>>196579331Что значит, неопределённость? По факту атом, в плане жизни, ни чем не отличается от камня. Он просто существует, и присто подчиняется законам физики. И уже из этих "камней" строится организм.То есть выходит, что можно и из камней сложить живое существо. Но т.к нельзя, то и мы не живые
>>196579358Мысли из электронов вроде бы. Знания- это нейронные связи. Тоесть те же атомы. А вот сознание- неизвестно
>>196579433> По факту атом, в плане жизни, ни чем не отличается от камняАтом может составлять жизнь, а камень нет.
>>196579237 (OP)Из того что все живое состоит из не живого не следует, что живое - не живое. Предмет обладает качествами, которые не присущи частям этого предмета. То есть нога, рука, голова по отдельности не обладают качествами которыми обладает человек.
Всё живое состоит из атомов. Атомы- не живые=>Живое приобретает характеристику живое не тем, что состоит из атомов.Оп-хуй.
>>196579536Хорошо. Пусть жизнью будет- способность реагировать на внешние обстоятельства. Такая фича вроде есть даже у одноклеточных, правда очень примитивная
>Человек=состоит из атомов>Человек=атомКак же заебали восьмиклассники, вас же еще на каникулы вроде не отпустили
>>196579603Пружина реагирует на внешние обстоятельства?Фотопленка реагирует на внешние обстоятельства?
>>196579554Не совсем. Если руку отрезать, то она ещё какое-то время будет сохранять жизненные качества. Ну то есть, я слышал стори, как людям отхуячивало руки, а потом в больницах их пришивали обратно и они восстанавливались.
>>196579237 (OP)>ОПушка-долбоеб знал, что все состоит из атомов>атомы невидимы глазу>следовательно, и он сам невидим>к сожалению, он проиграл в прятки
>>196579237 (OP)школьник, плезгугли эмерджентность и принцип холизма, ну и заодно системную биологию.
>>196579645> А ВДРУГТы пидрНаука – система имеемых знаний. А ты обсуждаешь вообще сугубо материалистические вещи. Идеализм тут ни к месту.
>>196579697Нет. Фотоплёнка и пружина лишь подчиняются законам физики. А какая-нибудь амёба одноклеточная, будет самостоятельно плыть из менее благоприятной среды- в более благоприятную
>>196579603Ты вообще какую то хуйню ляпнул, что за внешние обстоятельства? Возможность активно реагировать на раздражители?
>>196579742Да, кстати. Если всю пустоту между атомами учитывать, то выяснится, что вообще всё это пустота на 99%
>>196579795Амебы тоже подчиняются законам физикиАмебы не двигают из неблагоприятной среды в благоприятную, а ждут, пока неблагоприятная среда уйдет как и большинство людей в бэ, хммммммм
>>196579554Я сейчас не говорил про жизнь. Качеством способность бегать не обладает нога. Даже две. Бегать может только человек с двумя ногами(и то не всегда).
>>196579854Она подчиняется. Но просто пылинка не будет утекать из солёной воды в пресную. А амёба будет
>>196579237 (OP)> Все в мире состоит из досок> Все доски имеют форму квадрата> Все в мире-квадратноеЕбать у тебя конечно и логика
>>196579969Ты совсем не способен в логику, да? Даже за собственной мыслью не можешь уследить? Давай по порядку:Живое - это то, что реагирует на внешние обстоятельстваПленка, пружина и амеба реагируют на внешние обстоятельстваПылинка не реагирует на внешние обстоятельстваСледовательно, пленка, пружина и амеба - живые, а пылинка нет.Просто признай, что твое определение неудачное, зачем ты позоришься
>>196579969Какой нибудь прокариотический организм тоже не будет, но он живой. Минутка образования в /бэ/, наиболее распространенное отличие живого организма, от неживого, это активный обмен веществ и энергии.
Давно считаю, что всё живое, кроме излучения.Атомы шевелятся => живые.Фотоно-волны просто летят, для них даже времени не существует => не живые. Хотя еще не фактКто сказал, что камни не живые? Или звёзды? Да, камни могут миллиарды лет существовать в пустоте, НО на них будут влиять излучения окружающей среды, т.е. они обладают свойством накопления и изменения, памяти.Кристаллы так вообще могут расти, подобно растениям, хоть и не могут эволюционировать.Склоняюсь к тому, что планеты, звезды и черные дыры тоже живые, просто это как и с камнями, немного за гранью человеческого понимания.
>>196580075СУКА ТЫ ТУПОЙ БЛЯТЬ???? Я ТЕБЕ ГОВОРЮ ПРО ОШИБКУ В ТВОЕЙ СИСТЕМЕ АРГУМЕНТАЦИИ, ТУПОЙ ТЫ УЕБОК. ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ТО ЧТО ТЫ СПИЗДАНУЛ ДО СИХ ПОР НЕ ДОКАЗАНО И НА ТЕБЕ ДО СИХ ПОР ЛЕЖИТ БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. ДЛЯ ТУПЫХ ПОЯСНЯЮ. КЛЕТКА СОСТОИТ ИЗ АТОМОВ КОТОРЫЕ НЕ ЖИВЫЕ. НО О БОГИ, КЛЕТКА ЖИВАЯ, ПОТОМУ ЧТО ОБЛАДАЕТ СВОЙСТВАМИ ЖИВОГО, А ИМЕННО СПОСОБНОСТИ К РОСТУ, САМОВОСПРОИЗВЕДЕНИЮ И ОБМЕНУ ВЕЩЕСТВ.
>>196579237 (OP)> Всё живое состоит из атомов.> Атомы- не живые> =>> Всё живое- не живоеТащемто всё просто объясняется
>>196580678Есть, но допустим ты тупое безграмотное сельское быдло не закончившие хотя бы 9 классов. Часть биологов не считает вирусов живыми.
>>196580808> Часть биологов не считает вирусов живыми.А ещё какая-то часть биологов в жопы долбиться, а ещё какая-то часть шизофреники, а ещё есть часть феменистов биологов. И хули? Каждый вспук неадекватов принимать за чистую монету?
>>196580697>>196580705Нету. Школку прогуливали? У них даже органелл нет, они неспособны к обмену веществ и самостоятельному размножению, они меняют внутренние процессы клетки в которой они паразитируют, таким образом, что клетка носитель начинает воспроизводить вирус, а потом она (клетка) разрушается.
>>196580808Конечно, я прогуливал школу, а ты знаешь, что где в клетке происходит обмен веществ и что в клетке отвечает за самовоспроизведение клетки, где в клетке формируется белок и откуда вирусу взять все эти органеллы, если это кусок нуклеотида в белковой или липидной оболочке.
>>196580983> меняют внутренние процессы клетки в которой они паразитируют, таким образом, что клетка носитель начинает воспроизводить вирус, а потом она (клетка) разрушается.Ну кстати с такой точки зрения даже мемчики, которые о ужас просто набор байтов, живые. Например о том что существует мировая власть рептилоидов.
>>196581178/Бэ/ на острие науки, теперь для обмена в-в нужна только ДНК. НА ХУЙ РИБОСОМЫ, НА ХУЙ МИТОХОНДРИИ, НА ХУЙ ЛИЗОСОМЫ, НА ХУЙ ЭТО ВСЁ. БУДЕМ СИНТЕЗИРОВАТЬ БЕЛОК ГОЛОЙ НУКЛЕОТИДНОЙ ЦЕПЬЮ.
>>196581362Ого, дискуссия. Вирус нашедший носителя не становится живым, клетка носитель у которой есть органеллы необходимые для обмена в-в это не сам вирус, смекаешь? У тебя есть великолепная нервная система, опорно двигательный аппарат, сложный желудочно кишечный тракт, охуительные органы чувств, но глиста, которая сидит у тебя в кишечнике от этого не становится высокоорганизованным социальным животным.
>>196581450А то, что хуй знает, живой он или нет, у него таки есть наследственная информация, которая нужна для синтеза белка и воспроизведения вируса.
>>196581497> клетка носитель у которой есть органеллы необходимые для обмена в-в это не сам вирусНихуя биолог. Сердце не часть организма?
>>196581573Ты это к чему? Твоё сердце не паразит, который использует твоё тело, чтобы воспроизводить больше сердец.
>>196581480Внезапно, наука это консенсус научного мира, т.е. принятте определенной точки зрения большинством научного сообщества. Если есть кучка аутистов, чья точка зрения отлична от мирового консенсуса, то их мнение касательно именно этого вопроса малоучитываема. Таки да вирусы неживые организмы, до тех пор, пока не найдут клетку носителя и до окончания процесса репликации.
>>196579603Блядь, эту хуйню в классе седьмом проходят, или когда там биология появляется. Че за хуйню вы тут несете?
>>196581608Сердце автономно, как и почти любая часть системы организма. Способность к обмену веществ этого не пропадает.
Вирус называют живым, потому что что он для человека представляет такую же угрозу 100% как живая бактерия. Формально он не живой, поскольку не обладает свойствами жизни, которые есть а биологии. Поэтому ученые не считают его живым, но в школе говорят, что он живой.
>>196580983>>196580943>>196581450ОП СУКА ОТВЕЧАЙ, БЛЯТЬ. Я ПРИЗНАЛ ВИРУС НЕ ЖИВЫМ, ЧЕ ДАЛЬШЕ? Я УКАЗАЛ НА ОШИБКУ В ТВОЙ АРГУМЕНТАЦИИ И ТЕБЕ ПО ПРЕЖНЕМУ НЕОБХОДИМО ДОКАЗАТЬ СВОЙ ТЕЗИС.
>>196581793Ты не с ОПом говорил, ОП тупой, а я тебе пытался сказать, что определение жизни размыто и вирусы его ломают. Вполне себе могут существовать формы жизни неспособные к самостоятельному обмену в-в и энергии.
>>196581705Большая часть твоих клеток может существовать автономно, потому что у большей части из них есть органеллы, у вирусов их нет. Хули ты скачешь с внеклеточной формы жизни на нихуёвых высших приматов.
>>196581755Я этого не исключал, не говорил, что только научный консенсус имеет вес, но это определяющий фактор в теме обсуждения и высера анона о том, что "часть ученых" бла бла бла.
Охуенно блядь, два ведра мочи ОП-у. Все состоит из вибрирующих энергетических состояний пространства-времени и поэтому все неживое, так лучше
>>196581639Девственники - не люди до тех пор, пока не найдут пизду носителя и до окончания процесса репликации. Просто зиготы сраные.
>>196581861Я согласился с позицией ОПА о вирусах, чтобы он ответил на то, что я указал ему на его обсер с аргументацией.
>>196582311>>196582321Элементарная логика. Да всё живое состоит из множества "неживых" атомов, молекул и т. д. Но не любое множество хаотично расположенных атомов можно назвать "живым".
>>196579237 (OP)Живое ---> то, что может умереть.Камень, кирпич, стол не может умереть ---> значит он неживой.Дерево может умереть, чтобы стать столом.
>>196582963Звезда может умереть или переродиться в ЧД - живая.Атомы тоже распадаются со временем - живые.Вселенная -- ну ты понел, тоже живая. Тепловая смерть Вселенной.Шах и мат блять.
>>196582963> Дерево может умереть, чтобы стать столом.Всегда прикалывали подобные ебанутые высказывания, вместо> Дерево могут убить люди, чтобы сделать из него стол.Люди не умирают для того, чтобы стать кормом для червей, свиньи - чтобы стать кормом для людей.Ты же не ешь чтобы срать, и не срешь чтобы производить удобрение.
Материя не жива и не мертва. Эти понятия введены нами, формально, для описания состояния особых физических систем - самоподдерживающихся сложных репликаторов, которыми мы в том числе являемся. Четкой границы между живыми и неживыми системами нет. Некоторыми свойствами живых организмов обладают например вирусы, кристаллы
>>196583446Наконец-то адекват в треде.Мне как-то анон рассказал в тематике, что в общем-то мы живем в своего рода симуляции вселенная судя по всему обладает неким свойством, благодаря которому неизбежно возникает жизнь в благоприятных условиях. Аргументировал он это сравнением с игрой Conway's Game of Life 1970 года.Я так и не уловил суть до конца, но такое объяснение мне очень зашло.
>>196583446Нет. Кристаллы не живы. У них нет всех минимальных требований, которые можно считать «живыми», а именно: гомеостаз, организация, метаболизм, рост, адаптация, реакция на раздражители и размножение (см. Жизнь)Хотя кристаллы растут и «организованы», они терпят неудачу во всех других аспектах.Кристаллы - не что иное как твердые структуры, которые имеют высокоупорядоченную микроскопическую структуру ... В основном они сформированы из повторяющейся единицы.В принципе, в идеальном кристалле можно увидеть «базовую единицу» кристалла (на практике кристаллы будут иметь дефекты).Кристаллы обычно имеют особую структуру, определяемую их базовой единицей:Кристаллы могут изменить свою структуру из-за давления и / или температуры.Кристаллическая структура перовскитных кристаллов выглядит так:(Атом Pb (свинца) находится внутри октаэдров галогенидов (фиолетовых атомов), а ион метиламмония заполняет пространство между октаэдрами)В кристаллах, базовая единица на схематическом рисунке повторяется «бесконечно» (очевидно, не до бесконечности, а до краев кристалла).Кристаллы, подобные этим, выращены из раствора, хотя существует много способов выращивания кристаллов.Материалы, представленные ранее, в частности, вариант с йодидом, сейчас очень популярны из-за их высокой эффективности в солнечных элементах, см. Перовскитный солнечный элемент.
>>196583752Это расизм и дискриминация по отношению к кристаллам. Зачем ты принес эту отвратительную копипасту?
>>196583673Если мы живём в симуляции, то почему у нас есть сознание? И как оно реализовано в коде самой симуляции?
>>196585130Ну насчет этого давным-давно уже предположения построили очень убедительные, за тысячи лет до того как придумали термин "симуляция", но тогда использовали термин "майя", "иллюзия".Короче есть Брахман - это вообще всё целиком (сознание), вся Вселенная. Он разделился на огромное количество кусочков сознания - Атманов, чтобы было чем заняться в бесконечном существованиипреимущественно охотиться за жрачкой и искать партнеров для ебли-самовоспроизводства.Как это реализовано "в коде" - никто не узнает, разве что в самом конце времен(хуй знает когда), потому что эксплуатация этого куска кода приведет к полному стиранию нахуй всего смысла существования.Говорят есть возможность узнать персонально, как там в коде это устроено, тогда обретешь сверхсилы но потеряешь смысл обычной жизни чуть более, чем полностью. На эту тему много книг написано, везде примерно одно и то же.
>>196585171Нет. Ты пытаешься спроециоровать и навязать мне свой шовинизм. И считаешь это забавным.Учи биологию и перестань манипулировать научными фактами.
>>196585609Я просто считаю деление на живое/неживое условным и overrated.А ведь научные факты-хуякты строятся на нём.
>>196585752Отчасти так, но это не важно. Зачем акцентировать внимание на этом? Думаю, этой информации не хватает в школьных учебниках.>>196585770Это плохо, что ты так думаешь. Возможно, у тебя есть на это конкретные причины, которые ты мог бы упомянуть. Существует разница между фактами объективной реальности и субъективными представлениями.
>>196586091> Существует разница между фактами объективной реальности и субъективными представлениями.Докажи что субъект и объект существуют раздельно, лол.> Это плохо, что ты так думаешь.Для кого плохо? Мне норм.> Возможно, у тебя есть на это конкретные причины, которые ты мог бы упомянуть.Банально замалчивание неудобных моментов официальной наукой, наука подчинена государству. И во-вторых, очень многое еще неизвестно, но наукобляди-аметисты на голубом глазу считают что все, пиздец, все уже открыли. Это вызывает улыбку.
>>196586091Смотри. Всё, что существует, существует 1) только у тебя в голове, проверить обратное ты не можешь со 100% достоверностью, aka "мозг в колбе" 2) все это существует только в настоящем моменте, прошлого и будущего не существуетТак какая тогда разница, что считать живым а что нет? Это сугубо практическое узкое знание получается.
>>1965882991) Нет, не только. Существует множество косвенных свидетельств существования моментов окружающей действительности. Теория симулированной реальности опровергается простым аргументом чрезмерной энергозатратности ввиду возможности бесконечной рекурсии.2) Время—это одна большая совокупность последовательностей различных событий и явлений. В настощей реальности существуют физические параметры и закономерности, дающие понимание как прошлого, так и приблизительных вариантов будущего.Разница в выборе человека, основанном на понимании окружающего мира и рациональности.Вне зависимости от трактовок и прогнозов, любое знание может иметь практический смысл.>>196587805Дело не в раздельности одного от другого, а в достоверности информации.Твоё мнение очень важно, безусловно.В развитых странах существуют свобода слова и независимые эксперты. О каких "неудобных моментах" идёт речь?Не так давно было заявление о том, что человек не может придумать и изобрести ничего существенно нового и оригинального, а лишь использовать существующие идеи, открытия и технологии для их симбиоза в той или иной форме.Однако природа достаточно удивительна в своих проявлениях без всего массива антиинтеллектуального мусора.
>>196579237 (OP)> Целое равно сумме элементовЯ забыл, для какого класса характерны подобные логические ошибки. Вот ты в каком?
Всё, что живет, уже знало смерть, и все, что мертво, не может умереть, ибо в известном круговороте духа и жизнь ничто, и сама смерть ничто
>>196589502> 1)Именно что косвенные свидетельства, а значит никак не отменяют тезис об иллюзорности. Энергозатратность? Пфф, это вообще чисто человеческое понятие, приземленное. Ты ведь в курсе что сумма всей энергии Вселенной, по всем расчетам, равна 0? К тому же бесконечная рекурсия может только казаться нам, ради оптимизации так сказать, как нам долгое время казалось, что Солнце вращается вокруг Земли, а планеты всего лишь тусклые точки.Может по ту сторону симуляции просто один шарик вращается с бесконечной скоростью и всё, лол.> 2)Тут не с чем спорить, всё так. Но дело в том, что прошлое и будущее - всего лишь моделирование, их не существует и в ОТО времени тоже нет.> Твоё мнение очень важно, безусловно.Для меня разве что, остальным обычно похуй и я не испытываю на этот счет иллюзий. Возможно когда-нибудь в будущем я и буду читать лекции о философии сознания и всём таком, но не очень скоро.> В развитых странах существуют свобода слова и независимые эксперты. О каких "неудобных моментах" идёт речь?Для примера - Викиликс, Сноуден - где они теперь? Один в тюрячке, второй в изгнании под колпаком чужой страны(он вообще не собирался в России оседать). У независимых экспертов нет таких средств и влияния для хотя бы самозащиты в случае чего, какие есть у зависимых.> Не так давно было заявление о том, что человек не может придумать и изобрести ничего существенно нового и оригинального, а лишь использовать существующие идеи, открытия и технологии для их симбиоза в той или иной форме.Это чисто философская концепция, возможно она очень давно существует. Надо бы сурс найти.
Мы почти полностью состоим из воды. Отбеливатель тоже состоит из воды. Значит, мы и есть отбеливатель.
>>196589753Вторая картинка охуенна."Животных нет. Поясню. Микрочипу — 25 лет. Виртуальная реальность и прочее. Представь микрочипу — 2.500.000 лет. Вот тебе и животные."— Дзэн-мастер Клейн
>>196589502> О каких "неудобных моментах" идёт речь?Существование ноосферы, биокинеза, эфира в том или ином виде; параллельных измерений. Введение в заблуждение относительно реальности/виртуальности чего-либо — вообще мякотка.Банальное замалчивание ценнейших научных открытий, транслирование в инфополе всякой приземленной или вообще выдуманной хуйни, создание телеканалов по типу рентв для дискредитации самостоятельного мышления среди масс.Это навскидку.
>>196592974Не инфографика, а говно. Серьезно, это полная хуйня и обсёр. Сотовые телефоны появились раньше веба и графических ОС. DVD вообще не являются прорывной технологией, это просто допиленный сидюк, как сейчас BD они просуществовали активно всего лет 5 и стали никому не нужны.
>>196593365По такой инфографике хорошо видно, как человечество рьяно дрочит на сферические в вакууме технологии и почти не думает и не говорит о том, какие проблемы перед человечеством стоят и как их решить. Говорят разве что о загрязнении атмосферы и бедных неграх-индусах. Мало говорят о вымирании видов, о переходе на растительное/синтетическое мясо ради экологии. Совсем не говорят о том, как сделать людей счастливыми и сократить неоправданно высокое потребление товаров(очевидно почему).Все эти вопросы считаются заботой только лишь ученых и правительств.Тем временем сегодня в США выбрасывается до 40% производимой пищи на свалку. Китай ебет отсталые страны во все щели. Вымирание видов продолжается, потребление растет.Тем более не принято говорить о куче возможных проблем, которые могут возникнуть в будущем. Отрасли переводят на умных роботов, Industial IoT. Что будет с этими отраслями в случае сильной солнечной вспышки, которая вырубит половину земного шара от электричества? Кто-нибудь озвучил хоть раз план действий?А где найти столько экспертов по безопасности для этих полчищ роботов? И т.д. и т.п.
>>196592274В названиях прям чувствуется конспирология. Если эти или другие теории расходятся с международными общепринятыми официальными версиями, то должны быть основательные причины. Не только экономические или идеологические. Большинство научных трудов основаны либо на высосанной из пальца чепухе, либо являются уродливой копией признанных авторов.То, что в учебниках пишут про то, что "температура Земли в разные поры года зависит от расстояния до Солнца", а не от наклона оси и угла освещения поверхности—непреднамеренная ошибка составителей и органов министерства образования.То, как СМИ распространяют ложную информацию—часть государственной пропаганды и лоббистов.Сказки, мифы, слухи, домыслы, клевета и другая дезинформация—следствие низкого уровня жизни и социального неравенства.Если не ошибаюсь, Хитченс или Саган говорил о том, что если человек информирован, то его частично обманывают, а если нет—то он ничего не знает и не понимает. Поэтому необходимо учитывать не столько фактор удобства для тех или иных групп людей, сколько прозрачность структуры образования и понимание различных теорий. Правда бывает двух типов: научная и художественная.
>>196594511> основательные причиныПервая и главная причина, на мой взгляд, в том, что это никому нахуй не нужно.В потребности большинства людей это близко не входит, идеологически так выдрессировали. А если кто-то начнет сомневаться и предполагать например наличие биоэнергетики, то его обстебут, мол, огурец в попу засунь, не срывая с грядки, это даст тебе силу Земли! Будет продолжать - шизиком назовут, ну а это хуже всего, понимаешь. Осуждение стаи. Древнейший инстинкт стайного животного - не допустить этого.
>>196579433> То есть выходит, что можно и из камней сложить живое существо. Но т.к нельзя, то и мы не живыеВ смысле "нельзя"? Берёшь камни, крошишь на атомы и из этих атомов собираешь что нужно.
>>196595189Необязательно на атомы. Берешь кусок известняка, крошишь в ступке, жрешь и запиваешь водой - профит, кости станут крепче.
>>196594511> прозрачность структуры образования и понимание различных теорийС этим слава богу все наладилось очень неплохо за последние 20 лет. Достаточно выучить письменный(даже не разговорный) английский до среднего уровня, и не лениться учиться, огромные массивы отборной информации в открытом доступе. И книги, и лекции на видео, и бесплатные курсы.
>>196579795Электрон тоже будет из менее "благоприятной" среды (с низким потенциалом) в более "благоприятную" среду (с высоким потенциалом) перемещаться. И чо? Он живой?
>>196595903"Когда флаг колышется на ветру, ни флаг, ни ветер не являются причиной движения, все это Сознание, в котором событие происходит."
>>196579237 (OP)ЭТО КОМАНДОР БОРЕЛЬ, И Я ПРИШЕЛ, ЧТОБЫ БАМПНУТЬ УМИРАЮЩИЙ ТРЕД. НЕ ОТСТУПАТЬ! НЕ СДАВАТЬСЯ!
>>196579237 (OP)Ты делаешь предположение о том, что если составная система состоит из неживых подсистем, то она неживая. Это не так.
>>196581608> Ты это к чему? Твоё сердце не паразит, который использует твоё тело, чтобы воспроизводить больше сердец.Говори за себя, лалка.Мимо постоянный донор сердец 300к/сек
>>196579237 (OP)Автомобиль едет по дорогеДетали сами по себе ехать не могутАвтомобиль состоит из деталейАвтомобиль не едет по дороге
>>196602040>>196583752>гомеостаз, организация, метаболизм, рост, адаптация, реакция на раздражители и размножение
>>196604229Извините, я хотел лишь сказать, что многие одноклеточные обладают менее примитивным поведением, чем 90% тут сидящих.
>>196579237 (OP)>Корабль состоит из досок. Доски это не корабль. Корабль это не корабль...Ты ебанутый, сначала подумай над определением живого, над сутью этого понятия, потом над сутью целостности существа, потом над сутью определения чего-либо живым или же не живым, а потом за уроки садись, в понедельник природоведение
>>196603992Странный вопрос. Перефразирую.Как мы можем быть уверены в достоверности измерений и выводах эксперимента? Правильно тебя понял?Думаю, при помощи проверки вспомогательных приборов или органов чувств, а также изменении условий и повторе эксперимента.
>>196606161Вопрос, скорее всего, был в другом: "Что есть наблюдатель? Что делает наблюдателя наблюдателем, и если мы возьмём и напечатаем человека на каком-то фантастическом 3д-принтере, атом за атомом, то в какой момент груда атомов превратится в наблюдателя"? И это действительно открытая проблема в физике.
>>196607202Да я и так в тайге живу, нахуя мне от техники отказываться? Она точно существует, делают её обычные люди. А вумнеки наебывают в другом.
>>196607076Да не особо открытая. Что угодно это наблюдатель. Даже другой атом. Просто пользуются матрицой плотности вместо волновой функции и не парятся.
>>196612862Это заметание проблемы под ковёр, тащемто. Матрица плотности описывает класс эквивалентности экспериментально неразличимых смесей. Смесь - это понятие, не специфическое для квантовой механики, его можно и в классике вводить. Типа, у тебя есть 2N черных ящиков, из них N находятся в состоянии 1, и N - в состоянии 2, но какие в каком - ты не знаешь. Просто в классике это понятие не очень осмысленное, потому что всегда можно всё померять. Но почему вдруг, сужаясь на подсистему, мы получаем смесь - это вопрос ничуть не более простой. Была совокупность гомогенная, стала гетерогенная, да ещё с каким-то хрен пойми откуда взявшимся рандомом, которому в унитарной динамике места нет. За счёт чего? Непонятно.
>>196613535>За счёт чего? Непонятно.Ну как бы унитарная она и осталась унитарной. Просто друг Вигнера то не может себя ощущать в разных состояниях, они же ортогональны.
>>196613535Тогда обратная ситуация с ящиками не будет учитывать их количество, а лишь состояние или качество. И это наталкивает на мысль об удивительной природе нондуальности и красоте непрерывности пространства-времени. Математика, в отличие от физики, не учитывает многих моментов реальности и в ней не достаёт референтности.
>>196614119Не очень поняла, на что ты ссылаешься. Какой-то мысленный эксперимент? Энивэй, я хочу сказать, что базисов много, но в какой-то момент при измерении отбирается какой-то конкретный, в зависимости от того, что можно интерпретировать как определённый классический исход измерения.|0> = (|0> + |1>)/sqrt(2))/sqrt(2) + (|0> - |1>)/sqrt(2))/sqrt(2) Почему нельзя почувствовать себя отдельным слагаемым правой части? Почему только классические, локализованные состояния наблюдателя могут "самоосознаваться", а их суперпозиции - не могут, хотя с точки зрения геометрии гильбертова пространства это абсолютно одно и то же?Я считаю, тот факт, что квантмех вынужден постоянно опираться на классические костыли - это проблема сама по себе. "Квантовать" классические теории так же концептуально неправильно, как "релятивицировать" посредством какой-то формальной процедуры теории, в которых нет лоренц-инвариантности. Никто так не делает, наоборот, это в релятивистских теориях переходят к пределам низких скоростей. Но в контексте проблемы измерения всё ещё хуже, потому что мы не можем даже внятно описать, каков в точности выделенный базис для системы "человек". Пока у нас есть чёткое разделение между "объектом" - микроскопической квантовой системой, и "субъектом" - макроскопическим прибором и человеком за ним - всё хорошо. Но, снова в аналогии с релятивизмом, это примерно то же самое, как если бы мы удовольствовались двумя отдельными законами сложения скоростей - один v + c = c, для света, и другой классический, ньютоновский, для всего остального, вместо того чтобы найти единый закон, который даёт эти два в пределе. Так же и постулаты квантовой механики содержат два различных динамических принципа - детерминированная унитарная эволюция, и недетерминированный, проективный коллапс волновой функции. Различные интерпретации просто пытаются прикрыть это косметикой, но не решить проблему по существу. Лично мне нравятся динамические теории коллапса, типа GRW и её семейства. Они смотрят на этот вопрос с физической точки зрения, а не с философской. Унитарная эволюция не может описать коллапс? Значит, нахуй унитарность, получим её в пределе микромира.
>>196616772>Почему нельзя почувствовать себя отдельным слагаемым правой части?Ну они друг на друга не влияют никак. Никаких взаимодействий между ними нет. Если бы было, то тогда гамильтониан не был бы линейным, так как зависел бы от коэффициентов разложения, а это ломает в корне всю КМ.>недетерминированный, проективный коллапс волновой функцииКоллапс только в некоторых интерпретациях происходит. GRW просто пытается натянуть сову на глобус. Хотя забавно, что тогда GRW это буквально второй закон термодинамики.
>>196579237 (OP)Внезапно годный аргумент софистический приём против редукционизма, положил в копилку.
>>196617739>Ну они друг на друга не влияют никак. Никаких взаимодействий между ними нет.Но это верно для любой пары ортогональных состояний, не только для |0> и |1>. И тем не менее, мы субъективно видим именно такой базис, а не другой. >а это ломает в корне всю КМ.Ну не обязательно прямо ломает. Нелинейные члены могут быть малы, и все предсказания остаются на месте, с ними ничего страшного не происходит. Но описание, да, становится сложнее, и может потребовать совершенно другого мат. аппарата. Вообще, если задуматься, линейность - штука сомнительная, и вряд ли где-то может присутствовать именно в чистом виде, а не как приближение. От "типа линейного" пространства Минковского мы ушли к мировому многообразию, где даже определить параллельный перенос - целое дело, вместо принципа суперпозиции в ньютоновской теории получили нелинейное уравнение Эйнштейна, да даже в электромагнетизме пытаются вместо максвелловского лагранжиана квадратных корней навернуть. Не вижу причин, почему настоящий квантмех не может оказаться нелинейным. Тем более что первый шаг, как водится, подсказывает симметрия - умножение вектора состояния на константу не меняет состояния. Т.е. на самом-то деле состояния образуют не гильбертово пространство, а проективное гильбертово, т.е. нетривиальное бесконечномерное многообразие. Гамильтониан как вероятно и другие наблюдаемые в таком случае будет некоторым сечением касательного расслоения, для которого линейность даже и определить-то не получится. То есть линейность уже по существу тю-тю. Следующий шаг - допустить, что у этого многообразия может быть какая-то другая топология (и метрика, само собой), тем более что намёки на это тоже есть - правила суперотбора, которые запрещают некоторые суперпозиции и делают пространство состояний вообще несвязным. И так далее. Кто знает, куда это приведёт в итоге. Хуй знает, как по мне, сову на глобус натягивают как раз те исследователи, которые полагают постулаты квантмеха высеченными в граните, и пытаются найти такую теорию гравитации, которая с ними уживётся. Мне кажется, работать тут надо с двух сторон. Впрочем, я не физик, у меня просто тема смежная. Так что могу и заблуждаться. Но пока что я задаю все эти вопросы буквально каждому встречному физику, и так и до сих пор не получила ответа, который бы меня удовлетворил.>>196619144Щито поделать.
>>196579512Зачем абу создал паблик двачу? Понаехала школота, которая отождествляет части с целым. Такого бы даже рома-прыгун не допустил
>>196620771Я тоже не физик, и тоже просто смежная тема. >которые полагают постулаты квантмеха высеченными в гранитеА вот это да. Подобное верунство просто ненаучно, но и костыли запихивать как-то не оч. Просто представил, что если бы к СТО шли через такие костыли, просто добавляя к классике всё новые и новые члены от 1/с. Пока кто-то не переосмыслит всё, что-то ждать не приходится.
>>196624707Эти масштабы всегда так необычно представлять в воображении. Каждый раз, как в первый раз.
>>196625701Да нихера непонятно по одной упрощенной гифке. Сатурн делает один оборот за 30 лет, а тут за 6 якобы.А еще есть прецессия оси Земли, Солнца(несколько тысяч лет), всякие блуждающие звезды...
>>196579237 (OP)Атом состоит из электронов и нуклонов. Никаких электронов и нуклонов на самом деле не существует. Это проекции из многомерных флуктуаций. По большому счету нету вообще ничего, только рябь.
>>196625884Я НЕ МОГУ ПРОЩЕ! Делаем так. Прекрасно осознаю то, что последний год привел к ошеломляющим псевдонаучным открытиям и все скатилось. Ответственность за скатывание осознаю в полной мере. Обязуюсь быть более конструктивным. НО ВОТ ТАК ДЕЛАЙ и понятно станет. НУ ЧТО ЕЩЕ?
>>196625701Да дебил гифки делал. Они вообще из какого-то отмороженного видео, где какой-то имбецил внезапно открыл, что по галактической орбите планеты солнечной системы оказывается движутся по таким вот траекториям и строил охуительные теории.
>>196626302Да петлевая квантовая гравитация. Там дискретность пространства описывается графами для простоты восприятия и задачи решают через комбинаторные методы. Там уже столько костылей нагородили, что струны отдыхают.
>>196626328Но это лучше чем втиралово про ЗИМА ПОТОМУ ЧТО ОРБИТА ЭЛИПСОИДНАЯа еще луна у нормальных ребят вращается, а у нас нет
>>196625884>блуждающие звездыЭто достаточно редкие случаи со слабым влиянием на общую структуру траекторий, насколько можно полагать.http://galspace.spb.ru/nature.file/26022.html
>>196626425Зима потому что ось относительно эклиптики наклонена. Луна у всех вращается, я хз у кого не вращается. Покормил.
>>196626421Не понял, типа нити галактических скоплений проходят насквозь за внешние границы вселенной в соседние? Или только через ЧД?
>>196626977А квантовая физика сейчас такая и есть. Это как в школе, когда хуево знаешь тригонометрию, гоняешь туда-сюда котангенсы и синусы всякие, так и физики-теоретики чето хуе-мое там для 10 измерений не решается, а для 12 решает, но не до конца, так блять поток риччи епта... так подожди ебана
>>196626797Это разумно интересная тема. Я нутром чую что картинка не такая одинаковая как принято считать. Я правда и зелёную луну видал разок, но это другое.
>>196579237 (OP)Класс обладает свойством.Объект принадлежит классу.Вывод: объект обладает свойством.Вот так силлогизм строится, а не та хуйня, что ты нагородил. В твоем случае, логическим выводом будет - атомы не состоят из атомов.
