Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят мушкетёры в фуллплейте.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья;
- соблюдать режим самоизоляции.
Прошлый тред >>642934 (OP)
Все старые треды схоронены, их можно почитать здесь http://arhivach.ng/?tags=108
В какой бы устав, касающийся подготовки бойца в иностранных армиях, мы не заглянули, мы всюду видим чрезвычайно строгие и настойчивые требования не только самого тщательного изучения штыкового боя, но и постоянной и серьезной тренировки в этом виде боя.
>Гамбезон - продукт позднего средневековья.
Любая тряпка сгодится. Думаешь у тех же викингов ничего не было, тем более что они считай зимнюю одежду под кольчугу надевали.
>От топора или алебарды пиздец будет
Но мы про меч.
>алебарды
продукт позднего средневековья
У Блэра век кольчуги - 1066-1250 гг. До 11 века тоже в основном была кольчуга, но только у богатых?
Кому синячок незаметный, а кому и ребра поломанные. Люди все разные на каждого заброневой действует по разному.
>>644351
>Гамбезон - продукт позднего средневековья.
Еще римляне поддоспешник носили, это не какая то сверх технология.
>>644351
Барельеф, трактуемый как поддоспешная стёганая одежда.
Он, судя по всему , сразу после этого видео снимал
https://www.youtube.com/watch?v=_hfLZozBVpM
Так что получается, викинги всегда в мехах ходили, как в популярных сериалах?
Какие казаки? Донские или запорожские? Городовые или воровские? В какой временной период?
Я вот подумал, современным жителям Кубани и Дона вести самоидентичность от казаков такой же бред как на ранее проживавших на этой территории скифов? Или на родство со скифами больше прав?
Категорически приветствую. Алан мое почтение вам.
>Гамбезон - продукт позднего средневековья.
Между прочим документальные кадры. Именно так началась война России с Швецией в 1700.
>Изволили мы, великий государь, наше царское величество, с королевством свейским за многие их свейские неправды и нашим царского величества подданным учинённые обиды, наипаче за самое главное безчестие, учинённое нашим царского величества великим и полномочным послам в Риге в прошлом 1697 году, которое касалось самой нашей царского величества персоны, о чём свейским послам, на Москве будучим, ближний боярин наш Ф. А. Головин с товарищи в ответе говорили и на письме дали, а свейские послы о том до короля своего хотели донести и обнадёжили учинить за то над рижским генералом оборон; а после того на Москве живущий торговых дел королевского величества фактор иноземец Томас Книпер объявил с листа королевского величества, к нему посланного, список, в котором никакого удовольствования на оное предложение не учинено. И за тое Богом дарованную нам честь и за многие их свейския неправды и подданным нашим обиды указали мы, наше царское величество, всчать войну.
Москве-реке (так французы называли сражение на Бородинском поле): «Раны, полученные в этом сражении, были тяжелые, так
как почти все они были причинены артиллерийским огнем, раны от ружейных пуль
были получены в упор и на очень близком
расстоянии.
Если судить по твоей логике то войны в античности тащили застрельщики. Александр чуть не завернул копыта штурмуя какой то городок. Пехота фалангиты и гейтары хуйня, застрельщики делали основную работу.
>Из крепостных башен македонян обстреливали из луков, снизу в них метали дротики. Александр спрыгнул со стены в город, где нашёл более защищенную позицию, прикрываясь справа раскидистым деревом, а спиной прижимаясь к стене. Близко подошедших маллов он убил мечом, в других кидал камни. На помощь к нему спрыгнули македоняне, из которых Абрей был тут же убит стрелой в лицо. Тяжёлая индийская стрела длиной под 90 см поразила Александра в грудь, пробив панцирь и лёгкое чуть выше правого соска. Как пишет Плутарх, «стрела как гвоздь связала панцирь с телом». Некоторое время Александр отбивался со стрелой в груди, но вскоре упал, потеряв сознание. С обеих сторон его прикрыли щитами Певкест и Леоннат. Дальнейшее Арриан описывает так:
Македонцы, видя, как осыпали Александра стрелами на стене и как он спрыгнул внутрь крепости, безрассудно шли на гибель от рвения и страха за своего царя. Переломав лестницы, они, как это бывает в положении безвыходном, стали придумывать всяческие средства, чтобы взойти на стену: одни забивали в стену (она была земляная) костыли и, цепляясь за них, с трудом карабкались по стене; другие становились на плечи друг другу. …>Македонцы один за другим становились перед царем, закрывая его своими щитами. В это время сломали засов, которым задвигали ворота в стене между башнями, и несколько человек протиснулись в город; другие налегли плечами на чуть раздвинувшиеся ворота и, проломав стену (она упала внутрь), открыли широкую дорогу в крепость.
Я тебя понял. Просто если судить по ранениям то Александр один раз получил по кумполу мечем ( его шлем спас, есть версия что сотрясать там было нечего). И имел очень много ранений от стрел и дротиков. Оно и понятно дистанционный бой эффективен. Есть римская поговорка что пилуму без разницы кого разить новичка или ветерана, он с одинаковой эффективностью разит обоих. Но римские и македонские войска как раз побеждали за счет ближнего механического боя (хотя наверняка ранений от застрелов было больше чем от мечей.)
>современным жителям Кубани и Дона вести самоидентичность от казаков такой же бред как на ранее проживавших на этой территории скифов?
Схуяли бред если мои предки являются казаками?
>Схуяли бред если мои предки являются казаками?
Твои далекие предки. Почему не вести самоидентичность от австралопитеков?
Все вы там кiзяки и их потомки. В РФ, да и в целом СНГ, за последние 30 лет столько потомков разных кизяков, дворян, бояр, купцов, промышленников и прочих и прочих видных деятелей развелось, что невольно вспоминается старая шутейка, что при советской власти плодились только антисоветские элементы. Даже у нас в области, где отродясь никаких казаков ни в какие времена не бывало, и то какие в то в нулевые нарисовались и пытались как то скооперироваться с местным филиалом РПЦ, но те уже были подвязаны с бизнесом и администрацией и для казаков доли рынка не нашлось, после чего они свалили в закат и теперь нет у нас в области никаких казачьих войсков.
Почему не взяли Грозный силами одной дивизии ВДВ?
В чистом виде кольчуга - хорошо от режущих ударов.
Кольчуга, дополненная толстым поддомпешником, акетоном, а также примитивной бригой - прилично от рубящих (по телу в первую очередь). Вот на пиках такие "бутерброды" как раз.
В принципе, хороший набивник (1 пик, правый верхний угол) очень жесткий, и прилично тормозит даже удары топорами и дубиналом всяким, не говоря уже о мечах.
По опыту современных пиздиловок - под кольчугу надо напяливать ебанутой толщины стегач и скрытки, чтобы не взвыть от пиздюлей и не получить травму, толгда как под бригу и тем паче латные комплекты - обычного стандартного стегача выше крыши.
Буквально потому что
>Тяжёлая индийская стрела длиной под 90 см поразила Александра в грудь, пробив панцирь и лёгкое чуть выше правого соска
У него был линоторакс или бронзовая кираса? Или непонятно? Просто бронза про прочности и твердости от железа не сильно отличается и пробить такую дротиком мне лично представляется маловероятным.
Хороший стегач спасает от выстрела лука с высокой силой натяга:
https://www.youtube.com/watch?v=CULmGfvYlso
>У него был линоторакс или бронзовая кираса? Или непонятно? Просто бронза про прочности и твердости от железа не сильно отличается и пробить такую дротиком мне лично представляется маловероятным.
У него могло быть и то и другое, а еще он мог и голым в бой пойти этож Александр. Но скорее всего у него был панцирь из бронзы.
> стрела длиной под 90 см
Какой длины руки у лучника с такими стрелами? Там гибоны стреляли?
>Какой длины руки у лучника с такими стрелами? Там гибоны стреляли?
А кто сказал что его из простого лука ебанули? Они город штурмовали и их из башен обстреливали. Может это была метательная машина или еще чтонибуть. Но его ранили и он чуть не завернул к харону( это его самое тяжелое ранение, покруче даже чем камнем в голову когда он чуть не ослеп)
>Почему не вести самоидентичность от австралопитеков?
Лол, а от кого ты ведешь? От Господа?
>>644788
>Даже у нас в области, где отродясь никаких казаков ни в какие времена не бывало
Какой регион? Казаки как бы даже в Москвобаде были.
>Все вы там кiзяки и их потомки. В РФ, да и в целом СНГ, за последние 30 лет столько потомков разных кизяков, дворян, бояр, купцов, промышленников и прочих и прочих видных деятелей развелось
У человека не один предок и ничего удивительного в том что среди десятка его предков был один купец-хуец нет. По поводу того что плодились антисоветские элементы, отца моего деда по матери репрессировали, сидел в тюрячке, семью матери моего деда по матери раскулачили, отца матери деда по матери потом посадили и он умер где то на Урале, семью моего деда по отцу раскулачили и выслали в голую степь, семью отца бабушки по материнской линии раскулачили и собирались выслать но они сбежали, так что это нихуя не шутейка хуесосина совковая.
До середины груди.
Даже не три фута, а четыре. Если верить мемуаристам.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Raximov_02.pdf
Наемники в Европе в 15-17 вв. за свой счет вооружались? Я считал что всегда было именно так, но вот прочел у Блэра . "В 1512 г., например, Гвидо Портинари, флорентийский купец, поставил Генриху VIII следующее вооружение: «2000 полных доспехов, именуемых немецкой броней, в состав которой входит салад, воротник, нагрудник, наспинник и пара наручников для каждого комплекта доспехов по цене 16 шиллингов за доспех»." Сомневаюсь, что Генрих потом продавал эти доспехи наемникам, наверное, выдавал с арсенала? Или это для какой-то его личной гвардии?
Кстати в конце 13 века нормально так Филипп своё феодальное ополчение вооружал. Бриг и кольчуг под 5 тыщ. Странно что шлемов 2800, наверное шлемы у всех и так были?
Вот тут как раз можно уверенно поговорить о заброневом уроне, где там срущиеся из прошлого треда, которые из-за противопульной кирасы подрались.
>>644873
>Наемники всегда вооружались за свой счет. На то они и наемники.
Можно было вступить в отряд намеников и получить там казеный доспех из запасов отряда - но это сказывалось на зарплате. И понятно, что такое работало только для крупных серьезных наемных организаций.
Натяжение - около 20 кг. Дистанция - 5 метров, на глазок (для глого тела и стегла, остальное - в т.ч. ближе)
В набивном акетоне и в бриганте - ощущения околонулевые (а если в горячке махача - вообще не фиксируются).
В стегле (конкретно то, в котором тестил - 4 слоя ткани ,2 слоя ватина) - ощутимо. Синяков никаких, но если попадет в солнышко - дыхалку может немного подсбить.
По голому телу - заметный синяк можно выхватить, никакого более серьезного травматизма не ожидается (если штатно отрабатывают смягчители. А то с ними бывают прецеденты).
Это все опыт с лайтовых бугуртов , где допущена стрелковка всякая.
Короче я тот самый шизик что написал старику вильямсу на академия.идю. И представляете он ответил. (хотя может и не совсем он, фа его помощники) Короче скрины переписки и видео эксперимента я скидываю сюда. И да я был не прав скорость не 16 км в час.
>Лол, а как же лошадь толкающая маятник, законы о сохранении энергии, и прочие дикие физические штуки? Не помогли высчитать?
Чувак яж сказал что в физики не шарю. Щитаю как могу. По итогу то мы ее узнали, пускай и не с помощью моих расчетов. Чисто на глаз тут скорость больше 16 км в час.
у итальянцев эти латники назывались "ардити"
>у третьего что без рогов, похоже европейская кираса и шлем
Намбан-гусоку (南蛮胴)
Буквально «доспех южных варваров» — очень дорогой и престижный доспех на основе импортной испанской пуленепробиваемой кирасы и испанского шлема (дополненного японским назатыльником — сикоро), иногда в комплекте с европейскими наплечниками — намбан-содэ, носимый с японскими частями доспехов. При этом, во избежание ржавчины, импортные части доспехов покрывали лаком (нередко цветным). Что любопытно, шлем надевался задом наперёд (назатыльник крепился японскими мастерами так, что после этого шлем можно было носить только задом наперёд, но зато гребень шлема оказывался спереди), а латное ожерелье надевалось не под (как обычно в Европе), а демонстративно на кирасу.
>Что любопытно, шлем надевался задом наперёд (назатыльник крепился японскими мастерами так, что после этого шлем можно было носить только задом наперёд, но зато гребень шлема оказывался спереди)
Испанцы привезли доспехи, а инструкцию не завезли. Что они сами понять не могли где зад, а где перед?
Слишком интеллектуалы для этого. Лучше сочинить новую хоку.
И японцев мания все делать по своему. Китайцы завезли иероглифы, они испоганили. Завезли чай, они придумали наркоманию с церемониями. Что главное это не вкус чая и собираются не чай попить, а главное созерцание и какая-то шизотерика, чай вообще в ней второстепенный, можно и помои налить в чашку.
Японцев и монголы и русские и американцы терзали. Все они выдержали.
>никому не нужные макаки на острове
>что-то там выдержали
кек. В своей изоляции совсем там выродились, уроды.
Императорская рашка выродилась. У каждого государства такое рано или поздно происходит. Там внутренних проблем было больше, чем япошек на островах.
зато я сомневаюсь, что япошка смогла бы выдержать такой же напор интервенций, какой выдержала раша во время гражданки
Да они бы просто Ленина и прочих коммуняк самурайским мечом зарубили и не допустили ситуация безвластия, под предлогом которой во все временам соседи вторгаются.
Мне кажется, что япошка на пике своего величия в пух и прах проебала кое-кому в войнушке.
>Там внутренних проблем было больше, чем япошек на островах.>
Нифига. Они во-первых, в 1870-е г. самураев упразднили, т.е. официально перестали делиться на холопов и бар - это как если бы у нас дворян ликвидировали; во-вторых провели индустриализацию в 1867-1890-е уже, а у нас только к 1910-м всерьез раскачались, когда уже все летело к чертям; в третьих там император уже тогда был куклой на троне, как в Англии, а не самодержцем, как у нас, которому никто перечить не смел.
А я говорю что изрядная доля проеба именно в его личности. Сука да он же был в японии, видел что она из себя представляет, и решил опиздюлить ее чтоб поднять свой престиж. А они оказались гордым народом которые способны за себя постоять. Если бы нормально подготовились и планомерно воевали, ну вы поняли, гладко было на бумаге да забыли про ....
Да, когда до конца платежей осталось каких-то 4 года, и тут царь милостиво объявляет "...и недоимку дарю".
>платили их всем "миром", так что они не были неподъемными, а наоборот сплачивали общину.>
Какая разница, если бы эти деньги, выплаченные за полвека, крестьяне вложили в развитие своих хозяйств, а не подарили помещикам, которые прокутили их по парижским кабакам, может и обошлось бы без революции.
АДМИРАЛ ЯМАМОТО ОТПРАВИЛСЯ ПОГОСТИТЬ С ИНСПЕКЦИЕЙ НА ТОТ СВЕТ
@
ШИНАНО НАМАТЫВАЕТСЯ НА ТОРПЕДЫ АРЧЕРФИША
@
ВИЦЕ-АДМИРАЛ СИМА ИДЕТ РАЗ НА РАЗ С ДИВИЗИЕЙ ЛИНКОРОВ
@
ОСЕДЛАВ НАДУВНОЙ МАТРАС
@
ТАКАО УПЛЫЛ В СИНГАПУР ЗА БУХЛОМ
@
И АНГЛИЧАНАМИ
@
МУСАСИ ТРЕНИРУЕТСЯ ДЕЛАТЬ ЭСКИМОССКИЙ РАЗВОРОТ
@
ШИМАКАЗЕ СТАВИТ ТОРПЕДНЫЙ АППАРАТ ГАТЛИНГА СО СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬЮ КАК У GAU-8
@
ТЕРЯЕТ В СКОРОСТИ ОТ ОТДАЧИ
@
НА ТРУКЕ ПЛЯШУТ КАН-КАН И СМОТРЯТ ПОРНО ИСПОЛЬЗУЯ БОРТ "ЯМАТО" КАК ЭКРАН ПРОЕКТОРА
@
НА ГУАДАЛКАНАЛЕ ДОЕДАЮТ ПОСЛЕДНИХ САБЛЕЗУБЫХ КУЗНЕЧИКОВ
@
ХВАТАЕТ НЕ ВСЕМ
@
ОСЛЕПШИЙ САБУРО С ПРОСТРЕЛЕННОЙ ГОЛОВОЙ ПИЛОТИРУЕТ ЛУЧШЕ ЧЕМ С НЕПРОСТРЕЛЕННОЙ
@
ПОЖАРЫ НА ТАЙХО ТУШАТ АВИАЦИОННЫМ КЕРОСИНОМ
@
НА НАГАТО ДОКУРИЛИ ПОСЛЕДНИЙ ОПИУМ И ПО ПРИКОЛУ НАВАРИЛИ ЕЩЕ 99 ЗЕНИТНЫХ АВТОМАТОВ
@
НА ЮКИКАЗЕ ОБИДЕЛИСЬ И ТОЖЕ ПРИВАРИЛИ С ДЕСЯТОК
@
НА ОКИНАВЕ ШКОЛЬНИЦЫ ИГРАЮТ САБАТОН НА СЯМИСЕНАХ
@
"ГОЛЫЕ БАБЫ ПО НЕБУ ЛЕТЯТ - В БАНЮ ПОПАЛ РЕАКТИВНЫЙ СНАРЯД" - ЭТО ПРО ЯПОНСКОЕ УПРАВЛЯЕМОЕ ОРУЖИЕ
@
ДУКИ СТРЕЛЯЕТ ИЗ ТИП-96 ОЧЕРЕДЯМИ ПО "ЛЕТАЮЩИМ КРЕПОСТЯМ"
@
НЕ ПРОМАХИВАЕТСЯ
@
А ДАВАЙТЕ ПЕРЕДЕЛАЕМ БУКСИР В АВИАНОСЕЦ
@
А ДАВАЙТЕ ВСЁ ПЕРЕДЕЛАЕМ В АВИАНОСЕЦ
@
У МЕНЯ ВОТ УТОЧКА РЕЗИНОВАЯ ЕСТЬ
@
И ЕЕ ПЕРЕДЕЛАЕМ
@
А ЧТО НЕ В АВИАНОСЕЦ ТО В ТОРПЕДУ СО СМЕРТНИКОМ ВНУТРИ
@
ПРОГРАММА РАЗВИТИЯ ФЛОТА 1944
Это совковая пропаганда. На самом деле РИ в тот период была на подъеме и очень активно развивала свою экономику и промку. Только не говори что поражение в войне как то связано с экономикой.. США все свои войны за последние 70 лет проебала, но что то не развалилась еще от "внутренних проблем".
Воу-воу, патише.
>Промышленность в зачаточном состоянии
Тяжелая и легкая промышленность была в топ-5 в мире. Проблемы были только в машиностроении.
>крестьяне закабалены ипотекой выкупными платежами
Наши крестьяне платили не самые большие налоги и кредиты по сравнению с Европой и Азией.
>Были потуги.
Нет, был реальный экономический подъем, так же как и в Японии.
>Ага, только крестьяне этого не знали и бунтовали. А так все збс, да. И армия была профессиональная. Чего только поход флота к берегам Японии стоит.
Желтые жилеты тоже бунтовали совсем недавно. Вот сейчас негры бунтуют. Это нормально.
>И армия была профессиональная
Призываная.
Японодрочер, ну не позорься. Все мы знаем, чем закончилось противостояние япошки с Великими Русскими.
У тебя в уравнении очень плавающая величина "что древко переломится". Годно просушенное упругое дерево подходящей породы ясень, причем выпиленное так, чтобы волокна шли строго продольно, и без сучков всяких (да еще с усилением лангетами, по хорошему) ты заебешься ломать с удара, даже если будешь нонстопом гвоздить от жопы. Очень сильно заебешься.
Конечно, древки длинномерного древкого - расходник ебаный. Основная зона риска - первая треть длины от собственно "топора". Сстрахуют только длинные лангеты.
У меня древко было обычным березовым, но я сейчас погуглил, реконы часто после сравнения предпочитают именно березовые древки для алебард. Ну а толщина у древка один хрен плюс-минус одинаковая под хват руки.
Зашел в соседний тред по латам, там в тестиках по доспехам не увидел ни одного техничного удара алебардой.
>выпиленное так, чтобы волокна шли строго продольно, и без сучков всяких
Это как бы само собой разумеющееся, чел.
>да еще с усилением лангетами, по хорошему
Древко, кстати, переломилось примерно там, где на алебардах усиление оканчивается.
>Как думаете, если по латам нанести удар алебардой такой силой, что у алебарды древко переломится, доспех пробьет?
Зависит от дерева и качества "исполнения" древка. Но они ломались и ломаются на регулярочке так-то. Это на самом деле еще один довод в пользу того что дубинингом против латников не страдали - тупо контрпродуктивно. Куда эффективней и проще заколоть в щели или сорвать шлем и нахуярить в непокрытое ебало.
>Это на самом деле еще один довод в пользу того что дубинингом против латников не страдали
С этим тезисом не совсем согласен. Есть специальные оружия которые именно под это заточено. Проще как раз накидать латнику по голове до потери сознания, чем пробить кирасу.
Сосна ,как ель, очень так себе (
На видосе нагрузки , мягко говоря, иного плана, под нашу ситуацию не очень подходит.
Этот анон >>645241 совершенно верно указал, лэнсы шли как чистый расходник.
>>645245
Для твоей палки хорошо бы еще знать степень усушки (а то мож и пересушенное было), возраст и износ. Но это все уже совсем доебателство. Сломал и сломал - вечных древок так-то и несуществовало. Может, твое было все же не в идеальном состоянии, может, ты силушки богатырской, может и то и другое.
>>645246
>Это на самом деле еще один довод в пользу того что дубинингом против латников не страдали - тупо контрпродуктивно
Тут тонкость. Слом чаще всего происходит при "промахах" - когда по противнику попадаешь не топором, а зоной древка под топором. Если нет лангет - несколькими такими промахами можно ушатать древко в говно и получить при очередном ударе летящий хуй пойми куда топор.
Если попадать точно топором по цели - шанс поломки резко падает, как ни странно.
>Если удар убьет латника, то почему бы и нет?
А умрёт ли он? На бугуртах смертность вроде как нулевая.
>>645249
>Есть специальные оружия которые именно под это заточено.
Есть ли? Даже на турнирах с полаксамис судя по описанию 90% их использования это тыканье острием в незащищённые места, и даже когда латники друг друга хуярят от души, никто не умирает, а то и даже не выдыхаются.
Допустим. Такое в источниках встречается? Пушо те источники что я читал, описывают пешие битвы латников как правило так: обмены ударами в открытые места, которые скатываются в борьбу и последующее добивание опять же в открытые места.
>>645267
>Многие удары просто запрещены.
Ага, например колющие в открытые места, пушо такие могут и убить.
Идея о таране плотных пехотных строев стоит примерно на двух столпах – это гипотеза Чарльза Омана о том, что после битвы при Адрианополе 378 г. на полях сражений воцарилась тяжелая кавалерия вплоть до сражения при Мариньяно 1515 г. [1] Второй подпоркой прикрутили идею Лин Уайт [2], что небывалый успех тяжелой рыцарской конницы является следствием распространением стремян в Европе с VIII века и соответственно появлении таранного удара.
Традиционно расцвет тяжелой конницы связывается с государством Каролингов [4]. Что здесь важно понимать – состояние первоисточников таково, что тактическую роль конницы в этот период мы практически не можем проследить. Описания настолько скудны, что исследователями для обоснования тезиса о важности этого рода войск приходится прибегать к цепочке рассуждений «если не они, то кто?» [10]. Т.е. концепция того, что при Каролингах тяжелая феодальная конница была царицей полей – это распространенная точка зрения, но, увы одна лишь [9]. На западе бушуют настоящие баталии между исследователями, так например, Брайс Лайон подверг критике концепцию Вербрюггена о тотальном превосходстве конницы, тот выступил с возмущенным опровержением [5], обвинив оппонента в некомпетентности , в спор вклинился профессор Бернард Бахрах [6], оспорив эту отповедь. Я не хочу углубляться в эту дискуссию, просто хочу, чтобы Вы понимали – господство тяжелой кавалерии не признанный всеми факт, а одна из точек зрения (безусловно, популярная).
А ещё впервые вижу чтобы кто-то в посте ради известного срача про "кавалерия царица полей" против "кавалерия бесполезна в борьбе с пехотой" притащил список литературы:
1. Чарлз Оман «Военное искусство в Средние века» // Центрполиграф. 2011
2. White, Lynn . Medieval Technology and Social Change. // Oxford University Press, 1962, P.2
3. Stephen Morillo «The "Age of Cavalry" Revisited» // The Circle of War in the Middle Ages: Essays on Medieval Military and Naval History
4. Jack Gassmann «Thoughts on the Role of Cavalry in Medieval Warfare» // Acta Periodica Duellatorum, Vol.2 (2014)
5. J. F. Verbruggen, translated by Kelly DeVries «The Role of the Cavalry in Medieval Warfare» // THE JOURNAL OF Medieval Military History, Volume III, p. 46-71
6. Bernard S. Bachrach (2006). "Debate: Verbruggen's "Cavalry" and the Lyon-Thesis". Journal of Medieval Military History. Boydell Press. IV
7. Bernard S. Bachrach «The imperial roots of Merovingian military organization» // Military Aspects of Scandinavian Society in a European Perspective, AD 1-1300 (1997)
8. Matthew Bennett «The Myth of the Military Supremacy of Knightly Cavalry» // Medieval Warfare 1000–1300 John France, ch. 9
9. Peter Burkholder «Popular [Mis]conceptions of Medieval Warfare» // History Compass 5(2): 507 – 524
10. Clifford J. Rogers «Carolingian Cavalry in Battle: The Evidence Reconsidered» //Crusading and Warfare in the Middle Ages, ed. Simon John and Nicholas Morton 2014, P. 1-12
11. J.F Verbruggen «The Art of Warfare in Western Europe during the Middle Ages from the Eighth Century to 1340» // The Boydell Press, 1998 (далее Verbruggen (1998)), p. 178
12. Виллани Дж. Новая хроника, или История Флоренции. - М.: Наука, 1997. Стр. 248
13. Verbruggen (1998), p. 181
14. Kelly DeVries «Infantry Warfare in the Early Fourteenth Century : Discipline, Tactics, and Technology Warfare in History» // The Boydell Press, 1996 (далее DeVries (1996)), p. 34-35
15. Фландрская хроника, «Хроники и документы столетней войны» стр. 127
16. «The Bruce» Being the Metrical History of Robert the Bruce King of Scots Compiled A.D. 1375 by Master John Barbour Archdeacon of Aberdeen and Translated by George Eyre-Todd, ch. 8
17. DeVries (1996), p. 95
18. T. F. Tout «The Tactics of the Battles of Boroughbridge and Morlaix» // The English Historical Review Vol. 19, No. 76 (Oct., 1904), pp. 711-715
19. Shaun F. D. Hughes «THE BATTLE OF STAMFORD BRIDGE AND THE BATTLE OF BOUVINES» // Scandinavian Studies Vol. 60, No. 1 (WINTER 1988), pp. 30-76
20. Жуанвиль де Жуанвиль «История короля Людовика Святого», высадка в Египте
21. Усама-ибн-Мункыз, Книга Назидания, Жестокость Танкреда, 174
22. Ардан дю Пик Ш. Исследование боя в древние и новейшие времена. Глава VII. Роль и нравственное действие кавалерии
23. Плутарх. Сравнительные жизнеописания. Красс, 24
>>645282
>>645284
Так мы тут даже не господство тяжелой кавалерии обсуждаем, тут шизик на полном серьезе втирает что она была не нужна.
>>645286
>По крайней мере мы точно можем сказать, что кавалерия была говном до изобретения стремян
Не можем, потому что катафракты, потому что клибанарии, потому что конница александра как выше анон сказал. Плюс опять же Вильямс, которого доебал местный шизоид, проводил свой эксперимент еще и для того чтобы посмотреть как можно без стремян наносить удары копьем и выяснилось что очень даже можно.
>Клибанарии атаковали противника сомкнутым строем, решительным ударом разбивали построения врага и могли решить исход битвы. Именно так действовали парфянские катафрактарии в знаменитой битве при Каррах, в которой римская армия Красса потерпела полное поражение.
Это дрочерское описание. Атаковали они либо в тыл/фланг, либо разрозненные отряды без строя.
>Именно так действовали парфянские катафрактарии в знаменитой битве при Каррах
Ну так тащи описание с пруфами, мань.
>>645315
> Конница которая как раз гоплитов расчленила и смяла
Мань, они измотались в бою с фалангитами Филиппа, после чего нарушили строй в погоне за отступающими.
>Мань, они измотались в бою с фалангитами Филиппа, после чего нарушили строй в погоне за отступающими.
Во первых они не измотались в бою это были маневры, когда Филип вступил в бой александр уже отделил фиванцев от афинян. В погоне они не нарушили строй его как раз сломала атака конницы, Александр лично прошел фалангу на сквозь.
>Весь день дрались и не измотались. Баивые роботы ебать.
Во первых не весь день. И там пол битвы только и занимались тем что пытались добить фиванцев. Маневрировали пол дня, в догонялки играли кто первый подставится.
>Твои маняфантазии на пустом месте из наивности, что гоплиты должны преследовать отступающих в фаланге, ЛОЛ.
На это даже отвечать не буду. Гоплиты вполне часто бегали строем Ксенофонта почитай.
Уважаемы люди пытаются вразумить тупых даунидзе типа тебя. Нет никаких причин, чтобы кавалерия кого-то там доминировала. Только при возможности пересадить всю армию на коней (считай практически только у кочевых народов) и с использованием оружия дальнего боя. Ты лишь пытаешься хуйню обываки втереть, что кавалерия ебашилась аки роханцы у Джексона.
>>645329
>пук
Жалкие попытки оправдаться. Гетайры лишь набижали на уставших и разрозненных гоплитов, которые дрогнули и побежали. Не пытайся найти там то, чего нет, пидорок.
мимокрок
В целом так и получается со слов Ришардо, что катафракты больше дань военной моде, престижный род войск для пропаганды, кек.
он признал, что пехота была
https://www.youtube.com/watch?v=rsupIIl6oPs
https://oper.ru/video/view.php?t=1241
>Вот опять же спрашивают: как же пехота, была ли? Конечно, была, но пехота, которая участвовала в осадах, собственно, если нужно, поднималась на стены, защищала город – это была нерегулярная армия, т.е. её нельзя назвать собственно пехотой в полном смысле слова. Если мы говорим «пехота», представляем себе шеренги людей с пиками, с алебардами, там, не дай Бог, с мушкетами или с арбалетами – вот это совсем не так. Понятно, что каждый новгородец, более или менее состоятельный, мог приобрести себе какой-то доспех, потому что если иметь в виду, что ему приходилось хотя бы теоретически участвовать в осаде, то лучше в осаде, даже стоя на стене, участвовать в кольчуге, чем без неё.
хуясе оказывается нерегулярная пехота теперь не пехота уот так вот нах
https://www.youtube.com/watch?v=aMEAHhWu6Qw
>Если мы говорим «пехота», представляем себе шеренги людей с пиками, с алебардами, там, не дай Бог, с мушкетами или с арбалетами – вот это совсем не так
А это что тогда?
> Ни в чем
У Англии, если не самостоятельное производство доспехов, то свой характерный стиль уж точно был. Я вот и спрашиваю, какой стиль был у той же Франции.
>А умрёт ли он? На бугуртах смертность вроде как нулевая.
А действительно почему нулевая, посмотри на них разве это средневековые латники?
https://www.youtube.com/watch?v=Ad5RJ3TeKSE
У Англии стиль был больше ориентирован на пеший бой: обрати внимание на симметричность доспехов англичан, их защищённый пах, перфорированное со всех сторон забрало, открытое место между голенью и стопой - всё это для удобства и защиты в пешем бою.
У французов же доминировали доспехи с ориентиром на конный бой: левый наплечник был более массивный чтобы принимать удары копья, пах более открыт, потому что будет закрыт седлом, ноги прикрыты лучше ибо более уязвимы когда ты на коне чем когда ты пеший, и забрало шлема либо цельное, либо с перфорацией только на правой части, ибо удар на неё не приходился. Также обязательным атрибутом был аррет. Собсно на твоей второй картинке посередине типичный "кавалерийский" доспех, который предпочитали французы, просто надет на эрле Варвика.
>Там кто-то умер? Кто-то что-то сломал?
Реконская фигня с реконскими доспехами и оружием. Лаже не пытайся их тут в качестве примеров приводить. Да и сами удары тут и близко не такие. Ну разве что у дуэлянта в красном есть удары аля "колю дрова" иногда используются, но это все еще не то. https://youtu.be/2M5LKVZtZ_c?t=6 на 6 секунде
https://www.youtube.com/watch?v=dVlF4AWLThw
Вот тут есть подобные удары. Я бил боковым ударом с замахом на 360° через голову, отчего у меня древко разбилось. Считаю, такой удар будет самым сильным при пешем бое алебардой. Он учитывает особенности баланса оружия, кой сильно смещен к наконечнику. Реконы же обычно просто колошматят быстрыми ударами с замахом на 90°, причем даже не работая корпусом, в лучшем случае делают удар сверху аля колю чурку.
> реконскими доспехами и оружием.
Вот именно, что спортэквип. Значит саму броню можно сделать толще, а подоспешника наслоить побольше. В походе с ним ебаться ведь не нужно, только пару минут в коробке попыхтеть. Оружие при этом многое запрещено, а то, что разрешено, не заточено как минимум. В конце концов сама технология производства доспеха намного совершеннее средневековых.
>челу в броне можно сделать больно не пробивая доспех
Вау охуеть, причём я добавлю что это сделать можно даже проще чем если дубасить по нему в надежде на заброневой урон.
Стремена не нужны
>Парфяне побеждали за счет конных лучников.
Шизоид уже не знает куда метаться со своими попытками опровергнуть очевидное.
>>645517
Можно. Удары по башке - могут вырубить/оглушить/довести до блевоты/и просто разнопланового дискомфорта ,в первую очередь со зрением и концетрацией.
Удары в суставы во всем многообразии. По кисти если ебануть от души - даже через латную варежку можно схватить онемение ,(и от руки уже толку мало на какое-то время). То ж самое с коленями и реже локтями. Очень больно может прилететь по бедрам - даже через латные бедра и шоссы под ними.
По шее - очень неприятно, даже при латном горжете, что спереди (гортань страдает, и с ней и дыхалка), что сзади (в башке аж искры бахают, отдает и в затылке ,и в спине, очень неприятное ощущение).
Без доспеха любого такого удара хватило бы, чтобы убить или искалечить, если что. Так что доспехи свою функцию все равно выполняют, и выполняют хорошо. Но пиздюли есть пиздюли.
Они ещё, судя по всему, латные европейские перчатки носили в 14 веке.
http://millitarch.ru/?p=1249
У них лошади были крошечными. Можно было ногами тело лошади крепко обхватить, если не удивлюсь если даже крест на крест под пузом.
С чего это не было? У скифов были, Филипп II проводил реформы для войн с скифами и фракийцами, которые переняли многое у скифов. Собственно, он воевал и побеждал скиффов. У Александра вообще в армии были среднеазиатские конные воины. Так что вопрос открытый.
Я вот тоже начал читать Дельбрюка, как советовал мне один анон в прошлом треде, а сейчас думаю: за те сто лет, что прошли после издания сего труда, его, наверное, уже сто раз раскритиковали и опровергли. И вот тоже сейчас думаю, что бы прочитать уже максимально обобщенное, чтобы не тратить время на чужие заблуждения.
Кстати да дельбрюк хорош как военный историк. Но не надо его ставить в абсолют. По поводу марафона у него просто фантазии. Да и численность войск он тоже как и жуков очень сильно занижает. В целом его труды про фалангу довольно хороши, лучше него вроде никто не высказался.
Археология боевых перчаток Европы 14 века.
Изучая вооружение Польши и ВКЛ я всегда возвращаюсь к нулевой точке, подвергая сомнению все что узнал прежде. Это защита от самообмана увлеченных людей, которые рисуют в своем воображении массовое использование рыцарского снаряжения в ВКЛ, Новгороде, Пскове и даже в Московии. Археология - важнейший источник реконструкции и при ее отсутствии следует хорошенько задуматься над собственными фантазиями.
Разумеется и с археологией случаются казусы - например остатки трех перчаток 1 половины 14 века в Новгороде, которые вряд ли принадлежали русинам и, видимо, были потеряны ганзейцами у которых в Новгороде был свой укрепленный двор-замок. По этому перед тем как делать реконструкцию какой-либо страны всегда следует иметь подтверждение всех трех видов источников:
1. Археология или коллекционный артефакт, локализованный по местности,
2. Письменные упоминания в отчетах или хрониках,
3. Изображения в книгах или надгробиях.
>Пехотинцы просто принимают его на щит
https://www.youtube.com/watch?v=WOJFV5a5rVQ
Понятно, что ты сам никогда лошадь не видел. Насмотрелся Властелина Кольца и теперь свои влажные представления о срущей скотине тут проецируешь.
Но Красс... Битва при Каррах...
В битве при Турине (313 г. н. э.) Константин использовал против клибанариев Лициния ту же тактику, которую использовал Сципион против слонов Ганнибала в битве при Заме (202 г. до н. э.). Константин приказал своим воинам расступиться, чтобы пропустить и окружить всадников Лициния. Клибанарии оказались в ловушке, т.к. из-за тяжести своего вооружения были неспособны повернуть, чтобы вновь атаковать неприятеля. После чего пехотинцы Константина, вооруженные железными булавами, перебили всех клибанариев, не потеряв ни одного человека.
надеюсь дауны, которые пиздят про катафрактов, сметающих римлян, сдохнут от геморроя
Затем же, зачем в принципе использовали кавалерию - возить жопы состоятельных парней, контрить чужую кавалерию, преследовать отступающих. Немногие часы славы кавалерии основаны на тех моментах, когда пехота противника по тем или иным причинам нарушала строй.
>поражение при Каррах
Тебе долбоебу уже объяснили, что римляне были на марше четвертый день, Красс долбоеб разделил войско в попытке разбить катафрактов своей легкой кавалерией, а пехоту обоссали из луков.
Даже на эту картиночку посмотри >>645658 все жмуры от стрел, катафракты даже строй прорвать не могут, кек
>После чего пехотинцы Константина, вооруженные железными булавами, перебили всех клибанариев, не потеряв ни одного человека.
А теперь смотрим вики:
>Описание битвы в латинских панегириках Константину 313 и 321 года существенно различаются[5]:
>Согласно первому автору, фланги Максенция были намеренно отведены назад для охвата вражеской пехоты. Предугадавший это Константин поручил флангам выдвигаться вперёд для отбрасывания скрытых в засаде врагов. Центр вражеского войска вскоре начал отступать, неся дополнительные потери из-за большего числа солдат по сравнению с другими флангами.
>Согласно второму панегирику, Константин приказал расширить длину своих боевых линий, из-за чего всадники противника оказались в середине его войска, отряды которого расступились перед ними. Лёгковооружённая и мобильная кавалерия Константина смогла атаковать с флангов всадников Максенция, применив в бою окованные железом палицы, идеально действовавшие против тяжеловооружённых отрядов. Часть всадников Максенция спешилась, многие уже не могли сражаться из-за нанесённого палицами урона. После этого Константин приказал своей пехоте атаковать остатки пеших частей Максенция, вынудив последних бежать.[6] Согласно панегирику, победа была получена легко
Ни в одной из версий нет пехотинецев, уничтожающих клибанариев булавами, зато в одной версии есть легкая кавалерия. Вопрос: кто пиздит?
>Ну видать пехота не способна делать все это. Логично?
Что именно? Не ссы, кавалерию обоссыт.
>Легкая кава кайтит любую пехоту
Только если она с луками. А просто так бегать, ну пехоте как бы и похуй. А если есть метательное оружие у пехоты, то пускай вообще катится эта кава нахуй, лол.
>легкую каву бьет тяжелая
Вообще нет. Тут кто кого. Легкая кавалерия точно так же кайтит катафрактов. Так что зависит от глупости и возможностей маневра легкой кавалерии. Катафракты галопом могут проскакать всего 200-500 метров.
>А ты говоришь она не нужна.
Для победы не нужна. Для победы достаточно пехоты. Все остальное лишь вспомогательные функции. речь, конечно, про тяжелую кавалерию, конные стрелки другое дело. Но кавалерия так или иначе все равно присутствует почти в любой древней/средневековой армии, потому что сидушка для богатых жоп.
https://www.youtube.com/watch?v=JegdkOnOhDU&t=
Точно не в кино. Кавалеристы в кино какие-то додики попадающиеся на банальные разводки
https://www.youtube.com/watch?v=QULj7MecgaQ
https://www.youtube.com/watch?v=_VaXvP1INrk
>додики попадающиеся на банальные разводки
Ну так они и попадали все время в ловушки, лол. Вон сверху та же битва при Турине у римлян. Или можно вспомнить битву при Креси. Элитные жеребята заворачивались пачками всю дорогу.
Все успешные конные войска (скифы, парфяне, гунны, монголы и т.п.) - лучники.
Опять эти маняфантазии про голых русичей. В Москве на Манежке нашли европейский меч конца 14 века: куд-кудах, это европейские наёмники потеряли. В Новгороде находят 3 латные перчатки расбросанных по всему городу: куд-кудах, это ганзейцы носили. В том же Новгороде находят длинные готические шпоры XV века, дак это опять ганзейцы потеряли или заезжий литовский князь. Находят невесть откуда взявшиеся шатровидные бацинеты: да это не считается, сельский кузнец дядя Вася детям шлем слепил. В Пскове находят полуторники: ну это точно ливонские рыцари потеряли. Сколько можно отрицать объективные археологические находки? Кроме них на Русь нихрена нет и не будет, у нас нет никаких письменных источников где бы описывалось русское вооружение XIV-середины XV века, нет и не будет никаких нормальных изобразительных источников, не то что подробных рыцарских надгробий, показывающих вооружение во всех деталях. Остаётся только археология, а по ней и видно распространение европейского вооружения на Руси. Вот какие шлемы носили в XIV веке в Новгороде? А в Твери? В Москве? Во Пскове? Не знаете, потому что нет вообще никаких источников по этому периоду и региону, ни археологических, ни письменных, ни нормальных изобразительных. И что, оставим русичей с голыми бошками? Нет, давайте нарисуем русичам на всех реконструкциях дефолтные сфероконусы и короткие кольчужки, они ж отсталые, 7 веков одно и то же носили, какие им европейские доспехи. Браво, блин.
Ну вот я читаю пока про Древнюю Грецию, он там сразу "разбивает миф" о численном превосходстве персов, говорит, что у персов было равное число бойцов, если не меньше. Но вот в википедии со ссылкой на Davis 1999, Holland 2005, Lloyd 2004, Green 1996 и Lazenby 1993 говорится что "Современные историки оценивают вторгшуюся на территорию Эллады армию в среднем в 25 тысяч пеших воинов и одну тысячу всадников". (греков исчисляют в примерно 10 тыс.) Это конечно не миллионные орды Геродота, но все же у персов превосходство 2,5:1. При этом он ссылается на аналогии бургундских войн - мол, если швейцарцы завышали число врагов в битве пехоты против конницы, то и греки делали то же самое. Ну и вообще о персидской армии он говорит что никаких "двунадесяти языков" подвластных Ахеменидам народов там не было, а только персы, мидяне и парфяне, и вообще войско персов было больше похоже на рыцарское, состояло из профессиональных воинов.
>Для победы не нужна. Для победы достаточно пехоты. Все остальное лишь вспомогательные функции.>
В современной войне тоже достаточно пехоты. Еще никто не выигрывал нормальную войну одной авиацией (полицейские акции против туземцев не в счет). У авиации вспомогательные функции. И что, авиация не нужна?
>Но вот в википедии
Ясно.
>историки оценивают
Ну и смотри на их и Дельбрюка методы оценки. На основании чего оценивают?
>в среднем в 25 тысяч пеших воинов и одну тысячу всадников
Ну и чем это лучше версии Дельбрюка? Эпишнее?
>При этом он ссылается на аналогии бургундских войн - мол, если швейцарцы завышали число врагов в битве пехоты против конницы, то и греки делали то же самое
Ну и в чем проблема? Скажешь, что аналогия не аргумент? История вообще-то вся на аналогиях построена, ибо процессы постоянно одни и те же проистекают. Ты же не отрицаешь, что Геродот про миллионы скорее всего припизднул?
Пошли охуительные сравнения коней с истребителями. Нет, мань, твоего коня буквально пешеход может застрелить из лука или дротиком уебать.
Как я уже сказал, кавалерия все равно в любой нормальной армии присутствовала. Если надо было нагнать отступающего противника считай уже побежденного, было бы чем его нагнать. Ну или другие какие маневры, где сопротивления для кавалерии не встретилось бы.
Но любое ошибочное представление, что ударная кавалерия что-то там может приводило к хоронению жеребят.
А как же мантры, что конь аки танк разрубит 10 шеренг пехоты и ничего его не возьмет?
>попадание стрелы в тушку
В твоем манямирке конь будет скакать галопом как ни в чем не бывало?
Перестань копротивляться, мань. Во всех битвах жеребят похоронили.
>Вот какие шлемы носили в XIV веке в Новгороде? А в Твери? В Москве? Во Пскове? Не знаете, потому что нет вообще никаких источников по этому периоду и региону, ни археологических, ни письменных, ни нормальных изобразительных.
>Вот какие шлемы носили в XIV веке в Новгороде? А в Твери? В Москве? Во Пскове? Не знаете, потому что нет вообще никаких источников по этому периоду и региону, ни археологических, ни письменных, ни нормальных изобразительных.
еще добавлю
Первый шлем это единичный привозной княжеский эксклюзив из Византии середины 14 века. Хотя не отрицаю, что шапели имели хождение по крайней мере в Новгороде.
Артмузей не понятно каких времен и откуда происходит, но явно родственен османским тюрбанным шлемам середины XV века, как раз времен ориентализации. Видно, что сделали русские оружейники по мотивам оригинала.
Шелом из Мстиславля - это конец XV-начало XVI века. Никак не 14 век.
Против Белой Калитвы ничего не имею, тут явно видно европейское влияние на русских оружейников. Поди увидели новенький бацинет на башке у какого-нибудь княжеского дворянина, и начали клепать наш ответ европейским аналогам, а там и импортозамещение вовсю пошло.
Да и все эти шлемы разбросаны по всей территории Руси с временным промежутком в несколько столетий, а я спрашиваю какие именно шлемы носили дворы князей в Пскове, Новгороде, Москве и Твери в 14 веке. А на этот вопрос хрен ответишь, ввиду недостаточности данных по Руси.
Нет, вы поймите, я не отрицаю бытование на руси сфероконусов и кольчужек, я всего лишь хочу сказать, что кроме них на Руси явно было привозное европейское вооружение и его местные аналоги, как тот же шатровидный бацинет. И неизвестно чего было больше. А художники постоянно рисуют только нищебродские комплекты, одинаковые что в X, что в XVI веке. И мне обидно, блин. Хоть на Дзыся дрочи.
В Европе в те времена бронемишки и тройной доспех носили. Почему русский князь не может раскошелится на двойной доспех для своих дворян? Куда ему ещё деньги то тратить в те времена, в каменных палатах ещё никто не жил тогда, да и постоянные войны между князьями способствуют такому понту.
А кольчужные чулки ещё в описях 17 века эпизодически встречаются, кто бы думал. Значит в бронированном 14 веке и подавно были.
>в позднейшей российской историографии также Иван Великий
>Результатом правления Ивана III стало объединение значительной части русских земель вокруг Москвы и её превращение в центр единого Русского государства, за это он получил прозвище «собиратель земли русской». В том числе, при нём был принят нынешний герб России — двуглавый орёл. Было достигнуто окончательное освобождение страны от ордынской зависимости; принят Судебник — свод законов государства; проведён ряд реформ, заложивших основы поместной системы землевладения; построен нынешний Московский Кремль и главный кафедральный собор Русского государства — Успенский собор.
Олег Фёдоров всегда очень хорошо реконструирует облик воинов разных времён и народов, рисует реально существующие артефакты, поэтому ему можно верить. Вот только ему никто не заказывает нормальных картин по русскому средневековью. Я бы, например, не отказался лицезреть его виденье Шелонской битвы. Очень интересно как бы он нарисовал новгородцев, по которым москвичи даже не видели смысла стрелять из своих луков, вместо этого били по коням.
А так на первой картинке опять нарисован какой-то провинциальный торжокский нищеброд: где шатровидный бацинет, где наручи, почему у него сабля, а не меч, где сукня цветная, которой так славились русские войны на полях сражений, что представляли вид прекрасного луга, по замечанию иностранца. Бомж вообщем.
Вторая картинка в целом неплохо, верю.
Третья картинка нравится роскошной красной бригандиной, но опять куда-то делась защита конечностей: где наручи и латные перчатки раз уж это знатный воин, возможно даже боярин, они и в XVI веке одевались в полные кольчужно-пластинчатые доспехи, тут то почему он полуголый в XIV веке. Защиты ног по традиции, наверно, снова нет. Ну и шлем довольно простой и бедный, больше подходит первому пику, можно было и что-нибудь покруче нарисовать.
Четвёртый пик больше всех нравится: и меч с кинжалом, и пластинчатый доспех, и щит клёво расписан, одежда довольно дорогая. Примерно всё так и было в 14 веке. По желанию можно ещё произвольно добавить кольчужные чулки, наручи, перчатки, кольчугу, но всё это было только у самых крутых перцев, вряд ли простых дворян.
Наконец нашёл где я видел кольчужные чулки. Опись оружия Кирилло-Белозерского монастыря, составленная в 1695 г.
А остаточному ружью что в Кириллове монастыре в ружейной полате ружья осталося взял он стольник Аврам Федорович роспись: 313 карабинов, 293 пар пистолей, 27 пар стволов пистольных, 36 винтовок, 333 пищалей гладких, 480 мушкетов з жаграми, 110 сабель, 44 шпаги в ножнах, 37 бердышов ветхих, 70 топоров ветхих, 60 шишаков и шеломов, 70 пансырев ветхи ж, 10 лат ветхи ж, двои нагавицы кольчужные ветхи ж, 4 шапки кольчужные ветхи, 200 рогаток приступных, да на городовой стене и на башнях и в воротах 77 пушек больших и малых и полохвосток чюгунных и кованых в том числе 8 пушек медных.
Вижу ты в теме разбираешься. Вот еще из той же серии пик.
А иллюстрации Дмитрия Алексинского как тебе? Дай по каждому пику короткий комментарий.
>Опись оружия Кирилло-Белозерского монастыря
Вот еще что нашел:
Арсенал Кирилло-Белозерского монастыря (XVII в.)
Во время Смуты Кирилло-Белозерский монастырь, подвергаясь опасности нападения и выставляя даточных людей, купили и изготовил большое число вооружение. После Смуты стали проводить описи (1621 и 1635 гг.), которые дошли до нас. Они были опубликованы А. Н. Кирпичниковым в 77 выпуске материалов и исследований археологии СССР Благодаря им мы с одной стороны можем увидеть состав этого арсенала, а с другой – посмотреть на те термины, которые пользовались для обозначения вооружения в первой половине XVII в. . Использовались в основном только для изучения огнестрельного оружия. Но здесь можно увидеть редкие термины для обозначения защитного вооружения (зобанцы, полубайданы, шапки черкасские), и даже уникальные термины (чижовки, шапки французские). Даны описание конструкции кольчатых доспехов (в т. ч. единственно описании конструкции полубайданы). В описи 1635 г. впервые среди описи вооружения упоминаются кистени – аж 183 штуки (в описи 1668 г. говорится о «160 кистенях железных». К сожалению. там нет описаний холодного оружия, кроме копий и кистений, которые хранились среди огнестрельного вооружения и инструментов. В описи же 1668 г. есть сабли, рогатины, топорки, бердыши, сабли, чеканы, шпаги – много новоприобретённого.
Лета 7130 (1621) декабря 1 дня Елизарию Семеновичу Безобразову велено переписать… Да во оружной казне восмеры латы да половина лат, 2 юмшана, 72 пансырей и колчуг и полубоданья и бехтерцов и чижовок целых и битых, 66 шеломов и шапок целых, 17 шеломишков да 5 шапок худых, 14 самопалов корельских, 18 самопалов шкотцких, 7 самопалов колесных, 118 самопалов свитцких, и московское дело, 92 пищали без замков московское дело, 5 пуд свинцу, 1015 ядер железных пушечных, да пулек свинцовых 21 пуд, 40 колыпей железных, 17 копей, 16 рогов с вязнями, 41 трещеть, 4 разряда пушечных, снасть бронная, снасть самопальная что ложи длают. Да по городу снаряду: 3 пищали аглинские полуторные железные, 9 пищалей полуторных и недомерков медных, 12 пищалей волконей железных, 4 пищали скорострельных железные коробельные дробовые, 6 пищалей затинных да самопал с притином.
Опись оружия Кирилло Белозерского монастыря, составленная в 1635 г.
Перепись стольника князя Юрия Ондреевича Ситцкого да дьяка Василия Прокофьева лета 143 генваря по 11 число. На городе наряду и всяких пушечных запасов и в оружейной палате ружья и всякие ратные збруи.
В Кириллове монастыре на городе и на башнях наряду:
Пищаль Лев ядро весом 6 фунтов, пищаль Дермлин ядро весом 4 фунта, пищаль Попугай ядро весом 3 фунта, все 3 пищали аглинские Алексея Зюзина вкладные; пищаль Кашпир медная, московское дело, ядро весом 2 фунта; пищаль медная Полкан, домашнее дело, ядро весом 1,5 фунта; пищаль медная Утинок домашново же дела, ядро весом 1, 5 фунта; пищаль медная грановитая, немка московское дело, ядро весом фунт с четью; пищаль медная гладкая домашнего дела, ядро весом полфунта с малой четью; пищаль медная Задора домашнего дела, ядро, весом фунт без получети; пищаль медная Порывай домашнего дела, ядро весом полфунта с получетью; пищаль медная Барсук, ядро весом четь фунта.
Да железных пищалей: пищаль Венечар, ядро весом фунт без получети; пищаль Помышляй, ядро весом фунт с получетью; пищаль Филигор, ядро весом фунт без получети; пищаль Гортуня, ядро весом полфунта с получетью; пищаль Волконея, ядро весом полфунта; пищаль Засека, ядро весом полфунта; пищаль Ретун, ядро весом полфунта, пищаль Короткая, ядро весом полфунта; пищаль Запашья, ядро весом четверть фунта; пищаль Шадрова, ядро весом четверть фунта; пищаль Змеина голова, ядро весом четь фунта; пищаль Рыхлая, ядро весом четь фунта.
Да скорострельных дробовых железных шесть пищалей, а у них по 2 заряда железных, а в заряд сыплетца пороху полфунта без малые чети.
Да пять клином железных, шесть пищалей затинных. Да в казне же оружейничей ядер железных пушечных больших и середних и малых 1400.
Да в казне же у оружейничево мелково оружья самопалов налицо: самопал большой с притином, 23 самопала шкотцких, 21 самопал корельский, 20 мушкетов, 10 самопалов колесных больших и малых, 132 самопалов свитцких, 62 пищали жагорных, 4 пищали без замков, 3 ствола горелых самопальных, 4 замка самопальных горелых, 40 калыпей, 134 зубцов каракулей, 3 трещотки больших, 13 розрядов пушечных, 19 рогов с вязнями у стрельцов, 3 лядунки у стрельцов же, 8 порошниц, 13 подсошков, 11 зарядцов немецких на ременях, 25 трещеток на забойниках, 8 трещеток без забойников, 5 мотов фитилей, 13 мошон сыромятных, фонарь паюсной окончина паюсная, мишень пушечная, фурма медная, косаришко, 9 луков испорченых без тетив, 19 лубья саадашны, 2 сверла больших пищалей; веретено, да круг, да сошка, костыль железной; бурав, жегало, два истина ложи делать, 12 пил, терпуг плоской, 5 толкачей с медными оковы да ступа да корыто зелейное, воронка железная ветха, 2 тиски ручные, 3 гвоздильные скребеток, бочка дубовая по концам железом окована, доска винтовальная а в ней три шурупа казенных, тиски большие у бронника в келье, 3 винтовальника, 27 спусков пищальных, 12 пружин пищальных, 24 курька, 2 доски малых пищальных, обоймица напушечная, 6 кружал пушечных, 3 терпуга полечных наковальня малая, 6 зубил, 2 молотка, 2 воротка шурупных, 3 коски, 3 пробойника малых, 2 терпуга малые, замок трое… испорченый, круг точильный, 2 клещи кузничные, 183 кистиня, да жегало, 4 копьишка,|л. 459 об.| 8 пуд пулек свинцовых, да дробу мелкого сеченово железново полосьмины с получетвериком.
Да у полатки уружейничей у дверей замок нутряной прибойной.
Да в оружейничей же казне: 2 наколенки дощатые, да кольчуги одирок, 19 шоломов, шапка фрянцуская целая, другая шапка фрянцуская испочинена, 2 юмшана попорчены, 2 доски латные хрептовые, да у круглой башни замок висячей.
7141 (1633) года июля в 31 день по государеву цареву и великого князя Михаила Федоровича всея Руси указу отпущены из монастыря на государеву службу под Смоленск слуги монастырские Федор Козлов с товарыщи.
Дал ему Федору Козлову с товарыщы оружничей старец Мартиниян из оружничей казны на государеву службу железные збруи, 9 латы, 3 бахтерца, 2 зобанца, 2 бармицы, 3 полубаданья с целым облым кольцом, кольчуга с целым же облым кольцом, 3 полубаданья на гвозде, одно с печатью медною, пансырь з долом с целым кольцом, а другой с целым плоским кольцом в три долинки обышной, 3 пансыри аглинских с целым плоским кольцом с медною опушкою, четвертой пансырь таков же без опушки обышной, 3 чижовии с целым кольцом одна без опушки, да московских обышных 36 пансырев, 9 чижовок обышных, да 3 пансыри обышных, 3 пансыри с плоским кольцом да мало больших кольцом чижовок, 2 наплешника, третий кованой, наручи каймленые, наручи грановитые, 2 наручей кованые, да рукава; шолом, через дол и венец и уши у шелома навожены золотом да серебром, а у него 2 колечка, и около шелома и около ушей гвоздье серебряное; шолом грановит на чеканное дело, шолом косые долы с коймою, 2 шолома ложчатые, у одного венец басмян, 3 шапки доловаты, одна с каймою,|л. 462 | а другая косые долы, 3 шапки доловаты одна с носником, шолом гладкий с каймами, шолом гладкий венец басмян по нем каймы бывали, 3 шапки мисюрских, 4 шапки гладких, 17 шоломов гладких, 17 шапок черкаских.
Всё хорошо, только все эти пики страдают одной и той же традиционной болезнью: недостаточная защита конечностей у знатных воинов. Ну какой прок от всех этих куяков и ламелляров, если тебе первым ударом выбьют руку и засадят стрелу в колено. Вот пожалуй четвёртый пик самый исторически достоверный, я бы ему ещё латную новгородскую перчатку добавил.
На первой картинке классное русское прото-зерцало, с тверской иконы Фёдора Стратилата 1320-х годов. Эта икона, кстати, наверное самое приближенное к реальности изображение русского воина начала XIV века, иконописец что-то маху дал. Если бы не канонические условности в виде ничем не закрытых головы, рук ниже локтя и ног, мы бы увидели самый настоящий портрет русского воина XIV века в боевом облачении. Не знаю почему это зерцало так мало рисуют на реконструкциях.
Существование конского доспеха в средневековой Руси вообще почти ничем не подтверждается, кроме маленькой новгородской иконки 14 века с конем в ламелляре, да летописных дружинников Данилы Галицкого в загадочных татарских коярах. Можно только гадать, был он или нет. Единственные точно существовававшие конские доспехи на Руси, это чалдары XVI-XVII веков, но они похоже были больше парадными, чем боевыми.
На первой и четвёртой картинке необычный шелом с пластинчатыми наушами и бармицей, тоже с одной единственной книжной миниатюры 14 века, кроме неё ничем не подтверждается
Вот лучник не вывез.
>Ну и чем это лучше версии Дельбрюка? Эпишнее?>+
Мнение Дельбрюка о численности персов строится на том, что персы- профи, греки- ополченцы, и если бы персов было больше, то они бы греков разбили, несмотря на то, что греки дрались в строю и были лучше вооружены. Т.е. по Дельбрюку 1 тяжеловооруженный ополченец в строю = 1 легковооруженный профи вне строя. Но это же домыслы. Я вот скажу, что 1 тяжеловооруженный ополченец в строю = 2 легковооруженный профи вне строя. А Дельбрюк свое мнение подает как истину в последней инстанции. Он говорит: "Но на первом месте остается ловкость, рвение и мужество отдельных воинов". Тоже спорный момент. Более того, если в ловкости преимущество у профи-персов, то рвения больше у греков, воюющих не за добычу, а за свою свободу. поэтому 20 тыщ персюков- в самый раз.
>Ну и смотри на их и Дельбрюка методы оценки. На основании чего оценивают?>
Блеать, если я прочту еще и их, да сравню их методы оценки, да сделаю выводы, я сам смогу книжку написать и потребовать звание доктора исторических наук. Я спрашиваю, кто максимально приблизился к истине. Если никто, так и скажи, а не топи за дельбрюка.
>Мнение Дельбрюка о численности персов строится на том, что персы- профи, греки- ополченцы
Кулстори, это граждане афин не профи? Да им полис все обучение оплачивал, они только и делали что цпражнялись в риторике и гимнастике, постоянно отрабатывали совместные действия в строю и т. д. Они намного профессиональней были чем персы.
> топи за дельбрюка
Да мне вообще похуй, я даже не знаю кто это. Прост хули на пустом месте пиздеть? На что они опираются?
>>645936
>граждане афин не профи?
Нет, не профи. Это ополчение. Собирались в армию только во время войн. Вильямс имеет в распоряжении доспехи, оружие, коня, знает какие-то приемы. От всего этого он профессиональным воином не становится, тебе не кажется?
>>645938
Тоже нет.
>Нет, не профи. Это ополчение. Собирались в армию только во время войн. Вильямс имеет в распоряжении доспехи, оружие, коня, знает какие-то приемы. От всего этого он профессиональным воином не становится, тебе не кажется?
По такой логике и рыцари тоже профи не были, а так хуйня.
>профи - тот, кто только и занимается, что военными тренировками и войной. Если он параллельно пашет землю/лепит горшки и т.д. - он не профи в полном значении этого слова.
Ты что думаешь свободные граждане афин землю пахали и горшки лепили? Для этого у них есть зависимое население, РАБЫ.
Рабы тоже разные бывают. И многие были намного умнее и порядочней хозяев.
>Какой дурак оставит хозяйство на рабов?
Любой рабовладелец.
>Они еще денег больших стоят, большая часть маленьких мастерских себе их не могла позволить.
Так те кно не мог позволить раба, не мог позволить и доспех а значить не призывался а платил n сумму полису, либо отрабатывал на общественных работах.
Большинство ремесленных рабов жили отдельно и просто платили нологи хозяину. Отдельные подобные рабы становились богатеями, но все равно были рабами. По сути ничего не поменялось, только в Афинах честно говорили, что законы для рабов и их хозяев разные, а сейчас врут, что закон един для всех.
Такие могут и в гарнизоне покуковать. И вообще какой смысл гражданину откупаться? И была ли у него такая возможность? Тогда был сильно развит патриотизм, а защищать нужно было не абстрактную Родину в 1/6 всей суши, а буквально свой город. Таких бы презирали как двачеров.
>И вообще какой смысл гражданину откупаться? И была ли у него такая возможность?
Была всегда так делали. Богатые родители могли допустим снарядить 5 войнов лишь бы сынулю не ебнули на войне. Те кто не мог позволить себе доспех ткпо платили либо отрабатывали.
>Тогда был сильно развит патриотизм, а защищать нужно было не абстрактную Родину в 1/6 всей суши, а буквально свой город. Таких бы презирали как двачеров.
И? все прям убер войнами были способными сражаться? Половина богатеев афин не служила а тупо откупалась.
От службы в гоплитах освобождались некоторые категории афинских граждан. В частности, освобождение имели вышеупомянутые члены Совета пятисот (Lyc. I. 37) и, возможно, ряд других магистратов; граждане, участвующие в судебных разбирательствах (Andoc. IV. 22; Isaeus. V. 46); лица, взявшие на откуп сбор двухпроцентного налога (Dem. LIX. 27; XXI. 166); действующие триерархи (Dem. XXI. 166); хоревты и, возможно, хореги (Dem. XXI. 15, 103; XXXIX. 16); лица, не годные к службе по состоянию здоровья, причем инвалиды даже могли получать средства на пропитание (Arist. Ath. Pol. 49. 4; Lys. XXIV. 13; Aesch. I. 103); граждане, находящиеся в отъезде или проживающие за пределами Аттики; граждане, только что вернувшиеся из похода (Lys. IX. 4, 15); служащие в коннице и, возможно те, кто не мог обеспечить себя гоплитским вооружением. Не исключено, что получить освобождение от похода можно было путем неофициальной договоренности со стратегом при составлении списков призывников [10, с. 38; 11, p. 346-348; 12, p. 404-407; 13, p. 37-41; 14, p. 52-64; 15, p. 31-34).
>От службы в гоплитах
Греческое войско не состоит только из гоплитов. Служба может проводиться не только в войске.
>лица, взявшие на откуп сбор двухпроцентного налога
Вот тут поподробнее. Что за "двухпроцентный" налог?
Все остальное не откупа, а само собой положенные освобождения от службы по причине невозможности служить. Так что давай, тащи пруфы своих слов, что бедняки от чего-то там откупались.
>>645994
Щас бы высеры всякие читать из-за пуков на дваче. Если ты пукнул, то ты уже должен держать на готове пруф.
>Все остальное не откупа, а само собой положенные освобождения от службы по причине невозможности служить.
>Не исключено, что получить освобождение от похода можно было путем неофициальной договоренности со стратегом при составлении списков призывников
Маневры?
>В Древней Греции была разработана шкала подоходного налога. Существовала и таможенная пошлина, которая достигала 2% от цены ввозимого товара. В бюджет поступали судебные пошлины. Денежная повинность была настолько значительной, что освобождение от такой обязанности приравнивалось к национальной награде.
>Ты прочел мое сообщение выше?
Ты там пукаешь. Не хочу нюхать.
>Остальные были наемниками в эпоху классики
Пруфы.
>Граждане не платили налоги
Ясно
> У них спроси они государство для себя строили
Конечно для себя, поэтому по твоим маняфантазиям свой городишко не хотели защищать.
>Пруфы
Чего пруфы? что в классику застрелы набирались из наемников?
>Ты там пукаешь. Не хочу нюхать.
Что я сказал не так?
>Граждане не платили налоги
>Ясно
Хорошо что тебе ясно, это так и было гражданам полис еще и приплачивал. А также платил пенсии, Бесплатно кормил по праздникам и т. д.
это вроде поножи из Тырново
>Пластинчатые юбки на Руси явно были
Ну реконы их носят, а были ли на самом деле - хз.
тред схоронен
>В Европах точно были пластинчатые рыцарские юбки в XIV-начале XV веков
Но они другой конструкции.
>торжокский нищеброд
Воин XIV века из г. Торжок, который расположен на востоке Новгородской земли у границы с Владимирским княжеством. Вооружение его представляет собой характерный для пограничных регионов симбиоз, в данном случае сочетаются новгородско-псковские элементы вооружения ("довмонтов меч", перчатки по мотивам новгородских находок, шлем из Торжка) с вооружением характерным, для восточных регионов Руси (саадак).
Нет, я не про такие юбки говорил. Я про эти.
https://2ch.hk/hi/res/646048.html