Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят мушкетёры в фуллплейте.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья;
- соблюдать режим самоизоляции.
Прошлый тред >>709704 (OP)
Старые треды https://arhivach.net/?tags=108
В Европе уже в 14 веке пехота лучше одоспешена была, чем князья и бояре на руси.
Все вендельские шлемы, найденные в Англии - не англосаксонские, а если англосаксонские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Дедушка просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками викинги потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, во Франкии. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит саксонский дух забавы такие.
Так и русские князья ездили в Орду по своей воле. Дмитрий Иванович поехал в Орду в 11 лет, потому что Дмитрий Константинович Суздальский захапал владимирский престол, на котором сидели отец и дед будущего Донского и получил ярлык на Владимир. Мог бы не ездить, Москва была его по праву, её никакие татары не могли забрать, стал бы обычным князем, без высокой политики. Второй раз Дмитрий ездил, чтобы выкупить проебавшегося в Орде сына своего врага Михаила Тверского (политика). Итого всего два визита за всю жизнь. Большая часть русских князей НИКОГДА не была в Орде. К великому хану ездили как к третейскому судье, жаловаться на беспредел других князей или покупать права на чужой стол. И очень редко какой-то ушлый великий князь московский убеждал хана, что вот этого князька надо бы взывать в Орду и прирезать (потому что он негодяй, берега попутал), а его владения отдать верному слуге царя (но такое было раза три за всю историю)
А Ольгердовичи приехали в Москву давать вассальную присягу и получать "ярлыки" от Дмитрия Донского, Андрей на Псков, Дмитрий на Переславль-Залесский. Свои владения в Литве они при переходе на московскую службу проебали, но Витовт и Ягайло бы их в живых не оставили, они же претенденты на титул великого князя Литовского.
Обычные феодальные истории.
А
>Так и русские князья ездили в Орду по своей воле.
Ну да. И детей в заложники ханам отдавали по своей воле, и ехали туда тоже всегда по своей воле, и по дороге в Орду умирали по своей воле, и казнились в Орде тоже по своей воле. Вот такие князья русские своевольные были.
>Большая часть русских князей НИКОГДА не была в Орде.
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/orda_p3.htm
>В Европе уже в 14 веке пехота лучше одоспешена была, чем князья и бояре на руси.
Пик 4 для долбоеба глянь, там стоит не пехотинец и русский витязь. Перемоги не чую.
Вот тебе и ответ ебанушка почему Россия смогла, а литва неудел. Русские отдавали заложников орде, а литовцы польским панам. Блять Русские перед панами не лебезили и веру отцов не поменяли. И этих ты зовешь альфачами? Тьфу, да ты на карту то глянь у литовцев даже государство было в 2 раза больше польского но они все равно под пшеков подстелились.
>Большая часть русских князей НИКОГДА не была в Орде.
>http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/orda_p3.htm
Ты совсем тупой? Я ту же самую статью прочитал (автор ангажированное хуйло, кстати, но мы тут ради таблицы). Разуй глаза, посмотри табличку, там всего 10% русских князей ордынского периода. Туда регулярно катаются князья Московские, Тверские и Суздальские, это отражение их борьбы за великокняжеский престол. Часто за 300 лет в Сарай ездили князья из Ростова, Ярославля, Переславля, Смоленска, не говоря о князях вологодских, нижегородских, дмитровских и прочих?
>Туда регулярно катаются князья Московские, Тверские и Суздальские
Т.е. князья самых богатых и влиятельных великих княжеств северо-восточной Руси. Поэтому те основы на которых стояло будущее Московское государство пришли прямиком из Орды. Идея превратить всё население государства в бесправных холопов князя из ниоткуда не берется.
>Часто за 300 лет в Сарай ездили князья из Ростова, Ярославля, Переславля, Смоленска, не говоря о князях вологодских, нижегородских, дмитровских и прочих?
Кому они на хер нужны были? Эти нищуки ничего не решали в большой политике. С них спросу никакого. Ты уже не знаешь как извернуться, лишь бы не признавать что почти 200 лет русские великие князья были бесправными монгольскими рабами, в отличие от литовских князей.
>200 лет русские великие князья были бесправными монгольскими рабами, в отличие от литовских князей.
Русские и литовские князья были у монголов в ОДНОМ статусе - данников. А дальше всё зависело от возможностей конкретного князя и политической ситуации. Дмитрий Донской ходил в походы на ордынских же булгар, будущее Казанское ханство, ставил их на деньги и десять лет подряд гонял монгольские армии, а Витовт всерьёз предлагал хану Тимур-Кутлугу платить ему дань. А потом с первым случился Тохтамыш, а со вторым Едыгей, и оба такие - окей, давайте вернемся к статусу-кво, вы нам ярлык, мы вам деньги.
>Т.е. князья самых богатых и влиятельных великих княжеств северо-восточной Руси.
Вот видишь не все потерянно, умеешь думать.
>Поэтому те основы на которых стояло будущее Московское государство пришли прямиком из Орды.
Идея империи? Нет, это нам подарили римляне (ака византийцы), монголы заложили основы объединения региона.
>Идея превратить всё население государства в бесправных холопов князя из ниоткуда не берется.
Как будто в этом есть что то плохое?
>Кому они на хер нужны были? Эти нищуки ничего не решали в большой политике. С них спросу никакого.
Вот тебе и ответ почему литовские князья не так часто там бывали, все те же проблемы как с неуловимым джо.
"В 14-16 вв. литовские великие князья правили бывшими землями Руси, как вассалы татарских ханов, выплачивая им дань и получая от них ярлыки, из которых известно о следующих:
Ярлык Абдуллы (Мамая) Ольгерду (1362)
Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)
Ярлык Тохтамыша Витовту (1397-1398)
Ярлык Хаджи-Гирея Витовту
Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)
Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу
Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)
Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507)
Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514)
Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540)
Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)"
>не реши русские вопрос с ордой ляхи поди до сих пор им дань платили
Это да. Точнее сначала Москва в союзе с Крымом решила вопрос Орды, а потом как-то резко вылез крымский вопрос. И поминки крымским татарам русские и поляки платили доооолго. Но и этот вопрос был решен русскими.
>не реши русские вопрос с немецкими орденами поляки и литовцы
Вообще-то нет, конечно у русских в активе стукнутое по носу Ливонское ландмастерство Тевтонского ордена, но куда круче этих ребят, которые тогда назывались Орден меченосцев, побили балты при Сауле. При Грюнвальде русские отметились (привет смоленским хоругвям), но явно не как главные игроки. Ливонскую конфедерацию уничтожил Иван Грозный, но к тому времени это наследие немецких орденов уже фактически было вассалом Польши.
>Вообще-то нет, конечно у русских в активе стукнутое по носу Ливонское ландмастерство Тевтонского ордена, но куда круче этих ребят, которые тогда назывались Орден меченосцев, побили балты при Сауле. При Грюнвальде русские отметились (привет смоленским хоругвям), но явно не как главные игроки. Ливонскую конфедерацию уничтожил Иван Грозный, но к тому времени это наследие немецких орденов уже фактически было вассалом Польши.
Ляхи кровушку орденам пустили но не дожали, ликвидаторы орденов русские правители.
Ты хоть смотрел, как экспонаты подписаны тут? 12-13 век. Я писал про 14 век. Почему-то некоторые считают что и тогда русские витязи были тяжелее рыцарей, но это как-бы не так.
>Ты хоть смотрел, как экспонаты подписаны тут? 12-13 век. Я писал про 14 век.
Пошли мазы.
>Почему-то некоторые считают что и тогда русские витязи были тяжелее рыцарей, но это как-бы не так.
Это ты так решила?
Ну вот давай сравним, что носили русские дружинники и европейские рыцари допустим в 1380 году.
Русский доспех - кольчуга или мелкопластинчатая хуйня (ламелляр/чешуя), шлем обязательно открытый, изредка наручи.
Европейский доспех - крупнопластинчатая бригантина или кираса, латные руки и ноги, причем прикрыты все суставы, нет голых мест, которых дохуя у русского воина. Шлем с забралом.
А вот настоящий европейский доспех конца 14 века. Покажи мне русский доспех того времени, но не из ВКЛ.
>Ну вот давай сравним, что носили русские дружинники и европейские рыцари допустим в 1380 году.
Ну давай.
>Русский доспех - кольчуга или мелкопластинчатая хуйня (ламелляр/чешуя)
Все тоже что и в европке.
>шлем обязательно открытый
Обзор, для маневренного дистанционного боя.
>изредка наручи.
Да только на территории руси их найдено на данный период больше чем в европке.
>Европейский доспех - крупнопластинчатая бригантина
>мелкопластинчатая хуйня (ламелляр/чешуя)
Я не понял так если русские одели то говно, це европейцы то круто?
>латные руки
Как стрелять из лука будешь?
>и ноги
Все тоже что и на руси.
>причем прикрыты все суставы
все тоже что и на руси.
>нет голых мест,
Ты картинки то глянь.
>которых дохуя у русского воина
Эм? Ты точно видел то что я скинул?
>Шлем с забралом.
Шлем с личиной, и что?
Че перемога только снится?
>Какие еще личины
Железные, тоже забрало только более изьебисто.
>защита ног на Руси 14 века?
Эм про дмитровки слышал неуч?
Вот еще нормально сохранившиеся доспехи Европы 14 века. Добавлю, что под латы тогда еще надевалась кольчуга.
У рыцаря открытых мест больше.
>У него под надоспешником латы.
Я тоже могу это сказать.
>Не знал
Ты дохуя чего не знаешь.
>Как убивали латников?
Также как и остальных.
>Не знал, что русичи носили под кафтаном и сапогами латы
А что собственно говоря тут такого?
>>713194
>но куда круче этих ребят, которые тогда назывались Орден меченосцев, побили балты при Сауле.
>Это даже не гипербола или троллинг, это какое-то банальное незнание истории.
Это та битва где в общей сложности не более 5 тыс. человек было? При этом из них примерно 200 псковичей на стороне ордена (примерно 10% от всего войска ордена и псковичей). ВЕЛИЧАЙШАЯ победа. Блять вы разборки деревень сравниваете с походами Московских князей? Ну я понимаю грюнвальд реально нормальная разборка но это блять что? Невский со своим батей намного больше сделал для опиздюливания ордена чем проебалты.
>Можно кстати напомнить как псковичей ляхи боялись.
Иоанн Петровский, секретарь канцелярии Стефана Батория, при виде Пскова воскликнул: «О, Иисус! Как он велик, будто другой Париж!» Сравнение с французской столицей было более чем уместно, ведь под стены третьего по величине и великолепию города России пожаловало наемное войско со всей Европы. В его составе были поляки, литвины (предки современных белорусов), жмудины (предки сов¬ременных литовцев), бельгийцы, пруссаки, силезцы, французы, шотландцы, венгры, итальянцы, чехи, ливонцы, татары.
>«Господи, помоги нам! Мне кажется, что мы с мотыкой пускаемся на солнце». Иоанн Петровский
Ну че? Русские крепости говно?
>А это вообще фентези.
Спасибо кэп.
>Реконоговно
>>713214
>Веселые картинки это не пруф на личины и другие спорные доспехи Руси.
>Шлем из погребений у с.Липовцы
Ну и другие находки коих дохулиар на руси.
>Реконстукция боевой личины в материале
Я понимаю неприятно видеть мастерски сделанную анатомическую личину русским кузнецом, когда видел только ебаные топорные хундсгугели.
>узкоглазые личины
Это не то. Есть 2 другие, которые считаются русскими масками.
>мастерски сделанную анатомическую личину русским кузнецом
Лол. Личины очевидно сделаны на востоке, через половцев попадали на Русь. После монгольского нашествия они исчезли.
Их было несколько типов.
Византийская (она всеми славянами юзалась.) пик 1
Кыпчатская (она же татарская монгольская и т. д.) пик 2
и восточная (персы, индусы и т. д.) пик 3
Хотел бы латоебу напомнить что личина это канонично круто так как даже в античке юзалась.
>Лол. Личины очевидно сделаны на востоке, через половцев попадали на Русь. После монгольского нашествия они исчезли.
А я вижу ты много о них знаешь, ну рассказывай.
>Личина это вообще-то несерьезная защита, топфхельм или хундсгугель попизже будут.
Ну конечно, ты ведь у нас эксперт.
>Византийская
Какие еще личины у византийцев?
>Какие еще личины у византийцев?
Можа римские?
>То есть только восточноевропейцы.
Величайшая империя человечества, единственный тысячелетний райх.
>Как известно с ромейскими доспехами большая проблема: их почти не существует, за исключением нескольких элементов. И если проблему корпусного доспеха можно раскрыть благодаря многочисленным изображениям, то со шлемами дело обстоит плохо.
Скажи спасибо туркам.
>Половцы - да, остальные вряд ли.
Еблану говорят что личина изначально средиземноморская фича, как и кирасы кста. но оно копротевляется.
>до 16 века нет.
1490 год, в жалобной грамоте из дипломатической переписки между Иваном III и польским королѐм Казимиром: «И наместник киевски, пан Юрьи Пацович, того Климушу пограбил, а взял у него калью краски синие, да четыре камки на золоте тяжелые, да два косяка тафты, одинъ червчят бурьской, а другой тауси еской, да косяк фараузу ездиского, да зерцала, да батарлыки, да наручи, да наколеники, да два сагадака с луки и стрелами».
Зачем ты убогому пытаешься что то доказать, у него литовцы с поляками мега войны, а латы это убер оружие которое никто не мог сделать ( то что они нахуй никому не всрались его не волнует). Еблану даже не понять, что в тот период когда в европе выходили закованные в броню богатые феодалы, они регулярно пребывали голожопым горожанам, горцам, крестьянам. И те страны которые смекнули что лучше снарядить сотню стрельцов (мушкетеров), обучить их и прикрыть от конницы стали доминировать во всем мире (испанцы, шведы, русские, англичане, турки). Латник позднего средневековья и нового времени это мертворожденное дитя, ибо уже огнестрел существовал.
>В античность - да, потом наступили темные века и все проебали.
Так ты кидаешь говно которое боготворишь как хороший доспех, я скинул реплику 3 века до н. э. Что у тебя темные века до 15 века были?
>Кто носил личины в Европе после римлян 1-2 века н.э.?
как обычно, в одном и том же шлеме их изображают
из церкви Успения Богородицы на Волотовом поле
>Это ты должен скинуть пруфы
Очнись уебок, тебе в этой жизни никто ничего не должен.
>ношения пластинчатого доспеха поверх кольчуги в 13-14 веках.
Вот реконструкция,или ты слепой уебок? >>713397
>Каноничное иконописное изо не пруф.
Еблан это рейнский собор построенный в 13-14 веках. Или у них тоже византийский канон?
>Нарисовать могли все что угодно. Нет археологических находок кольчуги вместе с пластинами и зерцалом.
Из 100% находок, процентов 80 фрагменты кольчуг, и 20% пластин, но ты ведь уебок и этого не знаешь.
>А ведь человек, носивший такую личину, выглядел как ролевик с всратых фоток из нулевых.
Сразу видно уебка. Это ты так решила?
>а с другой стороны, как уже упоминалось выше, вполне «окупались» в глазах современников тем психологическим воздействием, которое они могли оказывать на противника. Эти же причины , скорее всего, объясняют и наличие обязательного шарнира на лбу шлема и подъемной конструкции маски – новшества, возможно чуть ли не на полтора столетия, опередившего западноевропейскую традицию сначала топхельмов, а потом и бацинетов с подъемным забралом. Ведь вполне очевидно, что вне активных боевых действий личину снимали или поднимали.
>>713362
>На Руси личина редкая йоба, не у каждого князя была.
>>713388
>Кудах тах тах
А вот реальность.
>По числу «живых» памятников материальной культуры и числу археологических находок (16 образцов) боевое использование стальных масок указанного типа с полной защитой лица вполне сопоставимо с западноевропейским материалом в части закрытых рыцарских шлемов 13-14 вв, а для 13 века намного превосходит его! При этом надо учитывать, что такое же сравнение, например в области изобразительного средневекового искусства было бы абсолютно некорректно ввиду полной несовместимости реалистичной западноевропейской школы с абстрактным восточноевропейским канонизированным стилем православного иконописания.
Что это за чудо юдо такое "двойной доспех"? Что ты имеешь в виду? Что это за хуйня? Это когда на бацинет шапель надевали? Так я тебя удивлю и такое было. И никто не о каком двойном доспехе даже не слышал. Просто тут уебок спорит мол поверх кольчуги не носили ничего.
Есть одно упоминание двойного доспеха, который носили немцы в битве при Беневенто. Скорее всего имелась ввиду кольчуга поверх которой надевали coat of arms.
>мол поверх кольчуги не носили ничего
В условиях Руси кольчуга сама по себе была достаточной защитой, поэтому пластинчатый доспех поверх нее не надевали. Носили иногда пластинчатый или кольчато-пластинчатый доспех без кольчуги под ним, но кольчатая защита преобладала.
>В условиях Руси
И при чем тут русь?
>кольчуга сама по себе была достаточной защитой
Спасибо кэп, держи в курсе.
>поэтому пластинчатый доспех поверх нее не надевали
Иди нахуй еблан.
>Носили иногда пластинчатый или кольчато-пластинчатый доспех без кольчуги под ним, но кольчатая защита преобладала.
Носили кто во что горазд и тебя еблана не спрашивали.
Может это монгольский доспех какой-нибудь?
Почему сразу говно. В 17 веке русские носили неполные латы, а до этого не могли ни наладить свое развитое доспешное производство, ни закупать латы в Европе.
>Почему сразу говно.
Потому что нахуй не нужны.
>В 17 веке русские носили неполные латы, а до этого не могли ни наладить свое развитое доспешное производство
И сколько этой дурью маялись? Лет 50 хоть продержалась эта херня? Вот тебе и ответ, потому что они нахуй не нужны.
>ни закупать латы в Европе.
Кстати, а почему так? Вспоминается тот случай когда Иван Грозный хотел купить несколько тысяч ландскнехтов и 500 всадников в Империи посредством Ганса Шлитте, но у него ничего не вышло. Ливонский Орден гадил. Как его снесли, так в Россию и начали поступать первые латы вместе с иностранными наемниками.
Латы попали на Русь вместе со шведскими наемниками и польскими гусарами в первые десятилетия 17 века.
Станислав Немоевский, 1606–1608
Но теперь уже некоторые, хотя и очень редко, имеют кирасы, панцири и забрала, найдётся кое у кого и оружие; они их называют «platami» — что достали от наших; но таких ещё мало.
Еще в описях имущества богатых дворян начала 17 века упоминаются латишка служилые. В монастырях тоже латы иногда бывали.
>>713917
>>713918
Я знаю что такое двойной доспех, пластинчатый поверх кольчуги. Тут дико срутся сторонники его существования и противники. Я тогда подумал, наверное это серьезная историческая проблема, стал гуглить и ничего не нашел, лол. Только на дваче используют этот термин по ходу, здесь же и существует этот спор.
Он рисует всем гигантские щиты.
У нас щас минус сорокет давит, если честно мне непонятно как они в такой обувке без пальцев не оставались учитывая что климат был похолодней. Ну благо шерстяные наски вязать умели, в принципе этого достаточно. Хотя то что предки были намного выносливее нас это бесспорно.
На данный момент известна только одна русская кольчато-пластинчатая бармица и она отличается по конструкции от этой выдумки музейщиков.
Дешево, сердито, не требует специальной подготовки, неприхотливая цацка, не требует хорошего обслуживания.В общем клевец это охуенно.
>Это типа доспех воеводы 17 века? Тут лучше бы зерцало вместо юшмана.
Ебать нахуя доспех воеводе 17 века? Юшман хуйня, зерцало тоже. Ровные пацанчики чешую и бехтерец носят (посмотри на моду ляхов). А вообще поместной коннице нахуй доспехи не нужны, ничего не говорится о том чтоб поместник должен был явится в доспехе, а вот чтоб с 2-мя конями и при оружии было прописано.
>В 16 веке 70-80% поместных носили доспехи, в основном кольчуги.
Пиздешь, процентов 40 максимум.
>Зерцальные доспехи были например у первых царей из Романовых,
Были и латы и че?
>и у князей всяких в 17 веке.
Пожарский смотрит на тебя пренебрежительно м негодованием.
>Какая еще чешуя в это время?
Ясно, так бы сразу и сказал что долбаеб.
Вот это чьи зерцальные доспехи, тоже царские что-ли?
>Вследствие этого в начале 1560-х годов среди знати появляется стремление бежать от царя Ивана за границу. Так, дважды пытался бежать за рубеж и дважды был прощён И. Д. Бельский, были пойманы при попытке к бегству и прощены князь В. М. Глинский и И. В. Шереметев. Среди окружения Грозного нарастает напряжённость: зимой 1563 года перебежали к полякам боярин Колычёв, Т. Пухов-Тетерин, М. Сарохозин.
Расскажите как проходила судьба бояр перебегавших из Руси к Полякам. Им выдавали новую вотчину? Или они там бомжевали и были просто наемниками на довольстве?
Интересная тема кстати, вот все хают малюту, мол ночевал в ивашкиной спальне больше чем любая из жен. А умер сцуко героем что его так очернили? А какие нибудь Вишневецкие как твари тута сюда ерзали молодцы?
А что с ним? Вот турецкие шлемы.
Там специфический гусарский наносник с двуглавым орлом, которым помечались все части доспехов русских гусар.
Почему даже в 17 веке у русской военной илиты были модны именно турецкие шлемы? Чем они лучше европейских аналогов?
Восток - дело тонкое. Как известно русские цари никакими европейцами не были, они ближе к монгольским ханам были, поэтому предпочитали носить ерихонки, зерцала, бутурлыки вместо богомерзких латинских лат и шлемов, ношение которых унижало честь православных государей.
В европе к 17 веку тоже турецкие шлемы в моду вошли.
>Нахуй нужны были эти гусары?
Совершенно в дырочку.
>Все равно много не могли набрать, и они похуже польских.
Да именно с гусарами так и вышло, зато смекнув что они нахуй не нужны начали набирать рейтар по шведскому образцу, и обогнали ляхов по количеству раза в 3.
>Смелое утверждение. Пруфы есть?
Подстилки пшеков неприятно я смотрю, да да именно рейтар в россии во второй половине 17 века было раза в 3 больше чем бесполезных гусар.
>Наибольшей численности в своей истории польская гусария достигла в 1621 году — в Хотинской битве её численность составила 8280 человек
>В 1665 году был учрежден Рейтарский приказ.Исходя из боевого опыта, полки были сокращены до 1000 человек. К началу XVIII столетия в России имелось 25 полков(около 30000 человек).
Опять отсос ляхов.
>Так их во все времена было меньшинство. Элита, хуле
Я то понимаю что не дешевая игрушка нихуя, но додика че-то цепануло.
>Смелое утверждение. Пруфы есть?
>А, сравнение было с гусарией, а не польской конницей в целом. Тогда ладно
Есть тут один долбаеб который заебал всех, постоянно срет о супермегакрутых войнах литовцах и поляках.
Это полная правда что у пшеков была говенная пехота, они в основном нанимали наемников например венгров (гайдуков). Которые сопоставимы со стрельцами. Даже если сравнивать чисто конницу Руси и речи посполитой то конечно же в россии ее было намного больше(нельзя сравнивать хуй с пальцем). Если сравнивать по количеству латников в коннице, то и тут россия намного превосходила ляхов, если сравнивать по боевой эффективности выучки и т. д. то конечно в 17 веке ляхи намного превосходили нас(у них была одна из лучших конец в европе), но как правило несколько кровавых битв и данный фактор уравнивается.
>Шпага в конном бою неэффективна.
Ага.
>Шпага в конном бою неэффективна.
>Шпага в конном бою неэффективна.
Норкоман?
>Шпага в конном бою неэффективна
Именно поэтому ее часто крепили именно к седлу, лол.
Вообще кончары (а это именно кончар, а не шпага, хотя по факту одно и то же) известны на руси еще с 13 века, в 14 на волне ориентализма стали распространены массово.
С 17 века в польше происходит совмещение кончара и шпаги в одно оружие (повторюсь, по факту они и были одним оружием). Но это и не удивительно, с учетом что у них с французами даже король один был общий.
>>715170
Это кончар. И вообще-то шпагой тоже кололи. Французские шпаги 16-17 веков вообще не имели лезвий.
>От русского слова "Пищаль" произошло современное "пистолет"
От чешского píšťala. Пищаль изначально дудка-сопилка. Дуешь - она пищит. Именно в этом значении использовалось слово с старых летописях. На руси огнестрел называли ручницами (в украиснком языке ружья до сих пор так зовут) и самопалами. Пищалями стали огнестрел называть к 16 веку когда стали завозить pistole из этой вашей европке.
Так что этимология пистолета словянская, но не русская, а чешская.
>Вообще кончары (а это именно кончар
Кстати да, помните педолях тут срал что на руси ничего из оружия не придумали, а кончары что западная задумка? Когда в европке тыкались бесполезными деревяшками, на руси где добывали 3 кг железа в год делали кончары.
Кончар не только для пробивания лат, а для любого тяжелого доспеха. Тех же половцев.
ну шпагой называли то, чем стал меч в ходе своего развития в Западной Европе - узкий клинок, предназначенный прежде всего для укола, сложная гарда. Шпага в Польше и Германии тоже вроде называется словом, отдельным от меча. А во Франции, Италии, Испании И Англии это одно и то же слово, т.к. эволюция меча происходила именно там
>Катана это именно однолезвийный изогнутый меч с длинной рукоятью.
Мне каждому такому эксперту грос-мессер кидать? Акстись ты серишь. Палаш это меч, шпага это меч. Меч сцуко это эм большой нож?
Это я и есть, блять просто немного под градусом и картинку к первому сообщению не закрепил. Довите еще один палаш (шучу это опять ебучий тесак гросс.)
Ну видимо это был итальянский меч - "spata". Но итальянский меч того времени сильно отличался, от того средневекового оружия, которое на Руси называлось мечом, поэтому в русском языке появилось отдельное слово, калька с итальянского. В чем ошибка советских ученых я не понял, язык и определения формируются в ходе исторического развития людей и их культуры. Может анон требует создать единую оружейную терминологию, но тогда нужен единый язык (типа латыни в медицине для обозначения болезней, растений и прочего). А то выяснится что яри и катана - ебнутая ошибка японских диванных ученых
Палаш - это историческое оружие кочевников Восточной Европы, так-то. То, с чем бегали кирассиры в 19 веке, - это только у отечественных шизиков палаш
>>715227
>Шпага в Польше и Германии тоже вроде называется словом, отдельным от меча.
В Польше рапирами называли. В Германии на каждые два меча было по три названия
>>715233
В 17 веке вообще много всего по-странному называлось, но это как бы не повод разделять по-дебильному классификации
>В чем ошибка советских ученых я не понял
В составлении классификаций клинкового оружия по признаку хуй пойми чего, из-за которой меч с не полной корзинчатой гардой оставался мечом, а меч с полной - становился шпагой и смешивался с ренессансной рапирой и дворянской зубочисткой 18 века
>Палаш - это историческое оружие кочевников Восточной Европы, так-то. То, с чем бегали кирассиры в 19 веке, - это только у отечественных шизиков палаш
Ты мне это будешь объяснять? Блять дебил, я кирасиров накидал в ответ на это.
>Шпага в конном бою неэффективна.
>В 17 веке вообще много всего по-странному называлось
Это не верно. Можно даже сказать что современная классификация клинкового оружия в русском языке сложилась еще в конце 17 века. Если почитать опись оружейной палаты 1687 или 1647 года то все виды холодного оружия которые там были назывались точно так же как и сейчас. А ты тут предлагаешь изобретать велосипед, типа шпага=палаш=меч.
Я даже знаю как эти термины возникли, идет допусти воевода смотрит это что за меч? А ему муж ученый отвечает это не меч сие оружие родом из венгрии его называют палаш, воевода почесал репу и пошел дальше остановился и говорит а этот меч откуда? А ученый муж ему отвечает это не меч это оружие родом из испании, его называют шпага.
>А современные воеводы тоже спорят АК - это автомат или автоматическая винтовка?
А ты сомневаешься? Не удивлюсь и таким.
Я не тот анон
>>715245
блин, как ты этим пользуешься? Про шпаги и рапиры какойто невразумительный бардак.
Шпага по англ. = rapier, а рапира по англ. = foil? (foil - название именно рапиры как спортивного снаряда, если я правильно понимаю)
Причем это видно в приложении Б, где на типы холодного приведены различные образцы. На кинжалы, стилеты и пр. есть, а на рапиры нет, и после шпаг идут сразу мечи. А в шпагах написано "бретта: Испанская рапира", "вердюн: Испанская длинная рапира", то есть в образцах одного типа приведен другой тип?
Читаю ту за Ассирию. Моё почтение. Нихера себе Империя Рим сосёт. 1800 лет, ебашили всех по кд столетиями не прекращая войну ни на минуту.
Вот чего я не понял. Лучшаяв мире армия, лучшее вооружение постбронзовой эры первыми перешли на железяки, лучший опыт, лучшие инженерные войска уже до нашей эры, блядць, 300 лет побед всего что шевелится вокруг них, Саргон 2, Саламансар, Ашшурнбанапал, ПИК МОГУЩЕСТВА военнориентированной машины не знающей равных, запас прочности веков на 5 до развала, горы бабок свезённых со всей передней и малой азии, кавказа, контроль мировых торговых путей, контроль железяк и технологий.
И тут, блядь, их просто начинают ебать в жопу не прекращая питушиная Мидия с многократно обоссаным Вавилоном, который к тому же разрушили и по фану восстановили. Как, блядь? Просто одна за другой сливаются все битвы, за 12 мега империя теряет все города, сосёт хуй вместе с Египтом. Как нахуй это возможно? Там, что, блядь, с автоматами высадили десант из будущего? Кто-нить шарит в этой хуйне, поясните.
Помню на лекции, сквозь сон, слышал, что препод рассказывал про то, что у Ассирийцев ребята закончились.
Они аки немцы стали свозить к себе покоренные народы в качестве остарбайтеров ибо уже работать некому было, бесконечные войны убили демографию в ноль.
Вместо Ассирийцев еще до этого армия из покоренных состояла. Ну и им ни ебашить, ни воевать за охуевших поработителей неохота как-то было, сепаратизм и саботажи.
Плюс сама Ассирия контролировала главные торговые пути и в самом начале резко взлетела из за падения таможенных барьеров. Вместо десятком стран стало всего одно. Но это всегда временный баф ибо автаркия неэффективна.
Ну. а дальше я снова уснул.
От себя только добавлю, что Ассирия попала в ту же ловушку в которую позже попадут и Римляне и все остальные вплоть до Британской империи.
Империи развиваются и доминируют ровно до того момента, пока растут. Падения таможенных барьеров, приток награбленных богатств, ресурсов и рабов и так далее.
А когда рост прекращается экономика захлебывается и страна дряхлеет. Завоеванные территории из источников богатства нередко превращаются в обузу.
Римляне почти 3 века загнивал, Карракала не спроста именно гражданство и именно в 212 выдал всем свободным жителям Империи.
Британцы и Французы вовремя скипнули ставшие убыточными колонии, не забыв договорится с новыми правительствами.
Во Франции урана нет, но АЭС в 2 раза больше, чем в России. Этот уран поставляла Мали, где до сих пор стоят французские войска и которая до годов 80х-90х еще и неофициально дань платила Франции.
Или не Мали. Короче, я пьян и чего тут распинаюсь?
> бесконечные войны убили демографию в ноль.
Да, наверное это причина. Мне тоже показалось странным их политика непрекращающейся войны, вернее доктрина, они даже не пытались в политику, не пытались в переговоры или выгадать момнет, тупо война со всеми приграничными странами сразу.
>Империи развиваются и доминируют ровно до того момента, пока растут.
Заебался я тут считать их урожаи, куры в гуры урожаи с буры, самы Геродота и Теофраста, короче там до мальтузианской ловушки и кризиса недостатка жратвы из-за экстенсивного роста было дохуя веков. В этом плане им было куда расти, было чего жрать, и был сумасшедший запас по жратве. Я вообще большк ковырял за урожаи Месопотамии, случайно залез в историю Ашшура, потом углубился и внедрился, так что тему за жратву представляю и экономику, единственное там дохуя нестыковок, но жрать было.
>Вместо Ассирийцев еще до этого армия из покоренных состояла
Ага. Тоже порадовало. Депортация была поставлена на широкую ногу, круче чем у Сталина.
Жаль, блядь. Потом их так в жопу ебали, что запрещали отстраиваться и веками геноцидили, шансев на реванш тупо не оставили.
> >Империи развиваются и доминируют ровно до того момента, пока растут.
Заебался я тут считать их урожаи, куры в гуры урожаи с буры, самы Геродота и Теофраста, короче там до мальтузианской ловушки и кризиса недостатка жратвы из-за экстенсивного роста было дохуя веков. В этом плане им было куда расти, было чего жрать, и был сумасшедший запас по жратве. Я вообще большк ковырял за урожаи Месопотамии, случайно залез в историю Ашшура, потом углубился и внедрился, так что тему за жратву представляю и экономику, единственное там дохуя нестыковок, но жрать было.
Я тут не про барыши, а про твердую монету, так сказать.
Вот те же рабы, это не классическое, а патриархальное рабство, но все равно рабство, где раб в худшем случае не основной, а значительный производитель продукта.
Пермаментная война это конечно источник рабов из пленных, но захватить какую-то территорию и обратить в рабство вообще всех гораздо лучше.
Сами депортации говорят о том, что с трудовыми ресурсами у них все было хуже некуда и если можно было запрячт на землепашку, то с остальным все было ужасно.
Хлеб ты ненадешь, хлебом армию не вооружишь и из хлеба очередные храмы Шамашу не построишь
>Вот те же рабы, это не классическое, а патриархальное рабство
Там с рабством совсем другая тема была чем в еврпе, были рабы имеющие имущество, были рабы из тех кто сам становился рабом, судя по всему, исходя из источников, удельный вес рабов был ничтожно мал. Сами кодексы законов настолько продвинуты, что напоминают позднее Средневековье Франции, где рабы нахуй были нинужены, и где всю цеочку нахлебников регулировала аренда и плата частью уржая за аренду.
>Пермаментная война это конечно источник рабов из пленных, но захватить какую-то территорию и обратить в рабство вообще всех гораздо лучше.
Так они расширялись с охуенной скоростью, но это на значит, что со скоростью света, у них тупо не было населения на контроль всей территории. Тот же Рим империя совсем другого порядка, с практически неиссякаемыми человеческими ресурсами, которые они использовали как для войны,так и колонизации и контроля. У Ассирии была армия, пришли, дали пизды. Отобрали жрать, назначили дань, депортации, рабы, но держать под контролем тупо не могли, поэтому весь периметр всегда был в востаниях.
> то с остальным все было ужасно.
Да нормально там всё было. Ремесленников угоняли во все времена, там где есть деньги, а их судя по размерам дани было просто дохуя и судя по военно добыче тоже, так вот там где деньги, там сразу ПОНАЕХАЛИ все лучшие специалисты региона, так было и будет всегда. Прмию перевооружали как нехуй ссать, там почти любой царь стоил себе свой собственный город, не дворец, а город, с ремёслами и деньгами норм было.
>Хлеб ты ненадешь, хлебом армию не вооружишь и из хлеба очередные храмы Шамашу не построишь
Базис экономики и самая конвертируемая валюта на века, всё на зерно можно было сделать. Но у ни и кроме хлеба всгео хватало, доступ к металлам, дереву, камню, с Южной Месопотамии бесконечное жрать, мне просто не верится в их урожаи думаю где-то ошибка.
Ассирия имела армию больше чем любой из соседей, больше чем союз всех этих восставших Ханаанов, Идуй, Тиров, Аскалонов, но не в разы больше. На каком то из этапом рост населения региона превысил предельную для ассирии мобилизационную способность, то есть соотношение Армия Ассирии/Армии всяких мелких пидорасов, стало если не 1:1, то не многим лучше, а воюя со всеми, даже при относительно небольших потерях пиздец демографии неизбежен, и неизбежен пиздец в одной из войн, это вопрос времени, когда кончатся войска. Напоминает Египет, где Тутмуси вообще Тутмуиды неплохо поураганили на Ближнем Востоке, но удерживать его сил у них не было, а потом когда стали лезь к ним оказалось что с трудом удерживают свою территорию, захват и отвоевании Дельты Ассирией, Скифы, Нововавилонское царство, Куш, Эфиопы, в итоге персы уже их добили окончательно. Война на два фронта ничего хорошего не несёт, а Египет и Ассирия умудрялись ебашить на 5-6 стратегических фронтов, с населением античных стан, и соответствующими мобилизационными ресурсами для войн локального, может быть крупнофеодального масштаба, но никак не имперского, так было со всеми кроме Рима, те нехуёво плодились.
Мечи не? И на последок чем пик 4 не меч?
>прямым средним или длинным массивным двухлезвийным клинком
>по мне так 1 пик-ятаган,
Ты ятаганы то видел?
>2-палаш
Это гросс.
>3
Китайская поебень.
>4- хз
Это вообще копье еблан. ДВУХЛЕЗВИЙНОЕ
>Так дело не в абсурде
Дело в нем.
>а в плохо данном определении(которое не определение вовсе, а просто перечисление признаков, автомобиль же это тоже не "транспорт с колесами и без гусениц")
Так ему об этом и говорят, что определение абсурдно. Столь хуевого определение меча и найти сложно, но недоносок уперся в двухлезвийность.
Это сделали люди, жившие в разных местах, временах и говорившие на разных языках. Ты же не будешь утверждать что стол, сделанный в Турции и имеющий турецкие исторические и этнические особенности это никакой не стол. Книги тоже имеют разный объем, размер листов, материал на котором и которым пишут, разное содержание.
Клинковое оружие тоже нужно как-то типологизировать, чтобы не утонуть во всем разнообразии, отделять важные признаки от второстепенных. Клинок на 1 пике имеет вогнутую форму-ятаган, на 2-длинный прямой (с небольшим скосом) с односторонней заточкой-палаш. В ГОСТе, который скинул анон, довольно коряво разделены мечи, шпаги и рапиры ( и дан не тот аналог рапиры на англ.), но это не значит, что все определения говно
>Это сделали люди, жившие в разных местах, временах и говорившие на разных языках.
И что?
>Ты же не будешь утверждать что стол, сделанный в Турции и имеющий турецкие исторические и этнические особенности это никакой не стол.
Не буду, что сказать то хотел?
>Книги тоже имеют разный объем, размер листов, материал на котором и которым пишут, разное содержание.
И?
>Клинковое оружие тоже нужно как-то типологизировать, чтобы не утонуть во всем разнообразии
Разнообразие что пиздец, пара разных форм вот и все.
>на 2-длинный прямой (с небольшим скосом) с односторонней заточкой
А если я его с другой стороны заточу то все сразу меч?
Первое нож, второе меч вот и все различия и не надо городить велосипед.
>А если я его с другой стороны заточу то все сразу меч?
Да, но кривой и самодельный. Оружейник, который сделал твой гросс (палаш о типу), делал клинок и балансировку, не очень подходящую для твоей переделки. Так же ты можешь сломать клинок меча или рапиры, заточить его, это будет самопальный кинжал, но уже не меч
>Первое нож
Возможно, если короткий - кинжал с ятаганным клинком, но судя по рукояти и длине клинка - все-таки ятаган
Посмотри ГОСТ, холодное контактное оружие делится прежде всего на клинковое и древковое. Копье древковое оружие, а меч - клинковое, с прямым клинком и двухлезвийной заточкой. Анон опустил видимо это, думал ты посмотришь ГОСТ, прежде чем скидывать картинки рабочей части копья без древка (в таком виде это импровизированный кинжал, недоделанное копье)
Меч - холодное контактное клинковое оружие с длинным клинком и двухсторонней заточкой (т.е. клинок более-менее симметричный по продольной оси). В ГОСТЕ есть еще какаято массивность, но как ее отличить, в отличие от длины (в см), не указано
Палаш - то же самое, но с односторонней заточкой (могут быть небольшие скосы/искривления клинка ближе к острию, и небольшая по длине заточка клинка с другой стороны у острия). По англ. наверное правильнее называть не broadsword, а backsword.
то, что по сути рапира и шпага - разновидности меча, нет признаков для их четкого разведения по разным типам (по тем определениям, что в ГОСТ). Ну и в приложении сам видел, в типе шпаги приведены рапиры, а разновидностей типа рапиры нет вообще. Все равно что в разделе про разновидности меча было бы "шотландский палаш", т.е. другой тип.
Какой тип КЛИНКОВОГО ОРУЖИЯ - шпага или меч? По ГОСТ и так и так. А если у шпаги гибкий клинок и чашевидная гарда - то по ГОСТ это рапира. ГОСТ не предназначен для классификации исторического оружия, он скорее нужен для правоохранительных органов для регулирования жизни граждан в наше время.
Видно же, что это меч явно длинее метра.
Вот он
Полутораручный меч (англ. Hand-and-a-Half Sword), он же спада (итал. Spada), длинный меч (нем. Langschwert) или боевой меч
— западноевропейский меч, который держали в основном двумя руками, но при этом при необходимости был возможен и одноручный хват. Сделан в Саксонии около 1580 г. Длина (общая): 125,5 см.
https://rusknife.com/topic/17310-%D1%81%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D0%BC%D0%B5%D1%87-xvi-%D0%B2/
>>715498
Судя по форме, это что-то в начале 19 века, но какие-то бомжи (с обеих сторон, кстати). Возможно, это русские (скорее всего всего), которых занесло в какие-то совсем сраные места, где они обомжевались. Я бы предположил изначально, что изображен Кавказ, но сзади какие-то армянские строения. Значит, Закавказье. Видимо, очередная из сотен войн с турками или персами или еще какими-нибудь чурками.
Ну значит это был меч со сложной гардой. Зачем так путать? К тому же на твоей фотографии и фотографии по ссылке анальная пробка на рукояти выглядит по-разному. Твой меч держать второй рукой за пробку достаточно проблематично, потому я принял ее за украшение. Хотя это в любом случае не шпага, как не посмотри, - клинок не тот, а почему я определил его как шпагу, я уже не помню.
С чего ты вообще взял что через несколько месяцев похода солдаты должны выглядеть как с иголочки?
>>715651
Если ты его стащил с коня, то убивать его уже нет смысла. Гораздо лучше взять в плен и требовать выкуп за этого благородного господина. В принципе, в средние века так обычно и было, рыцарей убивали обычно либо случайно, либо во время особо ожесточенных столкновений (вроде жакереи или столетней войны или войны роз). Пехотинцу-ополченцу убивать рыцаря было вообще западло, за такое его самого мог нагреть сюзерен. Потому что средневековая клановость аристократии крайне важна: за убитого рыцаря будут мстить его родственники и все, привет, игра престолов. Особенно активно будут мстить, если его убьют не в честном поединке один благородный дон на другого, а убийство отдадут на откуп неблагородный черни. Одна из причин ожесточеености столетней войны и войны роз это как раз то, что благородных донов мочили не по понятиям и не равные им, а всякий сброд вроде йоменов и наемников.
Типичная средневековая битва: пришли, потоптали поля, посмотрели, как чернь мочит друг-друга дубинками, погоруевали, помахались мечами и копьями, кого-нибудь захватили в плен ради выкупа, кого-то случайно пришибли.
И привел виприееры битвы, где рыцари срадали не с рыцарями и сюаооьще не с представителями западной культуры. А также оговоренные мной события столетней войны и истории британских островов, на которых всегда была своя атмосфера. А в битве при Ворксле много рыцарей было, а?
>А в битве при Ворксле много рыцарей было, а?
Да. Беларуские и украинские рыцари ВКЛ.
Ага, особенно Никополь, где их тупо османы перерезали. Я ж написал выше, что Британия, Столетняя Война, восстания крестьян, крестовые походы — это своя атмосфера.
>>715688
Восточная Европа тоже своя атмосфера, но в 14 веке в ВКЛ рыцарства ещё не сложилось. Да и считать ли польских рыцарей рыцарями в западноевропейском понимании — тоже очень большой вопрос.
>Беларуские и украинские рыцари ВКЛ
Ржал как конь примерно минут 20.
>Англичане тоже расставили отряды; в них насчитывалось около трех тысяч пеших и до двухсот конных. Эти последние выдвинулись вперед вдоль берега под командой английского рыцаря, надеясь взять наших людей во фланг, но капитан позаботился об этом, повернув часть людей к ним фронтом, и они получили такой прием, что вынуждены были отступить. Затем англичане начали двигаться, и, когда они приблизились, Перо Ниньо приказал дать сигнал трубами; затем отряды немного продвинулись вперед медленным шагом, и он скомандовал остановку. В этот момент англичане с большой решимостью приблизились к отрядам и яростно атаковали. Они все разом бросились в атаку, за исключением большого отряда, в котором была, по крайней мере, тысяча латников, двигавшихся позади пешком в полном порядке. Те же, кто был впереди, напротив, наступали в большом беспорядке, и с большим воодушевлением бросились на павезады. Кастильцы обеспечили им теплый прием камнями, болтами, копьями, дротиками и стрелами, так что при первом столкновении много англичан было убито или ранено. Однако, англичане упорно сражались, пытаясь захватить позицию, но кастильцы защищали ее, не подаваясь назад, и бились так яростно, что положение англичан постоянно ухудшалось, так что они, в конце концов, против воли, показали пятки. Затем атаковали английские латники; и, поскольку люди из павизад и арбалетчики рассеялись, преследуя бегущего противника, эти латники прошли по центру и вышли на отряд капитана, и капитан повел на них своих людей. Там наносились верные (fair) удары пиками (lance), которыми были поражены многие с обеих сторон, а некоторые даже опрокинуты (overthrown). Оставив пики, они схватились за топоры и мечи, и вступили в жестокую рукопашную. Там можно было видеть, как шлемы отрываются от нагрудников; как с некоторых срывают поножи и поручи, а из рук других выпадают топоры и мечи; некоторые начинали бороться (come to grips) или брались за кинжалы; одни падали на землю, другие снова поднимались, и повсюду щедро лилась кровь. Сражение было таким отчаянным, а давка такой, что даже выбравшимся из гущи приходилось тяжело (The conflict was so desperate and the press such that even he who came out of it best had none the less hard enough toil - здесь я мог неправильно перевести). Обе стороны сражались так храбро и проявляли такое упорство, что, если бы не удачное открытие Перо Ниньо, через несколько часов они перебили бы друг друга, либо в живых остались бы очень немногие.
Перевод из The Unconquered Knight: A Chronicle of the Deeds of Don Pero Niño, Count of Buelna.
>Почему литовских, беларуских и украинских конных латников из ВКЛ 14-15 века нельзя называть рыцарями?
Потому что они не католики и не проходили обряда посвящения, не? Между латами и рыцарями нет никакой особой связи, когда латы появились, эпоха рыцарей уже кончалась.
>они не католики
Активное распространение католичества в Великом княжестве Литовском началось после заключения 14 августа 1385 года Кревской унии с Королевством Польским, по условиям которой великий князь литовский Ягайло становился королём польским, принимал католичество обязательство крестить по латинскому обряду языческие литовские земли. Вслед за крещением Ягайло 15 февраля 1385 года были крещены члены его двора, а также многие родственники, включая будущего великого князя литовского Витовта. В Вильне было основано католическое епископство, с 1415 года подчинённое гнезненскому архиепископу. 12 марта следующего года учреждение диоцеза было утверждено папой Урбаном VI.
В феврале 1387 года Ягайло вернулся в Литву. Первоначально была крещена знать и простое население столицы, весной 1387 года было крещено население Аукштайтии, при этом Жемайтия оставалась языческой. В Вильне на месте языческого святилища был построен кафедральный собор, а вскоре сооружено семь первых приходских церквей. 19 апреля 1387 года Урбан VI признал Великое княжество Литовское католическим государством.
В 1387 году Ягайло передал в собственность Виленскому епископству несколько волостей с 50-60 деревнями, ставшими первой церковной латифундией в государстве. Согласно привилею Ягайло от 22 февраля 1387 католическая церковь получала полную власть в своих владениях в судебных и финансовых вопросах, освобождалась от налогов и повинностей. В декабре 1430 году Ягайло расширил этот привилей и на владения, которые церковь обретёт в будущем. К середине XVI века Виленскому епископству принадлежало 285 деревень и 16 местечек с около 40 тысячами жителей, что составляло 1,5 % населения Великого княжества Литовского.
Покажите мне русскую пехоту того времени.
>Покажите мне русскую пехоту того времени.
>Латы появились еще в 13 веке.
Хуйню несешь. Латные элементы (наручи там) появились задолго до 13 века (только не в Европе), латные доспехи - это конец 14 века.
>>715713 >>715717
>беларуских и украинских конных латников
Эти ребята ведь потому и не поляки, что не католики, не? Православное славянское население Речи Посполитой.
Знакомо выглядит, у Хаттона похожая в коллекции была. Шпагу можно отнести к отдельному типу оружия, если речь идет о шпагах с сер 17 в. (smallswords), т.к. у них граненые клинки, предназначенные исключительно для укола, и новая техника фехтования (итальянская=>французская школа, легшая в основу современного спортивного фехтования на рапирах и шпагах). Но вот шпага и рапира 14-17 в. - это разновидность меча, эволюция и переходная форма средневекового европейского меча в шпагу 18 в.
Рисованная картинка, даже не музейная реконструкция. А вот как литовцев Поляки изобразили в фильме про грюнвальд.
> вся считала себя рыцарями
И сарматами. И ходила на 99% в кольчугах, а то и без них. Рыцарь - это что гендер такой, по-твоему, способ самоидетификации? Я вот тоже рыцарь, требую чтобы мне построили отдельный туалет, чтобы не срать вместе с теми, кто считает себя боевыми вертолетами.
>>715868
Внезапно, да. Рыцарь это социальный конструкт, связанный с происхождением, обрядами посвящения, обязанностями и правами. Рыцарь это тот, кто имеет свой герб, регулярно посещает турниры, считает западлом любое другое занятие, кроме войны и вписан в западноевропейскую социальную систему. Знает определенный набор социальных правил и багаж знаний, которым должен неукоснительно следовать (хотя бы формально и внешне, конечно). Поэтому, восточноевропейские знатные воины, в том числе и шляхта это не совсем рыцари. Шляхта в Речи Посполитой это вообще сброд вроде русского дворянства 15-17 веков, в шляхтичи попасть было легче лёгкого, поэтому сословие и состояло в подавляющем количестве из всяких казаков, богатых горожан, крещеных евреев и прочих неблагополучек.
К слову сказать, западноевропейские рыцари восточно-европейскую знать (за исключение наверно разве что только чешской и венгерской) равными себе не считали и правильно делали.
Хуйню несёшь. Рыцари это теже самые россиянские помещики, только феоды и лены им выделили на несколько веков раньше. До Литвы и Пахомии рыцарство докатилось уже когда в Европе оно было на излёте феодальных армий уступая место огнестрелу с совсем другой организацией, как раз в Польше рыцарство было самым что ни наесть рыцарским, куртуазным, с подражанием благородству и прочими ништяками. В силу другой географии и геополитики век рыцарства у нас был куда короче, рыцарства в плане некоей культуры. В плане рыцарства как вооружения, у нас всё было тоже самое с повравкой на отсуствтвие своего железа и слабыми ремесленными традициями производства доспехов. В итоге напедрили ламмеляр, потом пластинчатый доспех в отличие от основы рыцарства европы из кирасы. В целом, что там тяжёлая конница, что тут, один хуй.
>в шляхтичи попасть было легче лёгкого, поэтому сословие и состояло в подавляющем количестве из всяких казаков, богатых горожан, крещеных евреев и прочих неблагополучек
Ты так говоришь, будто во Франции титулами и должностями не торговали
>за исключение наверно разве что только ... венгерской
Крикнул
>на Руси решал тяжёлый копейный бой
Наоборот же, легкий лучный бой.
У нас состязание по веселым картинкам? Ну вот русская пехота того времени.
В начале 15 века какая была русская пехота? Ополченцы с топорами и рогатинами?
У ВКЛ арбалетчики были. Покажи мне русских арбалетчиков.
Около 1380 года на Москве «преже всех зделал снасть вогненного бою – ручницы и самопалы, и пищали железные и медные – немец именем Ян».
Первое упоминание термина «пищаль» по отношению к огнестрельному оружию записано в Никоновской летописи под 1399 годом
Развитие огнестрельного оружия сразу же пошло в массовом масштабе при поддержке государства, учредившего в 70-е годы XV века Пушечную двор в Москве, затем Пороховой двор, литейные и селитренные заводы, пороховые мельницы, рудники.
В 1486 году посол Георгий Перкамота сообщал о России, что «после того, как немцы совсем недавно ввезли к ним самострел и мушкет, сыновья дворян освоили их так, что арбалеты, самострелы и мушкеты введены там и широко применяются»
В 1510 году в Пскове, вошедшем в состав Русского государства, Василий III оставил 1000 московских и 500 новгородских пищальников.
>Покажи мне русских арбалетчиков.
Из всяких Оспреев? Легко
Большинство военных операций носили характер осады по одну из сторон баррикад. Изменился приоритет, с относительно небольшой касты стали вербовать черновых людей в конницу, сразу же пришёл пиздец качеству и количеству снаряжения, оно сразу же стало функциональным и как можно более дешёвым. То есть конница стала массовой, лёгкой, дешёвой как в плане снаряжения и обучения всадника, так и самой лошади, что-то типа пост-рыцарства где после их йоба лошадей и годов обучения набирали кое-как одетых рейтаров, зато их было дохуя, вот у нас была та же история с приходом монголов, больше конных луков, больше сабель. Тяжёлая конница осталась, но она уже была ядром профи составлявшим небольшой процент от общего количества армии.
С другой стороны, северная Русь, тот же Новгород ебашился с рыцарством там было не до хуйни с лёгкой конницей, та же истрия Червонная Русь, всё что премыкало ВКЛ и Польше не особо переформатировалось они постепенно входили в их состав с тяжёлой конницей, Смоленск, Брянск, Черниговщина, Киевщина.
>в шляхтичи попасть было легче лёгкого
>сословие и состояло в подавляющем количестве из всяких казаков, богатых горожан, крещеных евреев и прочих неблагополучек.
>К слову сказать, западноевропейские рыцари восточно-европейскую знать (за исключение наверно разве что только чешской и венгерской) равными себе не считали и правильно делали.
Тред альтернативной истории немного выше.
Где ты наберёшь тысячи дворян для войсковых операций масштабов 13-14 века? Точно так же было с помещиками, вот тебе сто четвертей, будь добр обеспечить себя снаряжением и конём. Потом уже они воспринимались как дворяне и то поротые дворяне. Ты бы поменьше хруст французской булки натягивал на реалии совсем других веков.
А.Н. Кирпичников.
Начиная с 40-х годов XIII в. летопись подчеркивает возвышение роли пехоты, которая участвует в бою на равных правах с конницей, а иногда и предопределяет исход сражения. Показательно, что активизация пехотинцев произошла примерно на 50 лет раньше того времени, когда их собратья по классу - пешие ткачи, кузнецы и кожевники бельгийских городов и крестьяне швейцарских кантонов — впервые нанесли сокрушающие поражения рыцарской коннице.
В южнорусское войско был открыт доступ разным социальным слоям. В полки входили бояре и «простые люди», горожане и смерды. В связи с этим на место старой дружинной терминологии все настойчивее выдвигается профессиональная (конники-снузники и пешцы) или общевойсковая (вои). В боевых операциях применяются самые неожиданные и неизвестные ранее комбинации: пехота сталкивается с конницей, конница спешивается, не теряя своих наступательных качеств, лучники вступают в бой даже тогда, когда «оружников не бывшем с ними», а снузники обращают в бегство противника, не дожидаясь помощи стрельцов. Значение простолюдинов-пехотинцев особенно возрастало, когда они участвовали в крупных операциях и отваживались вместе с конниками вступать в бой с татарами. В самой крупной битве XIV в., развернувшейся на Куликовом поле, «приидоша много пешаго воиньства, и житейстии мнози людие и купци со всех земель и градов».
В военных - как пехотных, так и конных - отрядах, особенно Новгорода и Пскова, постоянно участвуют ремесленники и мелкие торговцы— «черные люди». Их роль подчас настолько значительна, что войско, состоящее только из «нарочитых мужей», оказывается небоеспособным. Так называемая чернь, судя по отдельным эпизодам новгородской истории XIV в., могла надевать броню, строиться в полки, участвовать вместе с боярами в городском вече в обсуждении оборонных дел. Роль демократических городских низов повышалась при экстренных мобилизациях и при созыве (начиная со второй половины XIV в.) общерусского войска.
> А.Н. Кирпичников.
Полумифические представления нарративной истории на афторитетах. Совки не так и плохи были, греков почитаешь начиная с Геродота, охуеваешь с их баек, если бы историю по ним преподавать, то камеди клаб никогда не появился бы, уроки истории пошлее и смешнее.
Кляты совки тиражировали былины и сказки веков 17-18 о века 13-14. То что чернь воевала это факт, тот же лагерь, инженерные работы, осады, охрана тыла, обсуживание конного всадника, это сразу 1-3 пеших на каждого конного. Другое дело когда пешей черни приписывают рейдовую и маршевую войну конных армий.
>конных армий
Откуда в нищей Руси столько лошадей? Конными были только княжеские дружины в 100 человек. Все остальные были пешие.
>Во всем мире чернь воевала и на нее ложилась основная тяжесть войны
Откуда у вас это дерьмо в головах? Если в Средние века воевали, то значит уже не чернь, а дворяне или какая-нибудь другая привилегированная сословная группа типа йоменов, панцирных бояр, городовых казаков, граждан вольных городов, министериалов, освобожденная от повинностей и имеющая право и обязанность на владение оружием и доспехом.
Война - преимущественно для свободных людей.
Знать - это сословие, которое занимается войной, остальные сословия по идее не должны ей заниматься, как рыцари не должны работать или торговать (да, так получалось не всегда).
Боевые холопы - это практически уникальный феномен 16 века, недоразвитый русский аналог министериалов, появились бы раньше, тоже бы стали этакими аристократами с крепостными корнями, как имперские рыцари СРИ.
Уже древние греки садили на коней тысячи лёгких всадников. Тоже самое проделали у нас, для лёгкой конницы не нужен специальный конь, то же самое для лучника, да там не прокатит упряжная лошадь для вспашки, зато ездовую очень даже легко найти и купить. В тех ценах это рублей 5 серебром. Выход в Орду с Владимирского княжества был 4500 рублей, в княжеской казне оставалось в несколько раз больше. Как видишь деньги были. Ну и Тверь лоханулась, Моска скрысила себе весь общак, к той же Куликовской битве основная ударная сила была московская или саттелиты московии, тех кто уже был в их орбите, остальные сильно просели по военному бюджету.
>пешее ополчение было даже у французов при Креси и Азенкуре
Дебил, ты что решил, что это были сервы-жаки с вилами?
К XIV веку французские города располагали небольшими армиями, состоящими из пехоты и конницы. Некоторые из городских армий строились по окружному принципу. Отряд каждого округа имел собственного капитана, который обычно принадлежал к какой-либо из городских гильдий или был рыцарем. Дополнением к воинской повинности был ежегодный налог на армию, который постепенно прекратил свое существование к 1360 году.
Наряду с феодальной элитой в армии служили профессиональные солдаты, часто отличавшиеся от рыцарей лишь отсутствием рыцарского звания. Поскольку профессиональные наемники оказались надежными воинами, набор по контракту пережил почти все другие формы набора армии. К 1350 году письменный и устный контракт стал основным способом найма на службу не только простолюдинов, но и знати. Английская система полной индентуры редко применялась во Франции. Отряд лорда Бомануара, поступивший на службу к французскому королю в 1351 году, состоял из четырех рыцарей, 18 оруженосцев, а также 30 лучников и арбалетчиков.
Иностранные наемники были третьей составной частью французской армии. Называть их иностранными не совсем правильно, так как они в большинстве своем происходили из соседних с Францией мелких государств, тяготевших к французской короне.
Наиболее известными пешими воинами в составе французской армии в начале Столетней войны были, без сомнения, генуэзские арбалетчики. Кроме того, генуэзцы и другие выходцы с Апеннин служили пешими сержантами и в легкой пехоте. Морские и сухопутные контингенты с Иберийского полуострова помогали Франции в ходе Бретонской кампании 1342 года. Спустя 15 лет Карл Наваррский послал 224 конных и 1120 пеших воинов морем в Номандию.
>феодалы не сгоняли на войну быдло с дубинами?
Ага, и гнали их на волчьи ямы заградотрядами из арбалетчиков, а чтобы они не разбегались по ночам, их сторожили егеря с собаками. Хорош натягивать сову на глобус. Быдло с дубинами могло возникнуть только во времена партизанщины, крестьянских восстаний и прочего. Крестьян феодалы не гоняли, и если ты читал описание битв Столетней войны, мог заметить, что пехота там состояла в основном из стрелков, а основную тяжесть боев брали на себя рыцари-аристократы.
>Причем тут греки?
Притом что у них блядь лошади появились когда они были как танки с инопланетянами внутри с Нибиру, и нихуя, вместе с охуеванием и мифами о кентаврах создали конницу с весьма недорогой логистикой.
>Русь была нищей отсталой дырой, и найти тысячи лошадей для конницы в её условиях невозможно.
Русь была охуенно огромной отсталой дырой с населением в 3-4kk к тому времени, несколько тысяч лошадей весьма средней ценности там нихуя погоды не делали, это так то не античность, не кентавры нихуя.
> Откуда в средние века столько железа?
Эм, ты из тех дебилов, которые не знают, что шутка про 3 кг - это шутка или из тех дебилов, которые думают, что все армии были по 100 тысяч человек каждая и все в полном белом доспехе поголовно? Столько железа - это сколько по твоему?
>Французы вообще не могли организовать у себя даже подобие английских лучников
Вообще смогли, вольные лучники и назывались. Но так как французы больше угорели по огнестрелу и кавалерии, вклад лукарей в разгром англичан оказался не замечен.
> Русь была нищей отсталой дырой, и найти тысячи лошадей для конницы в её условиях невозможно
Откуда тогда взялись армии по 100 тысяч всадников у Ивана Третьего и Василия Третьего? А если их не было, то кто выебал Литву в 15 веке и кого там превозмогали при Орше? Там что чит на золото ввели, лошади в тысячи раз подешевели?
Каждый юный школьник открывает для себя почему появились лены, феоды, сеньораты, поместья. Потому что не было денег, но была деревенька холопов с конями. Бери коня, бери палку в руки и едь ебашься, пожрать и на более приличное наберёшь у крестьян. Так было везде и всегда и у всех начиная с Карла Великого Императора французсского.
>Король Сигизмунд в своей эпистоле папе Льву X сообщает про «орду московитов» в 80 тысяч человек
Обосравшийся самодержец насчитал дохуя, никогда такого не было и вот опять. Хорошо, что не 80kk, в средние века уже пиздели по-божески, всего в 2 раза и это не конных и это не армия феодального типа. Это уже время пидорахи в армяке каком-нибудь с саблей, огнестрел, артиллерия, с точечным применением конницы.
>пик - лучник из Пуатье
Я токо не пойму - нахрена лучнику (пусть это даже будут богатый лучник) такие латы на ногах?
В современном хоккее примерно также спортсменов экипируют. Токо хоккеисты часто ведут борьбу в прямом контакте и ебошат друг друга клюшками и коньками - а лучнику это зачем? Дорого и неудобно же.
В футболе и регби, где вероятность получить удар в ногу намного выше, такую защиту не носят несмотря на многомиллионные страховки спортсменов - а тут поди-ж ты - сраный лучник в латы оделся
>Вообще смогли
А я вот где то слышал что хотели, пытались но не шмогли - даже не смотря на указы самого короля-батюшки требовавшие от населения осваивать лук, население не очень тяготело к этому занятию - ну для этого всю жизнь, часто и помногу упражняться надо, а у французов и без этого забот хватало.
>с точечным применением конницы.
Ты же ебанутый. Русская армия 15-17 веков выглядела как много-много разной конницы, которую постепенно обмазывают пехотой и артиллерией. Даже полки нового строя в основном состояли из рейтар.
>>716080
>короля-батюшки требовавшие от населения осваивать лук, население не очень тяготело к этому занятию
А, ну так дешево и сердито как у англичан не вышло, но лучники таки были и в ордонансовые роты вошли.
Всего у короля было 15 рот «Большого ордонанса», каждая из которых имела в своем составе 100 всадников-латников в полном вооружении и 500 – в более легком, в числе которых было сто пажей, затем триста лучников и сто кутилье – пехотинцев с мечом кутилем и копьем с крюком. Однако он лишь сражался пешим, так же, как и лучники, а передвигалась вся рота исключительно на лошадях, причем у того же кутилье было две лошади. Жандарм – командир «копья» имел четырех лошадей, оплачиваемых государством. Паж довольствовался одной, а вот у стрелка, как и у кутилье их было две.
>Ты же ебанутый. Русская армия 15-17 веков выглядела как много-много разной конницы, которую постепенно обмазывают пехотой и артиллерией. Даже полки нового строя в основном состояли из рейтар.
Что ты, чудак, несёшь? Это время осадных войн связанное с постоянными инженерными войсками, снабжением, артиллерией, пешим мясом. Это время когда появилась посошная рать, когда решались задачи снятия осад с собственных городов повсеместным вооружением горожан и ополчением.
Внезапно, многие английские лучники были конными. Вернее были пехотинцами перемещающимися на конях. Оружие ближнего боя у низ было дополнительным, а если ты всадник значит ноги должны быть защищены. Лёгкая конница для добивания врага. Так же им платили в два раза больше пеших. Французы пытались замутить что-то похожее, но король не хотел платить, а требовал с них как с английских лучников наёмников занимавших нишу мещан от армии, поэтому всё сломалось у них. Может быть был конный лучник из Пуатье, может просто скопировали как у англичан, авоь прокатит. Оружие подбиралось десятилетиями для нескольких битв чаще всего напоминая карикатуру, потом резко теряло актуальностьи начинался этап длительного перевооружения, не стоит искать во всём логику.
>Даже полки нового строя в основном состояли из рейтар.
В 17 веке больше 2/3 русского войска состояло из пехоты.
1681 год
И всего ратных людей, опричь Московскаго разряду:
Конных 43908 ч.
Пеших 76158 ч.
Да Черкас 14865 ч.
И того 134931 ч.
А с Московским разрядом 164232 ч.
Да Черкас Гетманскаго полку 50000 ч.
Аононы, поясните, почему Петр Алексеевич не преобразовал Лефортовский и Бутырский полки в гвардейские в дополнение к Семеновскому и Преображенскому? Они же были хорошо экипированы, подготовлены, опытны, туда набирали добровольцев, рядовой состав - коренные русские, ими командовали любимцы Петра - Лефорт и Гордон. Куда и почему пропали эти полки после Нарвы?
>Пеших 76158 ч.
Солдатские полки появились, да
В 1658 г. Белгородский разрядный полк состоял из 3-х рейтарских, 5-ти драгунских, 7-ми солдатских полков, стрелецкого приказа, 2 тыс. дворян и детей боярских поместной конницы сотенной службы. В 1663 г. Севский разрядный полк насчитывал 4 рейтарских, 2 драгунских, 8 солдатских и 2 конницы сотенной службы полка.
>Черкас
А казаков ты сходу записываешь всех в пехоту?
Лефортовский
Перестал быть "Лефортовским" еще до нарвы (ибо Лефорт помре). Потом 100500 раз переимекновывался, но дохера повевал и дожил аж до заскоков Ильича.
>Бутырский
Вот здесь >>>715492 мужички под командованием Карякина, который в бутырском полку начинал. Уже 19 век.