Может ли библейское изгнание из райского сада символизировать переход человечества от охоты и собирательства к оседлому образу жизни, к пахоте и животноводству? Ведь это сильно опустило уровень жизни: вместо того, чтобы тратить несколько часов в день на поиск плодов и охоту человек был вынужден заниматься долгим, тяжким и рутинным трудом, не говоря уже об эпидемиях из-за скота, войнах и рабстве. А вернуться обратно, в джунгли, не было возможности из-за демографического взрыва.
От перехода к земледелию и оседлости одни профиты - больше прибавочного продукта, повышается производительность труда вследствие чего демографический рост. С чего ты взял что поиск плодов это несколько часов в день, а не весь день от рассвета до заката поиска корешков, плодов, ягод и утомительной погони за животными?Если бы собирательство и охота были бы эффективнее земледелия и животноводства, то человечество так бы и продолжало собирать и охотиться.Ты противоречишь сам себе: опустило уровень жизни, но при этом случился демографический взрыв. Это как?
>>616289Давай вспомним про войны туземцев.Во ВМВ, воющие стороны могли потерять до 5-7% населения.Сколько % населения может погибнуть в войне племён?100% проигравшей стороны может погибнуть.
>>616279 (OP)Ты в принципе мог вырваться из кабалы земледелия перейдя на "варварский" скотоводческий образ жизни. Что, собственно, неоднократно происходило в истории. После коллапса Бронзового века, например, это приобретало тотальные масштабы. Вообще, хорошая книга есть на эту тему. Из современных, я не буду приводить в пример какого-нибудь Руссо, ок.
>>616294На русском нет пока. У Скотта переводили разве что "Благими намерениями государства", про влияние централизованных государств Нового времени на общество.
>>616292Есть теория, какая то там, о том что "цивилизация" горная на Дальнем Востоке, которые в Тибете, в горных районах Бирмы, Китая, Индокитая, они нихуя не дикари которые там всё время жили - они вот именно потомки людей долгое время бегущих по дальше от истоков первых земледельческих речных цивилизаций Китая, Индии.
>>616299Голод, эпидемия, война, массовая мобилизация обнищание - всего это не может быть без цивилизации (если ты историк анархопримитивистких взглядов конечно)
>>616291Спешите видеть даже в этом треде руснявая падла выгораживает рабство. Русня = зло, очередное доказательство.
>>616313Прекрасно бы жили, как подтверждает пример тех же самых горных общин Азии. Правда хуй вам, а не технический прогресс в таком случае.
>>616299>А зачем они от неё бежали?А ты бы сам не убежал и не запилил бы свою общину в ебенях, будь у тебя такая возможность?
>>616475>Прекрасно бы жили, как подтверждает пример тех же самых горных общин Азии.Это которые мясо едят пару раз в год и жрут по 100-200 грамм риса в день?
>>616499Земледельцы долин тоже мясо жрали по большим праздникам, так что однохуйственно. Но нюанс в том, что долинных земледельцев так и сяк сношала государственная администрация, а горцы отбивались и в ус не дули.
>>616505>однохуйственноНет не однохуйственно. Как только появляется жрат в избытке - начинается демографический взрыв. Не наблюдается его только там где люди дохнут с голодухи. Ну устанавливается баланс между рожат-прокормит. Так что я думаю в твоих общинах живут нищие бомжи относительно жителей равнин.
>>616512>я думаюДумать ты можешь что угодно. Это никого не ебёт, нужны пруфы.>Как только появляется жрат в избыткеИзбыток жрат прекрасно присваивался государством в качестве нологов. Так что в конечном итоге, практически никакого избытка на руках у долинного земледельца не оказывалось.
>>616293Больше продукта - больше народу может существовать.При собирательстве и охоте никаких демографических взрывов не было, потому что банально не было столько пищи чтобы рассплодиться.При земледелии и скотоводстве значительно выросло количество производимого продукта и стало возможным содержание больших масс людей, чем ранее.
>>616538Маркся, плиз. Всяко-разно бывало. И демографические взрывы бывали даже при присваивающем хозяйстве, всё зависело от условий среды. В Японии времён палеолита, например, вылов рыбы и сбор каштанов дал такой буст к рождаемости, что местное население аж осело сдуру, причём продолжало заниматься присваивающим хозяйством при этом.
>>616521> Так что в конечном итоге, практически никакого избытка на руках у долинного земледельца не оказывалось.Пиздеж. Правящий класс пусть и отбирает у раба/общинников произведенный продукт, но тем не менее оставляет ему необходимый минимум для его жизни, поддержания работоспособности и для продолжения рода. Иначе все бы вымерли к хуям и никто бы не платил нологи, а гос-во такого не желает
>>616547Не спорю. Где было выгодней заниматься собирательством и охотой - занимались собирательством и охотой, где было выгодней земледелие и скотоводство - к ним и переходили.Я считаю бредом утверждение, что земледелие опустило уровень жизни человека, при этом давая значительно больше излишка продукта, чем собирательство и охота.
>>616563>что земледелие опустило уровень жизни человека, при этом давая значительно больше излишка продукта, чем собирательство и охота.Ну как сказать, тут-то тоже по-разному было. Излишек излишком, а спину гнуть, чтобы его вырастить, зачастую надо намного дольше. Тем более, что значительный процент этого излишка довольно скоро стал изыматься государством. А тут ещё появляются такие радости как принудительные работы, типа строительства оросительных каналов. Поэтому утверждение, что тот же работник государственных хозяйств Шумера, работающий на износе, жил лучше чем первобытный охотник и собиратель, который может и жрёт через раз, но и не настолько уж сильно напрягается, тоже как минимум сомнительно.
>>616558То, что оставляет общиннику государство, в сравнении с тем, что добывает собиратель, - несравненный излишек.
>>616571Выгодней всмысле производительней. Занятие земледелием производит больше продукта, чем собирательство.
>>616572Смотря когда и где. Тут скорее надо перевести разговор в другую плоскость: земледелие просто-напросто позволяет выращивать хоть и небольшой, но стабильный продукт, в то время как у охотников и собирателей американские горки. Сегодня они жрут от пуза убитого буйвола, завтра перебиваются на жёлудях. И вот в зависимости от условий среды и происходит выбор того или иного способа производства. Вот казалось бы, те же айны тысячелетие жили бок о бок с японцами, а к земледелию так и не перешли категорически. А всё потому что им природных ресурсов Хоккайдо вполне хватало для сохранения присваивающего уклада, а на эти крупы срать они зотели.
>>616570С чего ты взял-то, что не так уж сильно напрягается? Если бы ему жилось лучше собирательством, то он бы земледелием не занялся. Как ты собираешься отговорить первобытного земледельца от занятия земледелием, если он видит, что втыкая зёрнышки во влажную почву можно кушать больше и чаще, чем просто собирая корешки? Он закономерно перейдет к земледелию, если оно станет доступнее и производительней собирательства. А государство появилось бы в любом случае, как только появился бы излишек который может присвоить себе толстосум.
>>616576Бля, странный вопрос. Зачем ты живёшь в теплой бетонной коробке в городе с развитой инфраструктурой (как пример), если можно спокойно жить в тайге питаясь шишками и тебе будет хватать? Но нет, ты лучше будешь вьебывать 8 часов ежедневно, но у тебя будет хата с отоплением, горячее трёхразовое питание, теплый душ, канализация и электричество.
>>616580>то он бы земледелием не занялся.Ну так многие и не переходили, кстати. Даже когда примеры присваивающего хозяйства были перед глазами. В старой Африке таких примеров было навалом: вроде живут по соседству два племени, но одно земледельцы, а другие охотники и собиратели. И всем нормально. Ну и выше верно про айнов и японцев отметили. Так що не всё так однозначно.
>>616584А потом земледельцы опиздошивали собирателей и забирали в рабство, ибо появившийся избыток пустить на создание гос аппарата и армии. Египет как пример. Не спорю, все очень не однозначно.
>>616583Сейчас бы традиционную аграрную экономику с индустриальной цивилизацией сравнивать. Сразу видно традиции пораши. Но всё же, если мы будем сравнивать, скажем, деревню неолитических земледельцев и стоянку собирателей, то там внешняя разница в быте, на самом деле, будет практически незаметна.>>616587>А потом земледельцы опиздошивали собирателей и забирали в рабство,Ну да, а земледельцев всегда разъёбывали кочевники-скотоводы. Что сказать то хотел? Если по степени эффективности военной машины судить, то здесь кочевники вне конкуренции. Почему, в таком случае все не перешли к кочевому скотоводству?
>>616588Некоторые народы перешли к кочевому скотоводству потому, что кочевое скотоводство было выгоднее земледелия, охоты и собирательства в тех условиях, в которых они жили. Очевидно же, не?
>>616588>если мы будем сравнивать, скажем, деревню неолитических земледельцев и стоянку собирателей, то там внешняя разница в быте, на самом деле, будет практически незаметна.Какой вывод мы из этого сделаем, хочу услышать твоё мнение.
>>616593Что какое-то объективное преимущество в качестве жизни простых землевладельцев в сравнении с собирателями существует только в наполненной прогрессистскими мифами голове анона с хисторача.
>>616583Один знакомый, которого периодически тянет поговорить как бы он вот всё бросил и в тайгу пошёл в избе жить просто мне сам же и ответил почему: из за бабы своей и корзинки.
>>616512>Как только появляется жрат в избытке - начинается демографический взрыв. Не наблюдается его только там где люди дохнут с голодухи.Сейчас в некоторых странах Запада наблюдается устойчивый тренда на сокращение населения. Это от голодухи?
>>616595Я сказал, что земледелие в любом своём виде всегда и везде обладает преимуществом перед собирательством?
>>616612Ну, судя по тому, что написано в этом:>>616512посту, некоторые так и считают. Что раз население не растёт и/или сокращается, то это непременно с голодухи и никак иначе.
>>616619Ок =>>>616590>Некоторые народы перешли к кочевому скотоводству От ЧЕГО они перешли к кочевому скотоводству?
Короче, люди всегда и везде стремились к облегчению своей жизнь, к улучшению орудий труда и получению знаний, для того чтобы с их помощью увеличивать свою производительность труда, то есть меньше работать и получать больше.
>>616620ОТ ТОГО, >что кочевое скотоводство было выгоднее земледелия, охоты и собирательства в тех условиях, в которых они жили.
>>616626Выгоднее охоты и собирательства в степи может быть что угодно.То есть надо уже вылезти из леса с готовым решением вести кочевой образ жизни и какими то знаниями о скотоводстве, коневодстве, что бы быть успешными.
>>616631С точки зрения приспособления к окружающей их внешней среде? Несомненно. В этом они достигли совершенства, извлекая максимум возможных благ при минимизации усилий. Так что тут ещё надо разобраться что конкретно считать прогрессом. Кстати эволюция, как биологический процесс она про это ведь и есть: организм должен выработать такие особенности, которые позволят ему твёрдо занять определённую нишу и в последствии постоянно себя воспроизводить. В этом отношении аборигены Австралии достигли эволюционного совершенства.
>>616633Нет, выйдя из леса у тебя никогда никаких знаний не будет о том, чем ты и твои предки никогда не занимались. Накопление знаний это очень долгий процесс на добрые сотни/тысячи лет, тем более о такой сложной вещи как коневодство.
>>616639Зачем они вообще пришли в Австралию?От налогово-административной системы неандертальцев бежали что ли?
>>616647Хуевая туча археологических памятников, раскопки древних поселений охотников-собирателей в Сибири, средней Азии, Монголии идут нахуй, как я понимаю. Так что жили и ещё как.
>>616648Есть другая версия.Этих сычей просто ерохины с явы суматры погнали ссаными палками.Какого прогресса ждать от поколений генетически взрощенных неудачников?
>>616650>Этих сычей просто ерохины с явы суматры погнали ссаными палками.Нахуя? Острова Индонезии довольно большие, учитывая, что популяции собирателей довольно небольшие, там всем место хватало по определению.
>>616643Лучше график за последнюю тыщу лет. Как запанували вольные поселенцы сыбавшись от равнынных пынь.
>>616538Бля, как будто в 19 век попал.Нет, демографический сдвиг, связанный с переходом на оседлый образ жизни, связан с высокой концентрацией населения и отсутствием менструации у кормящих грудью матерей. В естественных условиях жена охотника-собирателя сможет забеременеть где-то через 14-15 месяцев после рождения ребенка. Не говоря уже о том, что плодить пиздюков для нее - не самая практичная репродуктивная стратегия, она тоже собиратель, с двумя бесполезными спиногрызами много не насобираешь.
>>616645До перехода к скотоводству население степи сосредотачивалось небольшими группками в долинах рек. Степь смогли освоить только при помощи лошадей и колеса. Это подтверждается археологией. Ямная культура - первые настоящие степняки Европы.
>>616581Запасы продуктов были даже у натуфийцев в позднем Палеолите ок. Натуфийский - дом это по совместительству зернохранилище. Они не занимались земледелием, если что.
>>616777У него ИЗБЫТОЧНЫЙ ПРОДУКТ - голодные пиздюки. Когда они все вырастут, батя сможет продать их в рабство, и перейти на СТАДИЮ РАБОВЛАДЕНИЯ, повысив таким образом свой УРОВЕНЬ ЖИЗНИ и внеся вклад в развитие ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ.
>>616780Концепцию прибавочного продукта можно и нужно использовать безотносительно других идей Карлы Марлы. То что в каких-то ситуациях прибавочный продукт не используется не отрицает того факта, что именно его наличие позволяет сложиться стратифицированному обществу. Это ты хуй опровергнешь вообще.
>>616804Мне все равно. Речь о демографическом сдвиге, связанным с земледелием и уровне жизни. Прибавочный продукт в этой ситуации действительно ничего не объясняет. Non sequitur. Совершенно не нужно здесь никому, кроме идеологов концепции вроде тебя.
>>616829Мне и всем окружающим похуй на твой про- или антимарксизм и в принципе на твою жизненную позицию. Я вообще тут мимоходом, просто охуел с твоей шизойдной манеры речи и неадекватное поведение. Проблема в том, что ты неадекватно реагируешь на внешние раздражители и явно опасен для окружающих.
>>616833Не вижу никакой проблемы в том, что ты чувствительно реагируешь на иронию и шитпостинг. Ты ошибся сайтом.
>>616834Я не знаю, о чем ты говоришь. По существу (демография, неолитическая революция, уровень жизни) есть, что сказать?
