной группой не говоря о том, что смешивались со всеми по периметру, так что твоё заявление ничего не означает.
Вообще-то, твоё. Хуй знает, зачем ты всё это написал. Моё заявление означает ровно то, что в нём написано, Владимирское княжество было основано, как славянское княжество на славянской территории. Так что трёп про то, что оно возникло, как финнское, а славяне потом присосались, просто неисторичен. Можешь делать с этой информацией что хочешь. С происхождением славян, культур и языка понятно настолько, что бы подобное устанавливать.
А однородной группой никто никогда не был.
>Это да, но она откусила миллион км^2 земель с совсем другим начелением так что с ними повторилась та же история что с китайцами и кочевниками, толко в меньших масштабах.
Какая "та же"? Монголы так и живут у себя. Ну разве, что маньчжуров ассимилировали, но это дело только прошлого столетия и массивнейшего завоза китайцев в Маньчжурию в 19-20 веке
>Вон галлы появились пришло относительно небольшое племя франков и вот уже они доминирующая сила, культурная и военная доминанта, а их удельный вес всего нихуя
Где франки изначально сидели - так там и остались. Гугли что такое франкония и франконские диалекты.
Непонятно причём всё это, если, опять же, литовцы были в своей стране на своей исконной территории, а не как небольшой род, прикочевавший в чужую страну, как варяги, франки, норманны, монголы в Китае и прочие перечисленные.
>Да нихуя их там не было
Было. Площадь большая вполне. Там был взрыв роста населения. Протогорода были. Плотность высокая. Не как в Германии, но и не Якутия далеко. Это хорошие, благоприятные земли у моря с мягким климатом. Сейчас там тоже 3млнное население не просто так.
>их не возможно сравнить с развитием Руси с каким-никаким феодализом, городами, ремёслами, на площади в 900k km^2
Да, они были куда менее развитые в плане городской культуры. Но быстро подтянулись в первые века ВКЛ, переняв технологии.
>Ждал их описанный мной ранее сценарий
Тогда почему он не произошёл? Почему они не ассимилировались и не исчезли ещё много веков назад? Ну ты скажешь, так вот, с русскими посрались, не приняли православия, а так бы русифицировались. Ок. Но что с поляками? Они жили под поляками, стали католиками. Даже в составе РИ. Почему не исчезли под давлением польской культуры? Или будешь аргументировать тем, что уполяков дух не тот, не православный?
>Чё арабы там могли поменять кроме того что посадили туда своего наместника?
Хватит тупить. Глаза открой и посмотри на нынешних египтян.
>Почему с Персией не прокатило так же, как по твоим словам?
Потому что в Персии культура была сложившаяся покруче всяких арабов и то смогли натянуть на них ислам.
>Почему доисторические народы вроде ассирийцев никуда не делись?
Это уникальный пример, мне эта тема нравится за Ассирию я долго рылся, но она всегда требует отдельного разговора. Русь ассимилировала язычников, которые перенимали сначала экономику в плане хозяйства, а это быт, инструменты, товары, затем крещение со всем сопутствующим. Русь сама по себе это миф о славянах, хотя кто это и как хуй его знает, все смешивались со всеми при какой-то более-менее общности и то Киевляне отличались от Новгородцев, Рязанцы от смоленцев и так далее.
>Для тебя Египет бронзового века и поздний римский всратыш это одно и то же?
Ага. Птолемеи отгородили Александрию от египтян законсервировав их в свобственном соку, так что греки там мутили там по схеме без культурного поглощения, кроме системы налогообложения греческое влияние страны мало касалось.
>Хочешь сказать арабам сопротивлялся чувак типо Тутанхамона с армией чувачков в труханах и набивных шап
Арабам никто толком не сопротивлялся, египет как военная сила кончился падением от ассирии, персии, греков, но на их внутренню кухню влияли мало вытягивая оттуда золото и зерно.
Я сделал всё что мог, на этом разговор заканчиваю.
>очень важно.
Важно. 100-150 лет это дохуя так-то. Ну и хотя бы потому что это половина, если не большая часть русских областей. И как бы это полный бред выкидывать даже эти 100-150 лет, причём, века хорошо известные, записанные, в века высокой культуры и важных исторических процессов.
>И сделали это несколько тысяч человек из одного из корпусов арабов.
Туда переселялись куча арабских племён, ты не знаешь матчасти. Именно поэтому и была арабизация, потому что было массовое переселение самих арабов, хоть их было и меньше, чем египтяне в %. Просто тысяча человек из одного корпуса нихуя бы не сделала.
>Глаза открой и посмотри на нынешних египтян
Нынешние египтяне полторы тыщи лет варятся в исламском мире и уж тюрбан с хиджабом могли за это время перенять. К слову они все такими же чернявыми были как и сегодняшние якобы неправильные.
>в Персии культура была сложившаяся покруче всяких арабов
Да, а уж египетская в подмётки не годится варварским кочевым арабам, до сих пор не вышедшим из родо-племенного строя.
>Птолемеи отгородили Александрию от египтян законсервировав их в свобственном соку
Птолемеи это дохуя до арабов, да и то взгляни на армию того Египта, она вполне соответствовала эллинистическому образцу. Но по твоей логике походу реально на колесницах с халифом Усманом воевали.
правда надо про Египет кончать, оффтоп дикий.
>Это уникальный пример, мне эта тема нравится за Ассирию я долго рылся, но она всегда требует отдельного разговора
Надо ещё понимать, что нынешние ассирийцы, это не самые древние ассирийцы, типа Саргона, не аккадцы восточно-семитские, а западно-семитские арамеи.
другой анон
> Гугли что такое франкония и франконские диалекты.
Немного ввёл в путаницу с терминами. Под Франконией тут подразумевается область распространения франконских диалектов от Бельгии и Нидерландов и на западе центральной Германии, а не современные административные единицы с таким названием.
>Которая прошла ещё до появления княжеств,
Нет.
>Мещера занимала небольшую область лесов
Нет.
>Московской области и севере Рязанской.
Нет. Москва идёт нахуй. В Муроморязанском княжестве весь север был Мурома, потом Муром, потом княжество. Этот анклав был ассимилирован за счёт утраты культуры, это то что легко показывает архелогия, сначала селища славян, потом раз и одежда становится вся славянской, предметы быта, характер изготовления и так далее, а человеки какие жили такие и жили.
>Где франки изначально сидели - так там и остались.
Нет.
> Гугли что такое франкония и франконские диалекты
Мне ненужно гуглить я всё помню.
>Непонятно причём всё это, если, опять же, литовцы были в своей стране на своей исконной территории, а не как небольшой род, прикочевавший в чужую страну, как варяги, франки, норманны, монголы в Китае и прочие перечисленные.
Притом что когда до тебя дойдёт их возможная численность, когда до тебя дойдёт, а нахуй, например тащат крещение, хотя тот же Владимир был отморозок язычник только что заставивший всех молиться своему любимому деревянному идолу, когда до тебя дойдёт зачем например Булгарии религия, пусть у них стало мусульманство не суть, тогда ты поймёшь каждое предложение из того что я пишу.
>Было. Площадь большая вполне.
С плотностью населения их общества это ни о чём. Это не просто ни о чём, что литовцев можно вычернуть совсем и написать что там жили одни русские и это не будет ошибкой.
> Сейчас там тоже 3млнное население не просто так.
За тысячу лет демографический рост развивающийся по экспоненте или близко к ней делитна 0 твои слова, но твои выводы в любом случае бесполезны там жило 0 литовцев по сравнению с территорией которую они подмяли. Там жило 0 культурных, административных, экономических, религиозных единиц и всё это им необходимо было заимствовать с соответствующими последствиями.
>Да, они были куда менее развитые в плане городской культуры. Но быстро подтянулись в первые века ВКЛ, переняв технологии.
Кое что до тебя начинает доходить.
>Тогда почему он не произошёл? Почему они не ассимилировались и не исчезли ещё много веков назад?
>Почему не исчезли под давлением польской культуры? Или будешь аргументировать тем, что уполяков дух не тот, не православный?
Потому что они выбрали странный путь. Не стали делать обрусение и православие, хотя их князья и бояре вполне себе обрусели. Они хотели сохранить некое главенство литовцев при катострофическом их количестве, а для этого у них ничего не было. В итоге сделали выбор хуя защеку в плане обрусения и православия для основной части населения, типа отгородиться от них, в тоже время это дало им отличную культуру, религию, буст образования, и эту часть они решили, но фактически проебали страну, так как попытка натянуть ещё одну культуру на другую высокоразвитую культуру это крайне трудное дело. Результат стал и не русские и не балты и не поляки, что-то хуй поймёшь в виде белорусов и украинцев, на которые воздействовали две культурные силы с разных сторон, что привело к переопылению, а литовцы оформились в плане этногенеза утратив огромные территории. Кстати, погугли как Вильно стал Вильно и когда, это к слову о ассимиляции, 3-х миллонах и всём таком.
>Нет.
По современным исследованиям - да, ещё в 7-9 веке. Ростовское княжество, не говоря уже про Владимирское - это только 11ый век.
>Нет.
Да, читаем Рябинина, а не карты от профанов в гугле, где мещера на пол России жила.
>Нет. Москва идёт нахуй
Может, и идёт, только причём тут это? Гугли что такое Мещёра, как географический регион.
> В Муроморязанском княжестве весь север был Мурома, потом Муром, потом княжество
Мурома, возможно, как и меря к моменту появления княжеств, уже были славянами на финнском субстрате, просто разбавленные новой волной славян. Археология тоже показывает это. Читай Седова, у мери и муромы археология явно под славянским влиянием. А лингвистические исследования (самый точный инструмент в вопросе, на каком языке говорило население это области) показывает раннюю славянизацию. В любом случае, даже принять, что мурома были не славянами, то по Рябинину, массовое проникновение туда новых славян это 9-10 век, а к 11ому ассимиляция была уже завершена. Т.е. княжество не было изначально основано на преобладающей финнской территории.
>а человеки какие жили такие и жили.
Ну, не совсем, происходили и антропологические изменения, у того же Рябинина об этом написано, но в целом, это всё было относительно похожее население. Но причём тут это? Народы-то разные. Я и не говорил, что они были физически уничтожены. Какая-то их часть так или иначе повлияла на местную антропологию и генетику. Но в каких пропорциях трудно судить
>Нет.
Да.
>Мне ненужно гуглить я всё помню
Не помнишь, видимо, раз написал, что франков нет там, где они изначально были. Гугли их область изначального распространения, а затем карту франконских диалектов. Особенно нижне- и средне-франкских, которые ближе всего к языку франков. Карта тебя приятно удивит.
>Притом что когда до тебя дойдёт их возможная численность,
И что? Что это меняет? Монголы сидят в монголии, китайце в Китае. А по твоей логике монголы должны были давно быть китайцами.
>С плотностью населения их общества это ни о чём. Это не просто ни о чём, что литовцев можно вычернуть совсем и написать что там жили одни русские и это не будет ошибкой.
Будет. Ну, то есть так можно со всеми написать. Можно будет вычеркнуть, что никаких славян в России никогда не были, а жили только таджико-узбеки. Дальше что? Это нормальные племена с кучей людей. Опять же, 3млн там сейчас не с неба упало.
>За тысячу лет демографический рост развивающийся по экспоненте или близко к ней
Если страна имеет большое население сейчас, и в ней не было массовой миграции это хороший показатель, что она была не мелкой и раньше. Китай, Индия, Франция, Египет, Италия, Германия и т.д.
>Потому что они выбрали странный путь.
Дух не тот, понимаю.
>Не стали делать обрусение и православие
Но стали делать ополячивание и католицизм. Остальное манямир про то, что поляки чё-то там специально не стали, который взят просто с потолка. Потому что было и переселение поляков массовое, как ты написал про ту же Вильну, и католицизм насаживался.
>Кстати, погугли как Вильно стал Вильно и когда, это к слову о ассимиляции, 3-х миллонах и всём таком.
Даже на конец 19го века при всём массовом завозе славян туда и ославянивании, в уезде и губернии ещё оставалось много литовцев. И это столичный регион. Остальная часть Литвы вообще так и осталась литовской даже к 20ому веку.
>Предки у современных русских прослеживаются максимум до 17 века, когда территория России была такой же как и сейчас
В 17ом веке с Луны свалились они типа, или чё? Если крестьяне жили в Калужской области в 19ом веке, не говоря уже про 17ый, то с вероятностью в 95% это означает, что большинство их предков там жило и в 15ом.
А сильно ли вообще было влияние викингов-скандинавов на этногенез русских княжеств? И насколько сильно похожи древнерусский и древнескандинавский в плане лексики? Ну сужу по тому что племя русь было германским, даже на современных финском и эстонском швеция будет ruotsi. То есть влияние скандинавов отрицать глупо, вопрос в том насколько сильное оно было.
>Потому что было и переселение поляков массовое, как ты написал про ту же Вильну, и католицизм насаживался.
>По современным исследованиям
Ты несёшь хуйню.
>Да, читаем Рябинина, а не карты от профанов в гугле
Он нихуя не умеет даже по сравнениюс гуглом.
>Может, и идёт, только причём тут это? Гугли что такое Мещёра, как географический регион.
Это место где сохранилась хоть какая-то концентрация в более позднее время.
>Мурома, возможно, как и меря к моменту появления княжеств, уже были славянами на финнском субстрате, просто разбавленные новой волной славян.
Самодостаточное племя финно-угорской группы без всяких субстратов и славян.
>Археология тоже показывает это. Читай Седова, у мери и муромы археология явно под славянским влиянием
Я уже писал чего она показывает. Так что сам читай.
>славян это 9-10 век, а к 11ому ассимиляция была уже завершена
Нет.
> Карта тебя приятно удивит.
Она джолжна тебя удивить и что ты там увидишь я уже писал.
>И что? Что это меняет? Монголы сидят в монголии, китайце в Китае.
В Монголии сидит лишь одно из племён конфедерации Монголии, манчжуры сидят в концлагерях китая, а какие-нибудь калмыки перебрались поближе к Астрахани на другой конец карты.
> А по твоей логике монголы должны были давно быть китайцами.
По моей логике не должны.
>Можно будет вычеркнуть, что никаких славян в России никогда не были, а жили только таджико-узбеки.
Не можно при нынешнем соотношении даже с москвабадом не прокатит.
>Опять же, 3млн там сейчас не с неба упало.
Вообще никакого отношения к тем реалиям не имеет.
>Но стали делать ополячивание и католицизм. Остальное манямир про то, что поляки чё-то там специально не стали, который взят просто с потолка.
То есть ты даже не в состоянии понимать простейших вещей. Хоть первое предложение дошло и то норм.
Меня заебало разбирать всю тобой наспех нагугленную хуйню.
>И что? Что это меняет? Монголы сидят в монголии, китайце в Китае.
Кстати,охуенный пример. Как раз в тему. Современная Монголия и Монголия до западного похода объясняют весь разговор, все аналогии, все ассимиляции и окультуривание. Аналогично можно тыкать в Мещерскую низменность и пиздеть, а вон маленькая она, и тогда было также, а за ней не було.
>В 17ом веке с Луны свалились они типа, или чё?
Да, свалились. Ты никогда не узнаешь где именно жили твои предки в 14-15 веках. Мои вот в первой половине 19 века съебались из Воронежской губернии в современную Омскую область. А где они жили до того как русское государство освоило и заселило русскими крестьянами эту самую Воронежскую губернию, хуй его знает.
Ты несешь фолкхистори шизофазию.
>Ты выступаешь как фактиоалист против ретроспективиста и тенденциолиста.
Так есть. Доска про историю, как никак, а не про твои историософские фантазии. Попробуй выплескивать свое творчество на темы, о которых ты хоть что-нибудь серьезное читал. Время всех людей имеет ценность, не трать его впустую, тут и так уже полтреда порашного рака набралось.
>Ты несёшь хуйню.
Такова наука, не моя вина, что тебе от неё больно.
>Он нихуя не умеет даже по сравнениюс гуглом.
Умеет, это признанный спец в археологии
>Это место где сохранилась хоть какая-то концентрация в более позднее время.
Это то место, по которому хоть что-то известно на основании археологии. Что именно там была специфическая археология. У тебя откуда данные по "огромным территориям" Мещеры? Примерно почувствовал, полагаю?
>Самодостаточное племя финно-угорской группы без всяких субстратов и славян.
Со заметными чертами славянской археологии, а самое главное, с ранней славянской топонимикой, а также, с уникальными чертами в местных русских диалектах, которые не могли развиться из более поздних диалектов, а только из праславянского языка раньше 10го века. Охуенные финно-угры, самые обычные финно-угры, ага. Что за хуйня у тебя в голове.
>Я уже писал чего она показывает. Так что сам читай.
А что показывает?
>Нет.
Да, и археология, и лингвистика об этом говорят разом. Ты, конечно, можешь веровать во что угодно, но это будет кринжем.
>Она джолжна тебя удивить и что ты там увидишь я уже писал.
Уже германцев, которые говорят на франкских диалектах в области изначальных франков. А что видишь ты?
>В Монголии сидит лишь одно из племён конфедерации Монголии, манчжуры сидят в концлагерях китая, а какие-нибудь калмыки перебрались поближе к Астрахани на другой конец карты.
Ну и чё? Сидят же. А не должны по твоей теории. Монголия огромная страна. Плюс во внутренней Монголии ещё. Часть калмыков вернулась назад и всё также живёт на востоке монголии. Маньчжуры в пизде, да, но не из-за ассимиляции в 17-18 веке, а из-за 20го, потому что у них земли оказались пригодными для сельского хозяйства и туда закинули миллиард китайцев.
>Не можно при нынешнем соотношении даже с москвабадом не прокатит.
Соотношение меняется каждый день.
>Вообще никакого отношения к тем реалиям не имеет.
Они не из пустого места появились. Массовой миграции там не было.
>То есть ты даже не в состоянии понимать простейших вещей. Хоть первое предложение дошло и то норм.
Хорошая попытка пукнуть чё-то в своё оправдание, но не покатит, сори.
>Меня заебало разбирать всю тобой наспех нагугленную хуйню.
Ахах, чёт в голос с настолько очевидных проекций.
>Современная Монголия и Монголия до западного похода объясняют весь разговор, все аналогии, все ассимиляции и окультуривание.
Как? Монголоязычные народы примерно там же и живут. Давай Монголию+ Внутреннюю Монголию+ Бурятию+бурятонаселённые районы в Иркутской области и Забайкалье + монгольские районы в Синьцзяне. И ту исконную Монголию и получаем. Так что нищитово.
>Да, свалились
Спойлер: нет. Крестьяне не были мобильным населением.
>Ты никогда не узнаешь где именно жили твои предки в 14-15 веках.
Я и так знаю, что в тех же местах, так как там не было массовых миграций.
>А где они жили до того как русское государство освоило и заселило русскими крестьянами эту самую Воронежскую губернию, хуй его знает.
На севере Воронежской области русские издревле живут, оттуда и происходят и из соседних районов других областей, из Липецкой и юга Рязанской. Надеюсь, тебе эта информация поможет. Всё это пруфает лингвистика, у воронежцев акающий южнорусский говор, который ближе всего к липецкому и рязанскому, это исконные черты местного славянского диалекта, а не из Пскова откуда-нибудь, или Владимира. Как бы всё.
>Мои вот в первой половине 19 века съебались из Воронежской губернии в современную Омскую область
Понятно что прошло уже полно времени и все подробности неизвестны, но хотя бы приблизительно знаешь что их побудило к этому? Просто для справки, интересно как наши предки из средней полосы покоряли сибирь.
>Вильно, Ковно, Троки
Ну, во-первых, не было таких городов при Миндовге. Во-вторых, к 16 веку Вильня и Троки вполне русинскими были, если ты не знал. Дзукия (которую не в шутку называют так по белорусскому дзеканью живших там литовцев) даже к 20 веку оставалась более белорусской, чем балтской. Даже не смотря на то, что к тому времени старобелорусский утратил какой-либо статус на территории Литвы уже лет двести как. Для белорусской истории Вильня играла намного большую роль, чем для литовской. Литовско-язычная жмудская шляхта уже в Новое время концентрировалась больше в Каунасе и Расейняе, которые были такой же периферией как Витебск или Могилев. Их культурное и экономическое влияние на остальное ВКЛ было несущественным. Было бы очень смешно, если б ты записал Скорину или Протасевича в балтов.
А двор, кстати, тоже менялся в разное время. В 18 веке королевская резиденция и сеймы были в Гродно, монетный двор переехал в Брест. В Вильне были зимние дворцы магнатерии в основном. Летние были в разных местах - среди ключевых центров были, конечно, Слуцк, Несвиж, Ружаны.
>>795307
>но с другой стороны, столичный регион Шотландии - англосаксонский, а не гэльский. Это Лоулэнд
Я не знаю, что ты вкладываешь в эти генерализации. В Лоуленде в говорили по-гэльски, и не только в Гэллоуэйе. А Лотиан таким же англо-шотландским регионом был в 16-17 веках, как Дзукия польско-русинской в аналогичную эпоху. По твоей же логике, сейчас еще и окажется, что в Абердине и на островах из-за этого ненастоящие, нестоличные, шотландцы обитали. Ты там поосторжнее - всегда, когда слишком упорно пытаешься дать упрощенную картину истории, получается эфемерная хуета.
>Спойлер: нет. Крестьяне не были мобильным населением.
На Руси крепостное право появилось только в конце 15 века. Юрьев день отменили в конце 16 века. Крестьяне бежали от помещиков тысячами на Дон и в любые другие области и уголки государства, где и селились. Переселялись вглубь государства подальше от татар и наоборот заселяли свободные куски земли. А так называемых гулящих людей ликвидировал только Петр 1.
И подавляющее большинство былин киевского цикла почему-то записывали на русском севере, а не на Украине. Интересно, почему? Наверное потому что восточные славяне на местах веками сидели и никуда не двигались.
>Я и так знаю, что в тех же местах, так как там не было массовых миграций.
Не пизди, нету у тебя никаких пруфов на своих предков.
>Ну, во-первых, не было таких городов при Миндовге.
При Миндовге не было, но и государство только начало складываться, столичный регион не сформировался. Киева тоже при Рюрике не было.
>Во-вторых, к 16 веку Вильня и Троки вполне русинскими были, если ты не знал
К 19ому.
>даже к 20 веку
Почему даже? Славянизация как раз продолжала активно идти в начале 20го века. Тут наоборот надо говорить, что даже к 20ому, там оставались литовцы.
>Даже не смотря на то, что к тому времени старобелорусский утратил какой-либо статус на территории Литвы уже лет двести как
Но белорусы продолжали говорить по-своему или переходили на польский, а не литовизировались.
>Для белорусской истории Вильня играла намного большую роль, чем для литовской.
Но это литовский этнический регион. Казань тоже для русских сыграла огромную роль. В каждом втором селе церковь иконе казанской Божьей Матери. Ну и дальше чё.
> Их культурное и экономическое влияние на остальное ВКЛ было несущественным
У Ковно было очень большое значение. Единственный в ВКЛ город Ганзы типа. Но сами литовцы культурно мало влияли, ну да. Но говорить, что ВКЛ было полностью славянским государством и вычёркивать литовцев, учитывая, что столичный регион литовский, это кринж.
>Было бы очень смешно, если б ты записал Скорину или Протасевича в балтов.
А где ты увидел какие-то мои подвижки к такому?
>В 18 веке королевская резиденция и сеймы были в Гродно, монетный двор переехал в Брест.
Так я и не вычёркивал славян из ВКЛ, я говорю о том, что вычёркивать литовцев неправильно.
>>795409
>Я не знаю, что ты вкладываешь в эти генерализации.
То, что там исконно (на момент присоединения к Шотландии) говорили на англосаксонском.
>В Лоуленде в говорили по-гэльски, и не только в Гэллоуэйе.
В основном, именно в Гэллуэйе. Ну и побережье рядом с Хайлендем ещё, Абердин, Данди, в более раннее время Глазго, вот это всё. Я читал работы на эту тему. А Эдинбург и всё что южнее (так называемые "Границы") - англосаксонские.
>А Лотиан таким же англо-шотландским регионом был в 16-17 веках, как Дзукия польско-русинской в аналогичную эпоху
Не был. Дзукия исконно балтский регион, Лотиан не исконно гэльский. Всё, аналогия не верна чуть более, чем полностью.
>По твоей же логике, сейчас еще и окажется, что в Абердине и на островах из-за этого ненастоящие, нестоличные, шотландцы обитали
Я нихуя не понял, что ты хотел этим сказать. Где я говорил, что в Абердин это столичный регион? Да, в Абердине не обитали англосаксы до гэлов, там пикты жили. Какая упрощённая картина, о чём ты? Лотиан англосаксонский регион, где не было гэлов до присоединения, ну как бы всё. Делай с этим чё хочешь.
>На Руси крепостное право появилось только в конце 15 века.
В окончательном виде даже позже, но и до этого они не были мобильным населением. Это всё показывает и археология и, особенно, лингвистика. Где были, там и оставались +-
>Крестьяне бежали от помещиков тысячами на Дон и в любые другие области и уголки государства, где и селились.
Это мизер в общих масштабах.
> Переселялись вглубь государства подальше от татар и наоборот заселяли свободные куски земли.
Ну было такое, но причём тут это?
>Интересно, почему?
Наверно, потому что все жители киевского княжества сбежали в Архангельскую область, а на их место новые пришли, ага.
Есть одна теория почему, на мой взгляд, достаточно элегантная. Если мы посмотрим на центры эпической традиции - то всё это пограничья этнического ареала. Это не только Архангельск, но ещё и казаки. Есть мнение, что эпическая традиция как раз была ответом на запрос людей, живущих на границе с другими народами. Запрос на величие своих предков, и чтобы отличать себя от чужих. Это просто гипотеза, но прикольная по-моему. Но явно не от того, что киевляне все в Архангельск сбежали, лол. А мифы, сказки и прочие подобные вещи имеют свойство распространяться и без массовой миграции и не только в среде тех, кто их изначально сочинил. Какая-то небольшая часть путешествовала и мифы ходили вместе с ними, но это не характеризует общество в целом.
>Не пизди, нету у тебя никаких пруфов на своих предков.
Есть. Их диалект и этнография, это архаичные черты местной этнографической традиции и исконный диалект их земли.
>Есть мнение, что эпическая традиция как раз была ответом на запрос людей, живущих на границе с другими народами. Запрос на величие своих предков, и чтобы отличать себя от чужих
И тут имеется в виду не то, что она была там придумана, естественно, а то, что в следствии этого запроса она сбереглась там, а в других регионах забылась.
>на севере Воронежской области русские издревле живут, оттуда и происходят и из соседних районов других областей, из Липецкой и юга Рязанской. Надеюсь, тебе эта информация поможет. Всё это пруфает лингвистика, у воронежцев акающий южнорусский говор, который ближе всего к липецкому и рязанскому, это исконные черты местного славянского диалекта, а не из Пскова откуда-нибудь, или Владимира. Как бы всё.
А вот и не угадал. Сейчас более подробно посмотрел - начиная с 1670-х по 1770-е мои предки крестьяне жили на севере Калужской области, в 1770-х все вместе сами съебались жить под Воронеж, прошагали примерно 418 километров до нового места жительства. В начале 1850-х опять несколько членов рода вместе с семьями погнали жить в Тобольскую губернию (другие остались на месте), прошагали до нового места жительства в Омской области, если считать по прямой, - 2234 километра. Вот такие вот немобильные крестьяне были тогда. За 14-17 век эти хуеплеты могли раз 10 объездить всю Россию. Какое тут нахуй изучение истории ВКЛ в школах потому что видите ли наши предки на тех территориях всегда веками жили и это родная история? Никак нельзя доказать что именно там они и жили всё время, а не перекатывались с места на место хренову тучу раз за последнюю 1000 лет.
Причем мне повезло, дальние родственники под Воронежем сами накатали с десяток страниц инфы на форуме по своему роду с 17 по 20 век, с именами предков, именами их детей, названиями их родных и новых деревень в определенных губерниях, с точными годами переселения предков, с их социальным статусом и экономическим положением. Мне теперь даже искать ничего не надо.
> мои предки крестьяне
Все? Ты же понимаешь, сколько у тебя было предков 17-18ом веке? Скорее всего ты посмотрел только по одной линии. Большая часть скорее всего местные, из более близких областей. Но и Калужская область - это примерно та же самая южнорусская диалектная область. Калужские диалекты максимально близки рязанско-воронежским.
> За 14-17 век эти хуеплеты могли раз 10 объездить всю Россию.
Какое-то небольшое количество твоих предков - могло. Но не основная масса.
>Никак нельзя доказать что именно там они и жили всё время, а не перекатывались с места на место хренову тучу раз за последнюю 1000 лет
Спокойно можно, исследуя культуру региона. Культура этих областей - исконная, это диалекты первичного формирования, а не позднее развитие уже сложившихся диалектов. По местной этнографии и её уникальным чертам также можно проследить. Это значит, что большая часть населения исконное, иначе произошла бы языковая замена. А это значит, что если твои предки были крестьянами, родившимися в этой зоне и не размножались исключительно инцестом, то они имеют большую часть предков из коренных жителей. Ну как бы всё.
>Какое тут нахуй изучение истории ВКЛ в школах потому что видите ли наши предки на тех территориях всегда веками жили и это родная история?
Есть факт древнего славянского населения в этих областях.
Есть факт, что местные диалекты архаичны и формировались из ранних восточнославянских диалектов
Есть факт преемственности архаичных топонимов
Это были густонаселённые и развитые области, одни из самих густонаселённых, с городами и т.д. И ты веришь, что всё население этих областей исчезло и было заменено приезжими, которые начали вдруг говорить не на своих родных диалектах, а на местных? Чел........
Причём, опять же, Воронежская область была частью Дикого Поля, большая часть Воронежской области была массово заселена славянами только в 17-18 веке, это так. Туда переселялись, потому что появилось много свободных, защищённых земель, которые активно осваивались. Славяне изначально занимали только часть области, потом она вообще надолго выпала из массово заселённого славянского ареала из-за постоянных набегов и Орды. Так что это эффект выжившего, когда ты говоришь, что русские крестьяне постоянно переселялись, и приводишь в пример область, большую часть населения которой составляли переселенцы.
В другие области, непрерывно плотно населённые славянами в течении всех этих веков славянское крестьянское население в массе не менялось и состояло из исконных жителей.
>мои предки крестьяне жили на севере Калужской области,
Важное обстоятельство. Многие не понимают осёдлость той культуры, она сильно отличается от европейской. Мой прадед жил в Калужской области объездил всю европейскую Россию и это не было чем-то выдающимся. Если наступал голод семья спокойно снималась с места и уходила на заработки в другую губернию, так было испокон веков. Когда голодные годы кончались возвращались по домам. Голод так вообще мои предки переживали в Южной Украине чабанами куда ушли семьями батрачить за еду, так как коммуняки всё выгребли подчистую, а запасов делать не давали и не на что было их делать.
>20ый век нещитовый
Не, ты не понимаешь. Там все были родственники от восточной беларуси до южной украины и на север до ладоги. Седьмая вода на киселе, итак веками друг к дружке катались. Все эти связи потеряны, мои родители и старшее поколение несколько лет назад собиралось в Екатеринбурге, а я и моё поколение уже никого не знает. Говор там тоже был другой, мама рассказывала когда в Сибирь приехали в 70-х, сильно отличался разговорный язык. Это долгая и очень интересная тема, то же изучение языка века полтора назад могло показать отличия местностей и взаимствования, а в наше время уже нет, остались небольшие осколки кто суржиком балуется, да просторечия из полотенец, помидора и всё такое.
При Рюрике не было Киева, потому что и самого Рюрика не было. Это легендарный персонаж уровня князя Палемона.
У белорусского языка к концу 17 века не было никакого культурного капитала за пределами приходов греко-католической церкви. А не литовизировались белорусы вообще никогда, влияние литовцев на белорусские язык и культуру было околонулевым. В отличие от влияния ВКЛ как независимого славянского государства.
И что, блядь, вообще такое "этнический регион"? Ты в передроксалисы свои переиграл что ли опять? Регионы бывают смежными и мультикультурными. Брюссель - и фламандский, и французский город одновременно. Вильно исторически был ещё и польским, и еврейским городом. У литовцев или белорусов нет эксклюзивных прав на все, что происходило на территории Виленщины. И Казань - это тоже старинный русский город, с богатой русской историей и культурой. Ты там не охуел ли у себя в Барнауле?
Каунас не был ганзейских городом, там всего лишь была ганзейская контора. Она и в Полоцке была, который до русского разорения вообще-то был вторым по величине городом Литвы, благодаря ганзейский торговле на Балтике. Именно благодаря связям между Полоцком и Ригой в полоцких землях был оплот лютеранства, Ливония перешла под протекторат ВКЛ, полоцкое купечество выступало одним из посредников при заключении Кейданской унии.
Никто не вычёркивает литовцев из истории ВКЛ (кроме маргинальных фолк-хистори публицистов в Польше и Беларуси). В этом треде проблемы совсем иного характера - здесь рассказывают охуенные истории то о том, что ВКЛ не было славянским государством, то о том, что ВКЛ было российской Бургундией. А казаки под Оршей внесли Мнишека в Москву. Это самый наркоманский тред на доске.
> В этом треде проблемы совсем иного характера - здесь рассказывают охуенные истории то о том, что ВКЛ не было славянским государством
Это официальная доктрина москвоцентристкой истории. Потом промытые школьники или охуевают от разрыва манямирка или продолжают кукарекать биллетристику сострапяного из фрагментарного наративного бреда и сказок напополам. Литовцев в ВКЛ было не просто меньшинство их там былоотносительно общей территории и плотности заселения проентов 10% и то если к ним приписать всех кого можно и нельзя. А пиздец Литве пришёл из-за попытки латинизации, которая 90% населения не впёрламь, хотя князей и бояр иезуиты перекрасили нехуёво, со сменой религии, заменой имён. Там весело было в этом плане с проклятиями матерей, разделением родов и прочими реакционными ништяками. Тред наоборот мне нравится, он показывает общие весьма поверхностные представления в канве искуственного созданного политического поля вместо исторического с ловкой подводкой к осовождению исконно-русских земель благоделетями из москвы. Естессна, требуются работы и изучение, но на такое денек никто не даст, будут штучные вскукареки историков в своей среде и профессиональных работах тиражом для шараг в тыщу экземпляров.
>Это были густонаселённые и развитые области
"Опись городов русских" 1678 года
ВОЛОДИМЕР. Деревянный рубленый, 14 башень. 1 каменная церковь, кровля на церкви вся обвалилась. Людей 1228 человек.
СУЗДАЛЬ. Деревянный рубленый, 12 башень, 1 колодезь. 1245 человек.
МУРОМ. Деревянный рубленый, 15 башень, 1 колодезь. 1245 человек.
ЮРЬЕВ-ПОЛЬСКИЙ. Города (в смысле огороженной крепости) нет. 323 человека.
ШУЯ. Города нет. 289 человек.
ЛУХ. Город развалился. 400 человек.
ПЕРЕСЛАВЛЬ-ЗАЛЕССКИЙ. Рубленный деревянный, 12 башень, 900 человек.
РОСТОВ. Города, острога и никаких запасов нет. 732 человека.
ЯРОСЛАВЛЬ. Два города – каменный и деревянный. 3728 человек, 778 пищалей и 1918 копей.
КОСТРОМА. Два города рубленых – новый и старый. 1300 человек.
ГАЛИЧ. Гнилой деревянный. 1000 человек. 46 пищалей, 252 копья, 14 рогатин, 2 сабли.
РОМАНОВ. Город деревянный, стены и башни сгнили. Запасов нет. 72 человека.
ДМИТРОВ. Города и людей нет.
ПОШЕХОНЬЕ. Города и посада нет.
КАШИН. Город земляной, крыт тесом. 782 человека.
УГЛИЧ. Рубленый, 7 башень, 3 колодца, кровли и трубы сгнили и обвалились, воды черпать нечем. 2650 человек. 43 пистолей, 17 карабинов, 261 пищаль, 15 мушкетов, 87 сабель, 5 саадаков, 393 бердыша, 454 копья, 164 рогатины, 269 топоров.
(Один из самых населенных городов России (!!!). Основное оружие стрельцов – копья, рогатины и топоры. Ведра, чтобы зачерпнуть воды, нет).
БЕЖЕЦКИЙ ВЕРХ. Рубленый и недоделанный. 424 человека.
ВОЛОГДА. Каменный, 12 башень. 2650 человек.
БЕЛООЗЕРО. Ребленые клетки – 8 башень. 1049 человек, из них нищих – 189 человек.
МОЖАЙСК. Город каменный. 7 башень. 300 человек.
БОРИСОВ. Каменный, 6 башень. 205 человек.
ЗВЕНИГОРОД. Города нет – осыпь. 22 человека.
ВЕРЕЯ. Земляная осыпь. 215 человек.
РУЗА. Города нет – развалился. 46 человек.
ВОЛОК-ЛАМСКИЙ. Деревянный рубленый, 9 башень. 138 человек.
БОРОВСК. Город сгорел. 222 человека.
ЯРОСЛАВЕЦ МАЛЫЙ. Города нет. 274 человека.
КЛИН. Города нет. Земляной вал. 88 человек.
ВЯЗЬМА. Рубленый. 684 человека.
Как мы видим, всего 4 каменных города.Еще каменные города России – НОВГОРОД, ПСКОВ, ТУЛА, СЕРПУХОВ, КОЛОМНА, ЗАРАЙСК. Ну и МОСКВА. Итого: 11 городов.
Отдельно указана была ТВЕРЬ. 894 человека.
Только в 3-х городах - Москва, Новгород и Псков - есть часы. Но Роспись говорит, что в Новгороде и Пскове часы ржавые, в Пскове часового мастера нет, в Новгороде - один.
*погрозил рогатиной из гнилой башни
мимо Галич
>"Опись городов русских" 1678 года
Города это 1-2% населения, чел.
>Еще каменные города России – НОВГОРОД, ПСКОВ, ТУЛА, СЕРПУХОВ, КОЛОМНА, ЗАРАЙСК.
Как минимум, Нижний, Смоленск, Казань и Астрахань ещё. + дофига каменных монастырей, типа Кириллова, Троице-Сергиева, Саввино-Сторожевского, Никитского, Борисоглебского-Ростовского и многих других. В Ростове великом аж три каменных монастыря, не считая Борисоглебского.
>При Рюрике не было Киева, потому что и самого Рюрика не было. Это легендарный персонаж уровня князя Палемона
Ну нет. Рюрик в первые упоминается через 250 лет после своей смерти, а не через 700, его не было смысла придумывать, для того, чтобы приписать себя к какому-то знатному происхождению, потому что не указано нигде, что он какой-то супер охуенный, типа там римского императора, это просто Рюрик, и он полностью укладывается в археологию, лингвистику и на прочие источники. Скандинавское имя, скандинавская археология этого периода в Ладоге и Новгороде. При том, что его сын уже точно известен по источникам современников.
> не было никакого культурного капитала за пределами приходов греко-католической церкви
Есть обычное влияние масс населения.
>И что, блядь, вообще такое "этнический регион"?
Коренной регион, регион традиционного расселения и традиционного преобладания.
>Брюссель - и фламандский, и французский город одновременно
Но регион фламандский и коренные там фламандцы.
>У литовцев или белорусов нет эксклюзивных прав на все, что происходило на территории Виленщины.
На том и порешим.
>Никто не вычёркивает литовцев из истории ВКЛ
Тогда о чём мы спорим? Я нигде не спорил с тем, что по большей части ВКЛ это обычное восточно-славянское княжество, которое сыграло огромную Роль в истории Руси особенно в 14-15 веках во времена расцвета.
Имя "Рюрик" также носили представители галло-римской аристократии.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rurice_de_Limoges
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Roricius_d’Uzès
Это конец 5 - начало 6 веков.
Так что я бы однозначно не называл его скандинавским.
Кстати, для двачеисториков.
Как насчет теории заговора, что раз имя "Rurice/Roricius" носили попы и святые, то это это вроде как христианское имя, должно быть в святцах. А не был ли наш варяг Рюрик христианином? Или даже галлом, чей народ под пятой германцев вынужден был кормиться мечом? Это очень интересный вопрос, и я призываю Легион разобраться! Ну или просто попиздеть.
>>795452
>то о том, что ВКЛ было российской Бургундией. А казаки под Оршей внесли Мнишека в Москву. Это самый наркоманский тред на доске.
Боже, в случае с Бургундией я просто привел аналогию - дескать, у Франции тоже есть период соперничества двух крупных держав, тем более, что роль Бургундии в тамошней историографии такая же неоднозначная, как и у нас роль ВКЛ.
А вот Оршу и Мнишка объединил ты сам.
Ты какой-то пригоревший, сам себе придумываешь повод чтобы кидаться на людей и выставлять их неучами. Я вот сейчас, например, прицеплюсь, что ты вместо "Мнишка" написал "Мнишека", но я только покажу свою дурость. Поэтому делать этого не буду. И ты так не делай, ведь мы в одной лодке.
>Имя "Рюрик" также носили представители галло-римской аристократии.
Чел, в летописи прямо сказано, что он из варягов, и вместе с русью перечислены именно германские племена, он назвал сына Игорем, а регентом назначил чела с именем Олег. Первые города Руси имеют достоверно скандинавский слой. А имя Рюрик лингвистически закономерно выводится из Рёрик, и никто из лингвистов с этим не спорит. Но ни один лингвист не выдвигает версию Ruric. Даже мне, не специалисту в лингвистике, очевидно что есть большая фонетическая проблема в переходе у в ю и палатализации р с нихуя. Если бы имя было Рурик то оно так бы и осталось в славянском языке, и у не перешло бы в ю.
>Это официальная доктрина москвоцентристкой истории.
Ну а ты как хотел.
Москва собрала Русь. Ты вот сам описал пиздец с латинизацией и как Литва упустила свой шанс.
И да, это доктрина не истории, а историографии - исторической пропаганды.
Но я бы не сказал, что РУССКИЕ из ВКЛ упустили свой шанс, нет! Упустили его правители, которые хотели променяли великое будущее на стабильное настоящее. Как я уже говорил, все интеллектуалы из раздробленной Руси понимали под Русью не отдельное государственное образование (этим занимались политики и пропагандисты, они же занимаются этим сейчас), а всю Историческую Русь - Белую, Малую и Большую. Но они уже видели перспективу именно в Москве, все они ехали туда, типа того же Ивана Федорова. Москва обладала и обладает волей и субъектностью, этого не отнять.
И не надо думать, что только у вас, Беларусов и Малоросов есть горькие упреки к Москве.
Мы, Донские казаки, имеем больше упреков. У нас не было государственности, у нас был просто образ жизни, который неизменно уничтожался примерно каждые 2 века. Беларусы могут апеллировать к своим князьям и королям, у нас же не было королей и князей, у нас было совершенно другое общество, кардинально отличное от государства, и даже при царях была автономия.
Тем не менее я признаю, что роль Москвы была хорошая и правильная. Конечно, ведь легче сойтись полным противоположностям, чем тем, кто хоть как-то похож.
Вот, вот!
К чему я и призываю!
Больше копания в лингвистику, больше холиваров по делу!
Традиционные взгляды и гипотезы приветствуются, как и любительские!
Главное - чтобы холивар не умер, на каждый довод - отрицание и предложение своих измышлений!
Но желательно с пруфами.
Главное - не скатываться в схоластику.
А так - ХОЛИВАР, ХОЛИВАР!!!!
>типа того же Ивана Федорова
Чел, бля, Иван Фёдоров как раз наоборот уехал из Москвы в Литву. Ты бы хоть подумал, почему он также известен под именем Иван Москвитин. А князья ехали - но не все. На эту тему есть хорошая работа Крома, коротко говоря, в Литве начала распадаться феодальная структура и началась централизация, образование дворянства, а не феодальной аристократии, те князья, что хотели сохранить свою автономию и свои родовые княжества, свой удел - перешли к Москве со всеми территориями, те князья, что уже растеряли значительную часть автономии, которые не были настолько привязаны к своему конкретному родовому уделу, и хотели встроиться в новый слой дворян-магнатов - остались у Литвы и против Москвы воевали. Причём, к Москве ушли многие Гедеминовичи со своими княжествами, а некоторые удельные Рюриковичи против них воевали за Литву, лол.
Вношу свою ремарку в холивар.
В "Трех мушкетерах" Юнгвальд-Хилькевича (польский дворянин, вероятно татарского происхождения, если судить по глазам, как и Туган-Барановские) был "Мерлезонский балет", но актер произнес его как "мЭрлезонский", а слышалось это как "Марлезонский".
Из-за особенностей произношения в той или иной области, или даже из-за дефектов речи принцип кондовой глоттохронологии можно поставить под сомнение, я так думаю.
>Чел, бля, Иван Фёдоров как раз наоборот уехал из Москвы в Литву. Ты бы хоть подумал, почему он также известен под именем Иван Москвитин.
Загадка московского первопечатника Ивана Федорова.
Как известно сам Иоганн Гутенберг отпечатал свои первый серийные тиражи латинской грамматики Элия Донатадо до 1456 года. В 1460 году Гутенберг основал новую типографию, в замен отобранной ростовщиком Фустом. Эту дату можно отметить как начало распространения книгопечатания в Германии. Как мы уже писали в Короне Польской первая типография возникла около 1473 года в Кракове, то есть через 13 лет после начала популяризации книгопечатания в Европе.
Между тем в соседней Московии первая книга была отпечатана лишь в 1564 году, спустя 91 год после печати первых книг в соседней Польше. И спустя 73 года после того, как в Кракове Швайпольт Фиоль начал печатать православные книги кириллическим шрифтом на церковнославянском языке для русинов ВКЛ.
Патриархальность православного общества Московии и подозрительность к европейской технической мысли, как и к любым механизмам вообще не позволяли не только появиться местным изобретателям, но и всячески тормозило приход западных новинок.
Первым русским книгопечатником считают Ивана Федорова. И сам он постоянно подписывался: «Москвитинъ», «з Мос’квы», «Московит», и даже по латыни он подписывался: «Johannes Theodori Moscus». Вроде бы не вызывает сомнения, что он москвич или как минимум русский самородок. Но не все так просто. Как мы уже не однократно приводили примеры - православное и особенно московитское общество 15-16 вв. не приветствовало никакого образования кроме религиозно-православного. А для изобретения или хотя бы воссоздания печатных технологий нужно было понимание инженерных и химических вопросов, которым на Руси научится было попросту негде.
Рассматривая персону Ивана Федорова сразу же бросается в глаза место его смерти - Львов. Это не просто территория Короны Польской, это один из передовых технологических центров Польши 15-16 вв., наряду с Краковом.
Следующей загадкой Ивана Федорова является его типографский знак повторяющий польский герб Шренява (Szreniawa). В Московии у жителей не известны личные гербы ни в 15, ни в 16, ни в 17 веке, за исключением выходцев из Короны, Литвы или других европейских стран.
По одной из версий, Иван Федоров, или Ян Теодор происходил из шляхетского рода Петковичей, живших на границе современной Минской и Брестской областей. Существует гипотеза о его рождении на территории современного Вилейского района Минской области. По версии Е. Л. Немировского, Ян Теодор учился в Краковском университете в 1529-1532 годах - в «промоционной книге» имеется запись о том, что в 1532 году степени бакалавра был удостоен некто «Johannes Theodori Moscus».
Из всего вышесказанного можно предположить, что Ян Теодор был польским шляхтичем принявшим православие, или православным шляхтичем-литвином, что для Польши было нормальным явлением из-за высокой веротерпимости в Речи Посполитой. Вероятно Ян Теодор был так предан православию восточного образца, что даже в Кракове подписывался «Московитом».
Однако титанические усилия по созданию топографического процесса в Москве, а так же работа над распространением православного слова превратилось для Яна в разочарование и подвергло его жизнь опасности. Через некоторое время на типографию начались нападения со стороны местного населения во главе с дьяками-переписчиками, дремучим традициям и доходу которых Ян Теодор угрожал. По некотором свидетельствам типография Яна Теодора была сожжена вместе с книгами, не без участия царя Ивана Грозного, после чего, Ян со своим помощником Петром Мстиславцем бежал в Корону Польскую.
Россия, как водится, отплатила очередному своему талантливому поклоннику вполне традиционным для себя способом, и только в последствии его имя превратилось в пропагандистский миф.
........
Для сравнения первые типографии Европы:
Германия - примерно 1456 г.
Италия - 1469 г.
Франция - 1470 г.
Польская Корона - 1473 г.
Фландрия - 1473 г.
Венгрия - 1473 г.
Англия - 1474 г.
Испания - 1474 г.
Чехия - 1475 г.
Дания - 1482 г.
Швеция - 1483 г.
Турция (тайная еврейская типография) - 1490 г.
Московия - 1564 г.
.......
На изо:
1. Герб Яна Теодора московского периода (видны кириллические литеры его имени).
2. Герб Яна Теодора (Шренява) и герб Львова, последних лет жизни (в Польше).
3. Польский шляхетский герб Шренява (Szreniawa).
>Чел, бля, Иван Фёдоров как раз наоборот уехал из Москвы в Литву.
??? Лол, в Википедии как раз указан москвоцентричный взгляд на "первопечатника" (фигура-то знаковая). Так-то он мог из современной Украйны понаехать, а свое происхождение в ДАЛЬНЕЙШЕМ мог именовать по службе того государя. кому служил.
>А князья ехали - но не все.
Я про князей не говорил, я говорил про интеллектуалов.
А я ничего не выдумаваю, меня раздражают охуенные алогизмы вот тут бы я написал так, а тот хуй тупой тоже вот так, хоть и тупой. На Рюрика мне похуй, был он не был. Вон в Полоцке Рогвольд сидел, в Турове Тур его брат и шо? Похуй. Мономах чпехал Гиту дочь свергнутого англосаксонского корля, Ярослав Мудрый шпилил Ингигерду Шведскую и так далее. По пизде мешалкой мне, я спокойно ко всему этому отошусь, так же как к игу.
>Лол, в Википедии как раз указан москвоцентричный взгляд на "первопечатника" (фигура-то знаковая).
Под кроватью ищи московцентристов.
>Так-то он мог из современной Украйны понаехать
Тогда бы он не называл себя Москвитин.
>а свое происхождение в ДАЛЬНЕЙШЕМ мог именовать по службе того государя. кому служил.
А нахуя, лол?
> нахуя лингвистику
К лингвистике у меня нет никаких претензий, то что пытаются играться со звуками меня раздражает. Я отказался от изучения разговорного английского, потом внимательно стал слушать наши песни и понял, что я часто не слышу звуки, тупо доделывая похожие слова под свои представления, тупо хуёво слышу, Фонетическая транскрипция в русском языке позволяет писать почти как слышишь, во многих языках, особено с алфавитом латыни, звуки не имеют нихуя общего к написанию, попытки приблизить звучанеи правилами весьма корявы и это сейчас, тысячу лет назад там каждый шпрехал на своём языке в пределах однйо провинции диалектов было я ебу. А ты мне тут, "у", тут "ю". Хуйня это всё.
Если правильно помню, последняя форма имени в тогдашних документах относилась не к этничности или к чему-то еще, а к последнему на данный момент и еще действующему подданству.
Во французской истории сохранились документы, которые это могут подтвердить, типа источники на имя Жака из Монмирая, который в одних документах назван "де Франсе", в других "де Бургунэ", а он всего-лишь ездил во Флоренцию.
>то что пытаются играться со звуками меня раздражает
Это и есть основа лингвистики, чел.
>А ты мне тут, "у", тут "ю"
Есть определённые и чёткие фонетические закономерности, я сам не профессиональный лингвист, знаю только в рамках изучаемых тем (в основном, этнология). За подробностями нужно обращаться к профессионалам. Если лингвисты говорят, что это скандинавское имя, а старофранцузскую гипотезу вообще даже не рассматривают сейчас, как сколько-нибудь актуальную, то у этого есть веские основания. У Рюрика есть ещё множества факторов, по которым он скандинав, а не галло-римлянин. Чёткий скандинавский слой, прямое указание в летописи, скандинавское имя для сына, скандинавское имя у регента, его дружина скандинавское (мы от рода русского: Карл, Ингелд, Фарлаф...), греческие трактаты перечисляют "русские названия" порогов и они достоверно скандинавские.
>последняя форма имени в тогдашних документах относилась не к этничности или к чему-то еще
В русской традиции именно к выходцам из региона, если прозвище географическое. Если бы он просто работал в Москве - он бы не подписывался, как Москвин находясь в Литве и Польше. Работая тогда писался бы Литвином, если бы был из ВКЛ. Но он писал именно Москвитин, а когда был в Москве - Фёдоров. Москвитин именно показатель происхождения из московского государства при жизни в другом государстве.
Ну а вообще точка в этом вопросе ставится простым гуглингом, сам я с его биографией не был подробно знаком, но на статье в вики всё написано. Цитата самого Фёдорова, где он пишет, как его завистливые дворяне сжили со страны.
"Такова бо есть зависть и ненависть, сама себѣ навѣтующи, не разумѣетъ, како ходитъ и о чемъ утвержается. Сия убо насъ от земля, и отечества, и от рода нашего изгна и въ ины страны незнаемы пресели"
Последняя точка ставилась либо епископами (официаль), либо колдунами и ведьмами (т.е. галльскими священниками и в дальнейшем катарами - но не богомилами, а агентами влияния Константинопольского патриархата), инофициаль, потому что за чистыми еретиками, которые были не одобрены Константинополским патриархатом, ставилось литера EPE, т.е. ERE или AERE. Эта литера не могла быть клеймом на гугенотах, потому что они оффициально называли себя Православными, и сам Жак Кальвин называл свро учение Православием, он отрицал влиянеие католичества, отрицал мессу, однако с большим удвольствием вводил православую многоголосицу. Этот акт был последней местью, которая Ромейская империя ученила Империи
Франков!
Очень хорошо, очень хорошо!
Больше холиваров по этой теме и по тме слова "Рюрик"!
Очень хорошо, но я требую большего!
Вперед, миньоны!
>скульптор поместил Гедимина, Ольгерда и Витовта? Неужели эти древние проебалты так важны?
Потому что многие княжеские роды, финансовая и культурная элита Российской империи были их потомками.
Например потомками Гедимина являются Голицыны, Куракины, Трубецкие, Хованские. Через своего прадеда (Дмитрия Трубецкого) потомком Гедимина является Лев Толстой. А тот же Витовт выдал свою единственную дочь Софью замуж за московского князя Василия 1. Поэтому все последующие Великие князья Московские начиная Василием 2 и заканчивая Иваном Грозным были потомками Витовта.
> У прибалтов наследственность по женскому линии передается что ли, как у одного ближневосточного народа?
Это ты ебанутый, если не знаешь, что чуть ли не с возникновения Российской империи владения спокойно передавались по женским линиям, благодаря чему на троне оказались такие люди Анна Леопольдовна (Елизавета Катарина Кристина Карла Леопольда, герцога Мекленбург-Шверинского) и Петр Третий (Карл Петр Ульрих, сын герцога Голштейн-Готторпского Карла Фридриха).
Впрочем, это верно и для Литвы с Польшей, где литовец Ягайло стал польским королем только потому что же женился на "короле" Ядвиге (дочери польского короля Людовика Анжуйского).
В рамках дореволюционной общерусской парадигмы Ольгерд рассматривался как обрусевший литовец. М.О. Коялович писал: «Особенно явно и решительно следовал русскому направлению преемник Гедимина – Ольгерд (1340 или 1341–1377). Под его власть перешли Киевская и Волынская области. Он подвинул свои владения далеко за Днепр. Они примыкали к Можайску и даже Коломне. Под его покровительством были Новгород, Псков, Тверь. Он два раза женат был на русских княжнах – витебской Марии и тверской Иулиании, был крещён в православную веру задолго до смерти Гедемина и перед своей смертью принял даже схиму. При нём русский язык стал языком высшего литовского сословия и даже языком государственным. Не подлежит сомнению, что в Литовском княжестве признаны были для русского населения древние русские законы – Русская Правда и устав св. Владимира».
>Есть обычное влияние масс населения.
Как что, например?
>Коренной регион, регион традиционного расселения и традиционного преобладания.
И что же определяет хронологические и географические рамки такой традиционности? Когда и где Виленщина перестает быть традиционной?
Как же у вас поплыли мозги на почве советской коренизации и титульных "национальностей". Тут, блядь, "традиционные территории", а где Сталин мне не нарисовал границу - нетрадиционные. Бля буду, если бы коммунисты отдали Лиду с Ошмянами Литве, как подразумевалось в годы советско-польской (да и Гродно туда же подразумевался, чего уж скрывать), ты бы мне сейчас и про их традиционность был готов затирать.
>Но регион фламандский и коренные там фламандцы.
Т.е. франкоязычные фламандцы выписываются из истории Фламандии? Я нихуя не понимаю, что ты имеешь в виду. В твоем совковом коренизованном мозгу вообще умещается идея о том, что человек может вообще не придерживаться этнонационалистической идентификации? Попробуй брюссельцу рассказать такую хуйню, у него челюсть отвалится.
>На том и порешим.
Ну хоть что-то ты попробовал обмерковать за этот тред.
>Ну нет. Рюрик в первые упоминается через 250 лет после своей смерти, а не через 700, его не было смысла придумывать
пффф, ахаха
Тут даже не вижу с тобой смыла что-то обсуждать. Наверное стоит уже открыть терапевтическую помощь для жертв российского образования.
>>795602
>Жака из Монмирая
Лол, я вообще придумал "Жака из Монмирая", объединим имена Жакуя-Пройдохи и Годфруа де Монмирая из известного фильма, который вообще того самого Бургундца пиздил.
Но мне понравилось, что в ответ на откровенный наброс вы применили все то, что вы знаете (пусть и в любительской манере). Заметьте, я не ржу над вами. Вы действительно выдали то, что вы знаете, провели мыслительную работу, и, вероятно, исследовательскую (даже гуглинг является исследованием, да простят меня мои учителя!)
Очень хорошо. Мне немножко стыдно за себя, но я рад за вас.
>Как что, например?
Заселяешь туда кучу славян, местные балты славянизируются, как-то так. Собственно, так и происходило в 18-19 веках, но всё равно не проканало.
>И что же определяет хронологические и географические рамки такой традиционности?
Ну типа то, что в этом регионе изначально формировался народ литовцев, они типа тупо гораздо больше там живут.
>? Когда и где Виленщина перестает быть традиционной?
Когда литовцы исчезнут и в Виленском крае, и вообще, и пройдёт ещё пара веков с тех пор, как там начнёт жить другой народ, наверно, так.
>Как же у вас поплыли мозги на почве советской коренизации и титульных "национальностей
Нет, это просто обычное понятие коренного народа.
> ты бы мне сейчас и про их традиционность был готов затирать.
Лол, я и так готов. И про большую часть Калининградской области, по крайней мере, про её восточную половину. Дальше чё? Нет, я не литовец.
>Т.е. франкоязычные фламандцы выписываются из истории Фламандии?
Франкоязычные фламанды это как туркоязычные немцы. Фламанцдами называют именно германцев. Ну есть там в этом регионе франкоязычное меньшинство, но это мигранты последних двух веков, в основной массе, похуй на них. Да, они не коренные.
>что человек может вообще не придерживаться этнонационалистической идентификации?
Может, но у него есть родной язык, и есть родной язык его родителей, и есть родной язык родителей его родителей и так далее. Есть традиционная для него культура. Есть метисы, у которых этого нет, да. И дальше что? Как это отменяет то, что есть разные народы со своими культурами, языками и традиционными территориями проживания?
>Попробуй брюссельцу рассказать такую хуйню, у него челюсть отвалится.
Ты это примерно почувствовал, полагаю? Или тут у нас коренной брюсселец капчует?
>Тут даже не вижу с тобой смыла что-то обсуждать.
Ну т.е. не имеешь достаточных аргументов на вполне обоснованный тезис, который опровергает твою глупую аналогию.
>Москва собрала Русь.
Москва собирала скорее ошмётки Золотой Орды, а до земель Руси дошла только к 17 веку, да и то с переменным успехом.
>Но они уже видели перспективу именно в Москве
Сразу видно жертву сталинского образования.
>Мы, Донские казаки
Так вы мещера ебаная, мало того что остбалты, так ещё и на татарском говрили.
>Москва собирала скорее ошмётки Золотой Орды
Сразу видно жертву образования новиопской страны, не знает истории ни России, ни ВКЛ, там до присоединения Киева в 17 веке (который был самым южным городом Руси и самым северным городом Орды), Москва большую часть Руси к рукам прибрала в 15-16 веках.
> манякарта с Русью на чухонских землях
Проиграл.
Всякие твери и ростовы стали Русью только в написанной в петербуржские времена истории.
>самым северным городом Орды
Пиздеть не стыдно, гниль ашкеназская?
>Всякие твери и ростовы стали Русью только в написанной в петербуржские времена истории
А хохлуту узнали о существовании Руси в XVII веке из русских летописей.
>гниль ашкеназская
pic
>Пиздеть не стыдно
Ладно, ошибся, Булгар, (и основанная чингизидами Казань) севернее Киева. Но Киев единственный некогда купный русский город, который входил в состав Золотой Орды.
>Всякие твери и ростовы стали Русью
Ростов стал Русью раньше Киева, вас москали в первый раз ещё в 9 веке завоевали:
Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.
Цитата из ПВЛ по сохранившейся до наших дней Лаврентьевской летописи 14 века.
Согласно так называемому Киевскому письму из Каирской генизы, в X веке в Киеве существовала еврейская община.
Наличие в городе-крепости так называемых «Жидовских ворот» (потом их переименовали во Львовские) говорит, как минимум, о торговле с евреями в этот период.
В сообщении от 1124 года, ещё при жизни Владимира Мономаха, рассказывается о пожаре, от которого пострадал еврейский квартал («Жидове»).
В «Повести об убиении Андрея Боголюбского» утверждается, что еврейские купцы приезжали в русскую землю, ничуть не опасаясь ни за свою жизнь, ни за свое имущество.
Рабби Эфраим из Бонна (1132—1200) упоминает двух еврейских купцов, одним из которых был некто рабби Биньямин Щедрый из Владимира. Рабби Ицхак Ор Заруа из Вены (1200—1270) жаловался на низкий уровень религиозного образования среди русского еврейства:
Bо многих общинах в Польше, на Руси и в Венгрии, где из-за нужды нет своих ученых людей, нанимают знающего человека, который становится и кантором, и наставником, и учителем для их детей.
Вплоть до монгольского нашествия в 1240 г. религиозные споры с иудеями занимали большое место в жизни киевского духовенства. Киевские евреи перевели с иврита на древнерусский библейские книги Даниэль и Эсфирь, отрывки из книг Иосифа Флавия, популярное историческое сочинение «Иосиппон», апокрифы «Исход Моисея», цикл легенд о Соломоне, «Слово Зоровавеля»; переводы дошли в копиях до Нового времени.
Ярлыки и литовцы получали тож - пик
>Прямой власти орда на землях Руси не устанавливала
А в Киеве установила.
Всего же, по летописным очеркам, татаро-монголы обложили киевлян и население покоренного края 14 видами налогов и сборов. Среди них: «поплужное» (поземельный налог с каждого плуга — сохи); «корм» (на пропитание ханских войск и членов правительства); «ям» (конфискация лошадей, волов и обязанность предоставлять собственных животных для перевозки ордынцев); «выход» или «царева дань» (сбор в личную казну хана); «почесть» (налог для родственников хана, эмиров, чиновников) и т. п.
...
В 1299 году великий хан Тохта разорил улус Нагая, в который входил и Киев. После чего "митрополит Киевский и всея Руси Максим, не стерпев насилия татарского, собрался со всем своим клиросом и уехал из Киева во Владимир на Клязьму"
...
Летописные источники фиксируют под 1331 годом при киевском князе Федоре ордынского баскака, следящего за исполнением вассальных и даннических обязательств. Князь вместе с баскаком прилежно участвовал в нападениях на путников, например, на новгородского епископа Василия, возвращающегося из Владимира-Волынского через Киев. «Поиха Василии владыка от митрополита; яко прииха под Черниговъ, и ту научениемъ дияволим пригнася князь Федор Киевьскыи со баскаком в пятидесят человек розбоем, и новгородци остерегошася и сташа доспев противу себе, мало ся зло не учинило промежю ими; а князь въсприимъ срам и отъиха, нь от бога казни не убежа: помроша коне у его.»
Выплата дани с Киевщины продолжается во второй половине 14, 15 вв. Сам город Киев (ну или его окрестности), получивший у восточных завоевателей название Манкерман, находился в конце 14 в. под прямым управлением кочевников некого Бек-ярыка:
«Тимур-завоеватель… направляясь против правого крыла улуса Джучи-хана, двинулся в ту беспредельную степь к реке Узи (Днепр)… Дойдя до реки Узи (Днепра), он в местности Манкерман (Киев) ограбил Бек-Ярык-оглана и некоторых из находившихся там людей улуса узбекского и большую часть их покорил, так что лишь немногие и то с одной лишь лошадью смогли спастись.»
«Преследуя правое крыло войска врагов в сторону реки Узи, Тимур снова повел в войско набег (илгар) и, дойдя до местности Манкермен в стороне реки Узи, разграбил область Бек-ярык и все хозяйство их, кроме немногих, которые спаслись.»
>Ростов стал Русью раньше Киева
Для этого надо находиться на среднем Днепре, а не на чухонских болотах.
>вас москали в первый раз ещё в 9 веке завоевали
Фоменковщина, в 9 веке никакого Новгорода не существовало.
>Цитата из ПВЛ по сохранившейся до наших дней Лаврентьевской летописи 14 века.
Которая ничем, кроме летописей, не пруфается.
И скорее всего, рюрег такой же мифический персонаж, как и путь из ваярг в греки.
>хохлуту узнали о существовании Руси в XVII веке из русских летописей
>ХРЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮ!!
>Всех жидороссов выгнал Богдан и завезёт их обратно, как муслей в германистан, прусская блядь
Да ну?
>Убийства евреев на территории Украины вновь приняло массовый характер в XVIII веке, во время так называемого гайдамацкого движения. В 1736 году гайдамаки убили большое число евреев в Паволочи, осенью 1743 года отряд атамана Гривы устроил погром в Виннице, большой урон от набегов гайдамаков понесли и другие еврейские общины. В 1747 году гайдамаки атаковали Умань, что стоило жизни многим евреям, в 1750 году разгромили общины Тульчина, Винницы и других городов и местечек
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_евреев_на_Украине